И снова об Алве: Фельпская кампания - IV

[Эледем]

Слово "предательство" является не определением ("термином"), а оценкой. Имеет определенную моральную окраску. Его нельзя применять, пока моральная оценка не вынесена.

Мне наплевать на моральную окраску. Повторяю последний раз - это термин, который соответствует конкретному поступку конкретного человека. Точка.

Или ты не хотел аргументы видеть.
Кстати, тут ты явно одновременно дал моральную оценку ("квалификацию"), и попытался выдать ее за определение ("термин"). Ну, что-то типа "Земля - это шар, а теперь давайте обсудим форму шара".

Прости, но несерьезно. Квалификация потсупка = термину, используемому для его описания в данном случае. Или ты хочешь, чтобы я тебе начал классиков цитировать на эту тему?
Это займет определенное время, но сделать это могу. Только потом уже не обижайся, я выберу специально самые жесткие и жестокие цитаты. Думаю после этого ызарги станут на порядок привлекательнее, чем некоторые персонажи (поверь, теперь я уже не шучу).

Не придется. Ты приводишь не нейтральный термин, пытаясь предопределить в свою пользу результат обсуждения. Это - не метод дискуссии.

Краткий урок. Термин не может быть нейтральным или "заряженным". Это не метафора и не определение, которые в русском языке и вносят эмоциональную нагрузку. Вот если бы я характеризовал Алву словами "подонок", "дегенерат", "подлец" и пр., ты имел полное право возмутиться и сказать, что я внес эмоциональную окраску в сугубо терминологический спор. Но я этого не сделал, я просто воспользовался определением слова "предательство" и доказал соответствие совершенного действия имеющемуся определению. А ты продолжаешь торговаться по принципу - "ну найди другой термин, который также можно этому действию как-то сделать соответствующим, так как мне этот не нравится". Не буду я этого делать. Вопрос закрыт.

Неужели?
Ты не замечашь, что ты опять явно оценил действие до начала обсуждения и пытаешься скрытым образом заставить вести дискуссию на основе заранее заданного тобой постулата?

Нет, не замечаю, все необходимое уже доказано и не только мной, но и Цезарем и Графом и эреа Мильва.
Ну а понятие предатель, как человек совершивший предательство, это вообще вопрос даже не семантики, а однокоренных слов русского языка.

Вопрос был о том, есть ли причина для осуждения как таковая. А ты уже решил, что она есть, и теперь остальным остается только решить, осуждать или не осуждать.
Ты можешь решать вопрос "осуждать ли переход улицы на зеленый свет?"

А я и не требую от тебя, чтобы ты осуждал поступок Алвы. Не хочешь этого делать - твое право. Но от того, что ты его не осуждаешь, сам термин не меняется никоим образом.

Отличная аналогия с нашей ситуацией.
Итак, имеем заданное тобой определение импульса.
А теперь на его основе оцениваем фразу "он ощутил внутренний импульс". Не оценим - термин несет в себе скрытый смысл. Так и тут - термин "предательство" несет скрытый смысл и, следовательно, неприемлем. В данном случае.

Редкостная глупость, извини меня за грубость. От того, что ты использовал слово импульс в указанном тобой контексте его определение не поменялось никоим образом. Конечно можно было бы потребовать от тебя, чтобы ты провел жескую логическую цепочку от известного определения до твоего контекста, но боюсь у тебя возникнут серьезные проблемы. Правда к самому определению они отношения не имеют

Ты за всех говоришь?

Скажем так - за тех, кто в этом Топике спорит, ибо не увидел ни одного Поста, где эту аналогию кто-то всерьез бы принял. Тебя интересует, каким образом бы получиться может настоящая аналогия с рассматриваемым случаем в твоей ситуации?

[Эледем]

Не верю я!

Извини, но вопросы веры я обсуждать отказываюсь. Как физик и как атеист. Это не ко мне, это к Абвениям, пожалуйста. 

[Sagittarius]

К вопросу о нейтральных терминах:
стратагема, политический маневр.

[C@esar]

А Алва точно не терзался?

Арагорновы штаны во все стороны равны... 

[Yolka]

Просто констатация факта, что имело место предательство со стороны определенного человека в отношении других определенных людей.

Что-то я ничего не понимаю… 
Таки данный поступок был совершен ДО того, как Алва поступил на службы вольному городу Фельпу и принял соответствующие обязательства. Алва на совете – всего лишь частное лицо на тот момент. Если господа потрясают своими военными планами перед носом посторонних, будь-то хоть приглашенные военспецы, хоть гражданские аборигены – их проблемы и недосмотр. Пока обязательств нет и «допуск секретности не оформлен», ни о каком предательстве не может быть и речи.
Так же, как отрави Дик Алву ДО произнесения присяги, ни о каком предательстве речь бы не шла.
Извиняйте, но пока мне некто ничего не обещал, таки я не вправе предъявлять претензии на основании того, что «оно молчаливо подразумевалось» - мало ли, чего я себе напридумываю.

[Spokelse]

И вот этот самый человек в ситуации, которая отнюдь не была нервной, опасной, напряженной, вдруг сболтнул лишнее? Из-за чего? Из-за денег, не по делу Андреатти уплаченных, жаба задушила?
Не верю я!

Предложите свое объяснение.

Да объяснений-то я могу не одно предложить.
1. Все та же работа на имидж.
2. СПОЙЛЕРЫ

– Простите, Рокэ. Похоже, вы правы, но насчет Кимарозы – это только догадки. У нас много врагов.

– Капрасу сейчас не до похищений, ему бы сдаться поудачнее, а его союзники в городе просто обязаны сидеть тихо. Если, разумеется, они не ценят Бордон превыше жизни и уже полученных денег.

– Разрубленный Змей, – невольно хмыкнул Луиджи, – превыше денег! Ну вы и сказали! Только за Паучий холм Саграцци и Андреатти получили по тысяче вел!

– Удивительно корыстные и лживые люди, – возмутился Алва. – О готовящемся нападении сообщил я, а деньги получили они.

– Рокэ! – бокал выскользнул из рук Луиджи, хорошо, что он был пуст и упал на ковер. – Не хотите же вы сказать…

– Хочу, – в синих глазах мелькнула лукавая искра. – Мне очень не понравился генерал Фраки. Некоторым господам вредно побеждать – из их побед, как правило – мелких, вырастают крупные неприятности. И, во имя Чужого и всех кошек его, как бы еще я заставил милейших дуксов вручить мне военную власть?

Я кое-что выделил. Это - экспресс-лекция о искусстве политике для Луиджи Джильди будущего наследника великого герцога Фельпа.

Луиджи от удивления уронил бокал и решил уточнить, верно ли он понял Алву. Но Алва его перебил, не дослушав вопроса, и подтвердил, не уточняя, что именно он подтверждает.
Алва не сказал, кому именно он сообщил о готовящемся нападении. Капрасу? Или одному из предполагаемых агентов Капраса? Местному аналогу Оскара Феншо?
А ведь Феншо никто не заставлял нарушать приказ! Да, Алва его спровоцировал. Но нельзя спровоцировать того, кто не согласен провоцироваться.
Алва вообще не сказал, что он о нападении сообщил врагам!
Не применяет, видимо, Алва прямую ложь.

Сторонники идеи, что Алва кого-то предал, верят на слово человеку, который в книге лжет куда чаще, чем говорит правду?

NB Уточняю: ложь - это информация, отличающаяся от истины (в любой степени), и подвигающая слушателя на действия, которые тот не предпринял бы, владей он истиной.

[Spokelse]

Не верю я!

Извини, но вопросы веры я обсуждать отказываюсь. Как физик и как атеист. Это не ко мне, это к Абвениям, пожалуйста. 

Хорошо. Тогда я изменю формулировку.
Я не вижу логики и здравого смысла в версии "Алва предал Фракки Капрасу".

[C@esar]

Алва вообще не сказал, что он о нападении сообщил врагам!

Тогда какого х... он назвал дуксов лживыми? 

– Удивительно корыстные и лживые люди, – возмутился Алва. – О готовящемся нападении сообщил я, а деньги получили они.

[C@esar]

Я не вижу логики и здравого смысла в версии "Алва предал Фракки Капрасу".

Алва бредит или наконец сошел с ума?
– Мне очень не понравился генерал Фраки. Некоторым господам вредно побеждать – из их побед, как правило – мелких, вырастают крупные неприятности. И, во имя Чужого и всех кошек его, как бы еще я заставил милейших дуксов вручить мне военную власть?

[Spokelse]

Просто констатация факта, что имело место предательство со стороны определенного человека в отношении других определенных людей.

Что-то я ничего не понимаю… 
Таки данный поступок был совершен ДО того, как Алва поступил на службы вольному городу Фельпу и принял соответствующие обязательства. Алва на совете – всего лишь частное лицо на тот момент. Если господа потрясают своими военными планами перед носом посторонних, будь-то хоть приглашенные военспецы, хоть гражданские аборигены – их проблемы и недосмотр. Пока обязательств нет и «допуск секретности не оформлен», ни о каком предательстве не может быть и речи.
Так же, как отрави Дик Алву ДО произнесения присяги, ни о каком предательстве речь бы не шла.
Извиняйте, но пока мне некто ничего не обещал, таки я не вправе предъявлять претензии на основании того, что «оно молчаливо подразумевалось» - мало ли, чего я себе напридумываю.

Вот! Именно так! Тем более, что Талиг Фельпу ничего не обещал. Талиг обещал Урготу. И потому не важно, в чем Алва на Совет пришел, в мундире или в трусах. Его вообще не должны были туда звать. Или для начала уточнить статус Алвы. И его планы, как представителя Талига.
Могло быть так, что Талиг предпочел заключить сделку с Бордоном, одним из условий которого была мирная сдача Фельпа, сохранение независимости Фельпа, при отказе от торгового флота? Могло! Кто виноват, что дуксы не поинтересовались, а чего хочет дорогой гость, прежде, чем пригласили на Совет?

[Spokelse]

Алва вообще не сказал, что он о нападении сообщил врагам!

Тогда какого х... он назвал дуксов лживыми? 

– Удивительно корыстные и лживые люди, – возмутился Алва. – О готовящемся нападении сообщил я, а деньги получили они.

А они не лживые? 
Вы уверены, что между двумя процитированными Вами репликами Алвы есть прямая связь?

[Spokelse]

Я не вижу логики и здравого смысла в версии "Алва предал Фракки Капрасу".

Алва бредит или наконец сошел с ума?
– Мне очень не понравился генерал Фраки. Некоторым господам вредно побеждать – из их побед, как правило – мелких, вырастают крупные неприятности. И, во имя Чужого и всех кошек его, как бы еще я заставил милейших дуксов вручить мне военную власть?

Не сочтите за издевательство, но где в этой фразе признание, что он что-то передавал Капрасу или подчиненным Капраса?
Я в этой фразе вижу умелое жонглирование словами.

[фок Гюнце]

А Алва точно не терзался?

Арагорновы штаны во все стороны равны... 

А тогда зачем упоминались терзания Ариго?

Слово "предательство" является не определением ("термином"), а оценкой. Имеет определенную моральную окраску. Его нельзя применять, пока моральная оценка не вынесена.

Мне наплевать на моральную окраску. Повторяю последний раз - это термин, который соответствует конкретному поступку конкретного человека. Точка.

То есть, слово "предательство" в контексте данного обсуждения ты не будешь считать эмоционально окрашенным либьо имеющим определенный моральный смысл словом? И не будешь основывать на нем моральных оценок?

Или ты не хотел аргументы видеть.
Кстати, тут ты явно одновременно дал моральную оценку ("квалификацию"), и попытался выдать ее за определение ("термин"). Ну, что-то типа "Земля - это шар, а теперь давайте обсудим форму шара".

Прости, но несерьезно. Квалификация потсупка = термину, используемому для его описания в данном случае.

Ну... Квалификация поступка - это, в частности, и его оценка...

Не придется. Ты приводишь не нейтральный термин, пытаясь предопределить в свою пользу результат обсуждения. Это - не метод дискуссии.

Краткий урок. Термин не может быть нейтральным или "заряженным". Это не метафора и не определение, которые в русском языке и вносят эмоциональную нагрузку.

Именно. поэтому я и не в восторге от использования слова "предательство" в качестве термина.
Предлагаю "трансдукция".

Неужели?
Ты не замечашь, что ты опять явно оценил действие до начала обсуждения и пытаешься скрытым образом заставить вести дискуссию на основе заранее заданного тобой постулата?

Нет, не замечаю, все необходимое уже доказано и не только мной, но и Цезарем и Графом и эреа Мильва.
Ну а понятие предатель, как человек совершивший предательство, это вообще вопрос даже не семантики, а однокоренных слов русского языка.

Увы, оно (понятие) иемет определенную окраску.

Вопрос был о том, есть ли причина для осуждения как таковая. А ты уже решил, что она есть, и теперь остальным остается только решить, осуждать или не осуждать.
Ты можешь решать вопрос "осуждать ли переход улицы на зеленый свет?"

А я и не требую от тебя, чтобы ты осуждал поступок Алвы. Не хочешь этого делать - твое право. Но от того, что ты его не осуждаешь, сам термин не меняется никоим образом.

Вот она, семантика... Не термин это, а оценка.

Отличная аналогия с нашей ситуацией.
Итак, имеем заданное тобой определение импульса.
А теперь на его основе оцениваем фразу "он ощутил внутренний импульс". Не оценим - термин несет в себе скрытый смысл. Так и тут - термин "предательство" несет скрытый смысл и, следовательно, неприемлем. В данном случае.

Редкостная глупость, извини меня за грубость. От того, что ты использовал слово импульс в указанном тобой контексте его определение не поменялось никоим образом. Конечно можно было бы потребовать от тебя, чтобы ты провел жескую логическую цепочку от известного определения до твоего контекста, но боюсь у тебя возникнут серьезные проблемы. Правда к самому определению они отношения не имеют

И вовсе не редкостная.
Речь шла о том, что определение импульса в твоем виде подразумевает физическое понятие и не может применятся к иным объектам. Типа душевных порывов.
Граница применения определения...

[C@esar]

Не сочтите за издевательство, но где в этой фразе признание, что он что-то передавал Капрасу или подчиненным Капраса?

Вы сказали:

Я не вижу логики и здравого смысла в версии "Алва предал Фракки Капрасу".

Алва объямнил причины, по которым он предал Фраки:
– Мне очень не понравился генерал Фраки. Некоторым господам вредно побеждать – из их побед, как правило – мелких, вырастают крупные неприятности. И, во имя Чужого и всех кошек его, как бы еще я заставил милейших дуксов вручить мне военную власть?
Но поскольку Вы не видите осмысленных причин поступка, придется признать, что Алва несет горячечный бред...

Вы уверены, что между двумя процитированными Вами репликами Алвы есть прямая связь?

Алва - больной на голову человек - бессвязно бредит. Спасибо, я понял Вашу точку зрения.
 

[Уленшпигель]

Неудерживаемость позиции была очевидна всем.

Ложь.

Более того план прошел с формулировкой "Нам нужна хотя бы маленькая временная победа!"

Ложь.

Правда о последствиях разочарования никто не думал после того как холм обратно отойдет к врагу...

Домыслы.

Придут вражеские солдаты и при поддержке артиллерии сметут ваши войска в мгоновение ока.

Домыслы.

А насчет рассуждений про возможное и невозможное... Фраки отнюдь не Алва...

Фраки не Алва. Но кто сказал, что только Алва имеет право побеждать?

Ну отрицание самоочевидных истин  в чисто декларативной форме нисколько их не опровергает. Тем более в ряде случае с заведомой ложью.
  Сравнение Фраки с Алвой.... Ви ето серьезно? 
А называть домыслами понятную любому мало мальски сведущему человеку истину... Может объясните как это вы собираетесь это осуществить... Я про удержание пресловутого холма...