И снова об Алве: Фельпская кампания - IV

[C@esar]

битье по голове одним человеком другого (вполне законопослушного и ничего этому, бьющему, плохого не делавшего) до потери сознания?

А что, в боксе нельзя нанести телесные повреждения?
К тому же оба участника дали добровольное согласие на сие действо, что разумеется должно учитываться в квалификации поступка...

[Rochefort]

Пока обязательств нет и «допуск секретности не оформлен», ни о каком предательстве не может быть и речи.

Я не буду вступать в спор с эрэа Холидей - возможно, формулировка "предать доверие" и в самом деле не всеобъемлющая. Хочу лишь дополнить пост Блэйда маленькой иллюстрацией.

Стр. 44, утренний совет на следующий день после провала штурма Паучьего холма.

... – Господа! – Ровный голос Рокэ обдавал зимней стужей. – Я не хотел бы обсуждать дальнейшую кампанию здесь и сейчас. Вчера у меня возникло подозрение, что нас слушает предатель, и хорошо, если только один. После ночного происшествия я в этом уверился окончательно. Здесь про меня было сказано много лестного, так вот, господа, один из секретов моих побед в том, что я не подпускаю к себе шпионов. Тайна на войне – половина успеха, а то и две трети. У меня нет сомнений, что генерал Фраки взял бы высоту, если б врага не предупредили о готовящейся вылазке.

Мысль о предателе Просперо понравилась, хотя генерал выглядел смущенным. Любой бы сквасился, приди ему на помощь человек, которого хочется убить.

– Маршал, – прервал молчание гран-дукс, – вы имеете в виду кого-то конкретного?

– Возможно, – Рокэ тронул черно-белую перевязь...

...  и тут поднялся на ноги маленький неприметный человек, который на предыдущем совете вел себя настолько незаметно, что Автор не обратила на него внимания - это был глава контрразведки Фельпа - и предоставил неопровержимые
доказательства ^{тм (стр. 78)} того что решение, принятое на совете, противнику выдал именно Алва.

Как думаете, дуксы пожав плечами бы произнесли: "А, Алва... Так у него же нет перед нами никаких обязательств, допуск секретности не оформлен, ни о каком предательстве не может идти речи"? Или все-таки пришли бы к выводу что неоформленный допуск не является смягчающим обстоятельством?

[Janis]

битье по голове одним человеком другого (вполне законопослушного и ничего этому, бьющему, плохого не делавшего) до потери сознания?

А что, в боксе нельзя нанести телесные повреждения?

Можно даже убить, совершенно того не планируя. Я серьезно, были случаи...

К тому же оба участника дали добровольное согласие на сие действо, что разумеется должно учитываться в квалификации поступка...

Вот-вот. Аналогичным образом господа дуксы, "покупая" за хлебушек приглашая на свои околовоенные посиделки совершенно постороннего спеца, чуть ли не всем Золотым Землям известного непредсказуемостью своих действий и нетрадиционными методами достижения целей, как люди взрослые, могли бы понимать, что вылиться сие может во все, что угодно. Т.е. получается, давали согласие на применение его методов на своей территории  .

[C@esar]

могли бы понимать, что влиться сие может во все, что угодно. Т.е. получается, давали согласие на применение его методов на своей территории

А если бы Рокэ, допустим, решил, что во благо интересов Талига и Фельпа нужно перебить половину стариков, женщин и детей (иначе городу не хватило бы продовольствия для длительной осады)?
С этим дуксы тоже по умолчанию должны согласиться?

[Rochefort]

Для примера: как уважаемое собрание охарактеризует битье по голове одним человеком другого (вполне законопослушного и ничего этому, бьющему, плохого не делавшего) до потери сознания?
Назовете хулиганством и нанесением телесных повреждений средней тяжести?
Ну, а я назову это СПОЙЛЕРЫ

боксом 

Джанис, но это и квалифицируется как битье по голове. Это и есть определение. А уж битье по голове с целью ограбления или с целью защиты от ограбления - это нюансы, которые действительно формируют наше отношение к поступку, но поступок-то был и остается битьем и не перестает им быть от того что бьющего мы считаем правым и делающим хорошее дело.

[Janis]

А если бы Рокэ, допустим, решил, что во благо интересов Талига и Фельпа нужно перебить половину стариков, женщин и детей (иначе городу не хватило бы продовольствия для длительной осады)?
С этим дуксы тоже по умолчанию должны согласиться?

Цезарь, видишь ли, я не считаю, что они были "должны" или "не должны" соглашаться с чем бы то ни было.  Я только и исключительно о том, что, если ты сам клянчишь у соседа "на попользоваться" некий на редкость сложный и непредсказуемый агрегат  , то автоматически берешь на себя риск, связанный с использованием данной штуковины. СПОЙЛЕРЫ

Что Алва - типчик, не склонный работать, как кому-то хочется, а включающийся в собственном режиме и по собственному пониманию задачи, после Сагранны наверняка все поняли, на разбиралове по поводу тамошнего "нарушения Золотого Договора"  присутствовали послы всех государств.

Джанис, но это и квалифицируется как битье по голове. Это и есть определение. А уж битье по голове с целью ограбления или с целью защиты от ограбления - это нюансы, которые действительно формируют наше отношение к поступку, но поступок-то был и остается битьем и не перестает им быть от того что бьющего мы считаем правым и делающим хорошее дело.

Правильно. Битье по голове.  Нюанс в том, что бокс - не только и не столько битье по голове. Хотя оно и является его неотъемлемой частью.   
Применительно к обсуждаемой теме, повторюсь: да,  "слив" планов союзников на сторону = предательство. Я с этим, если помнишь, не спорила даже тогда, когда по первому кругу в данном обсуждении шли. Но в данном конкретном случае (когда подстава была с четко определенной целью, а все дело закончилось победой Фельпа) мне что-то сомнительно, что Алву стали бы прижимать за это, даже если бы действительно... вылез "неприметный контрразведчик"  .

[C@esar]

Я только и исключительно о том, что, если ты сам клянчишь у соседа "на попользоваться" некий на редкость сложный и непредсказуемый агрегат  , то автоматически берешь на себя риск, связанный с использованием данной штуковины.

Но если сосед не предупредил тебя, что данный агрегат может спонтанно взять и искромсать в капусту твою любимую собачку - как ты отнесешься и к соседу, и к агрегату?

[Janis]

Но если сосед не предупредил тебя, что данный агрегат может спонтанно взять и искромсать в капусту твою любимую собачку - как ты отнесешься и к соседу, и к агрегату?

То, что агрегат непредсказуем - аксиома. Я ж не зря про Сагранну вспомнила - там "разбор полетов" происходил прилюдно  , и наверняка все и всем было доложено-передоложено. Алва и Талиг не в вакууме находятся.
И вот, если я знаю, что агрегат именно таков - то, прося оный одолжить, я принимаю на себя все риски от его использования. И для собачек, и для кошечек, и для себя самой. 

Но если вдруг Алва ошибется и проиграет, ему припомнят ВСЁ...

Да, разумеется. Но он это сознает и к этому готов. Помните про "тогда расстрелять следовало бы меня"?

[C@esar]

То, что агрегат непредсказуем - аксиома. Я ж не зря про Сагранну вспомнила - там "разбор полетов" происходил прилюдно  , и наверняка все и всем было доложено-передоложено. Алва и Талиг не в вакууме находятся.
И вот, если я знаю, что агрегат именно таков - то, прося оный одолжить, я принимаю на себя все риски от его использования. И для собачек, и для кошечек, и для себя самой.

Ага. Допустим, ты обратилась в магазин бытовой техники за кухонным комбайном. А тебе прислали непредсказуемый агрегат, который совершенно точно нарежет овощи 220 способами, но при этом есть шанс, что он спалит пол-квартиры...

[Janis]

Ага. Допустим, ты обратилась в магазин бытовой техники за кухонным комбайном. А тебе прислали непредсказуемый агрегат, который совершенно точно нарежет овощи 220 способами, но при этом есть шанс, что он спалит пол-квартиры...

Стоп. Так я иду за неким уникальным непредсказуемым агрегатом, от к-рого ни у кого нету мануала, и фиг его знает "где у него кнопка" (с),  или за чем-то безобидным и серийным, что должно работать строго по инструкции?
По-моему, то, что Алва - именно первое, но никак не второе, в том мире - аксиома. Был бы он вторым, Фельп бы огород не городил и не одалживал его за большие деньги, а? 

[Rochefort]

а все дело закончилось победой Фельпа) мне что-то сомнительно, что Алву стали бы прижимать за это, даже если бы действительно... вылез "неприметный контрразведчик"  .

Обрати внимание, неприметный разведчик вылез сразу после Паучьего холма. Никто кроме Автора еще не знал что Алва победит

А в остальном мы договорились

[Janis]

Обрати внимание, неприметный разведчик вылез сразу после Паучьего холма. Никто кроме Автора еще не знал что Алва победит

*вкрадчиво* А у нас король другого гос-ва никаким интересным иммунитетом не обладает? Ну, то есть, соберано Кэналлоа за такие шалости грозит чего-нибудь серьезное, а не дипломатическая нота, высылка из страны и "ай-яй-яй" вдогонку?  СПОЙЛЕРЫ

Плюс орден на грудь и горячая благодарность от Бордона после высылки  , с предложением долгосрочного сотрудничества , когда сей эпизод станет достоянием общественности.

А в остальном мы договорились

 

[C@esar]

А у нас король другого гос-ва никаким таким иммунитетом не обладает? Ну, то есть, соберано Кэналлоа за такие шалости грозит чего-нибудь серьезное, а не дипломатическая нота, высылка из страны и "ай-яй-яй" вдогонку?

Таки он у нас оказывается суверен, а не некое "частное лицо"... 

[Janis]

Таки он у нас оказывается суверен, а не некое "частное лицо"... 

Угу. Но глянь, какой интересный финт: в Фельпе он находится не как кэналлийский соберано и не как частное лицо, а как маршал Талига, т.е. лицо, по идее, подчиненное Фердинанду. В теории, послал его туда Оллар, и выполняет он приказы означенного Оллара  . СПОЙЛЕРЫ

Так что, если бы дело дошло до нот протеста, сыпались бы они, кажется, на Талиг, а не на Кэналлоа 

Подумалось тут этак, по ходу дела. С предательством при таком раскладе вообще интересная штука получается: как частное лицо Алва никому ничего не должен, и, по идее, с любой инфой, полученной на фельпском военном совете, вправе  поступать на свой страх и риск по своему разумению, а "за разглашение" должны пострадать те, кто его туда приволок. Это они предатели, а Алва - весь в белом...ну, или по форме, в черно-белом. 
Как маршал Талига он должен выполнять инструкции своего "начальства" - опять же, именно Фельпу он ничего не должен, ничем не обязан. О каком предательстве речь? 
А как соберано Кэналлоа - вовсе непонятно, чего и кому он должен. С Талигом у него только договор - и все. Кэналлоа - самостоятельный субъект, и, в теории, кэналлийский герцог вполне может крутить какие-то свои политические аферы. Вплоть до тайного договора с Бордоном и работы против Фельпа "под прикрытием" договора Фельпа и Талига. Договор-то к Кэналлоа никаким боком...  Опять же, человек в своем праве. Кто не согласен - ткните мне пальцем в кристально честного политика, хоть гляну на такое чудо. 

[Лукач]

  Гостем он там был. Во всяком случае, фельпцы неоднократно называли Алву именно так.
  - Я хотел бы узнать мнение нашего гостя, - не сдавался фортификатор.  стр. 41.