И снова об Алве: Фельпская кампания - IV

[Spokelse]

Спасибо за цитату.

Тут другой тонкий нюанс: арестованные признались, что получили за паучий холм деньги... И сумму назвали. И, видимо, не лгали. Смысла не было.
Что-то не складывается...

А что касается "Алва проговаривается"...
Ну что сказать? Я не могу представить, как можно проговориться в процессе дезинформации.
Алва несет чушь. Выверенную и правдоподобную. Алва чаще всего несет чушь. Это работает на его имидж непредсказуемого человека, не знающего, что ему взбредет в голову через час. Как он мог проговориться?

Кстати: я не уверен, что Алва сообщил что-то Капрасу. Насколько я понимаю, Рокэ Алва крайне редко говорит правду. И в искусстве лжи ничуть не уступает Штанцлеру. Если, конечно, уступает...

[Rochefort]

Пожалуй, то предательство которое совершил Алва, было пустяком по сравнению с той изменой, на которую была готова часть дуксов.

Ну, видите - стоит только назвать вещи своими именами и все с вами согласятся, никто не будет тащить Алву в суд или расстреливать его без суда

[Лукач]

Алва не только раскрывает цель своих интриг, но и проговаривается что по его мнению Фраки вполне мог победить.

  А что значит победить? Захватить Паучий холм - победа? Скорее так, некоторый успех. Вот удержать холм, это была бы победа. Смог бы это сделать Фраки? Возможно. А зачем? Гибли бы содлаты, вероятно те самые что пали при неудачном штурме, и что на выходе? Рост авторитета Фраки. Как бы это способствовало выигрышу всей кампании? Вероятнее всего пошло бы во вред.

Пожалуй, то предательство которое совершил Алва, было пустяком по сравнению с той изменой, на которую была готова часть дуксов.

Ну, видите - стоит только назвать вещи своими именами и все с вами согласятся, никто не будет тащить Алву в суд или расстреливать его без суда

  Но статую-то, из Гербовой Галереи наверняка извлекут.

[Rochefort]

Что-то не складывается...

Одно из двух - либо Андреатти выдал Фракки независимо, либо, состоя в переписке с противником, узнал со слов Алвы что противника предупредили и приписал заслуги себе. То, что Алва марал руки лично означает что он не был уверен ни в наличии предателя, ни в том что он непременно сообщит о вылазке Фракки.

Алва несет чушь.

Пофантазируем
СПОЙЛЕРЫ

А если правда выглядит так: приехал в город Великий Полководец, весь в белом, собрался спасать Фельп: Марсель, посмотри какая птице-рыбо-дура (я острумен!), какие уши у Андреати (и красив!)... А дуксы говорят: очень приятно, устраивайтесь, осматривайтесь, когда подойдет ваша армия приступайте к делу. А пока и местные генералы справляются. Не так хорошо, как великий полководец, но вполне сносно. А он не хочет ждать армию! Он привез с собой чертежи "ызаргов" и хочет их построить! А для этого нужно встать во главе обороны.

Не мог же он сказать Джильди что Фракки до подхода Савиньяка бы протянул, но Алве хотелось подмять под себя командование. Поэтому - бывают генералы, которым побеждать опасно. А мне вот - совсем не опасно

[Rochefort]

Вот удержать холм, это была бы победа. Смог бы это сделать Фраки? Возможно. А зачем?

Нет, я не буду фантазировать на военные темы. Ни да, ни нет. Без комментариев

[Серега]

Вот мне интересно: долго все это будет продолжаться ? Читаю, голова идет кругом, стойкое ощущение дежа вю, конкретнее- не к ночи будь упомянута "Как откосить..."
"Снимем Алву с постамента..." - так снимите же, наконец! Эр Рошфор уже предлагал:

И если бы уважаемые оппоненты, вместо того чтобы медитировать на вечные истины, вроде "в жестокие времена - жестокие решения", сказали бы: "Да, Алва предал Фраки, но в свете последующих событий этот поступок себя оправдал", то лично у меня не возникло бы ни малейшего возражения.

 Ни убавить, ни добавить.Занавес, оппоненты пожимают руки и расходятся точить шпаги для следующей дуэли.
 Но ничего подобного!

... уважаемые оппоненты изворачиваются, как уж на сковородке, чтобы не произнести слово "предательство", хотя предательство может быть и оправданным, и простительным и, иногда с помощью предательства можно спасти положение. Но этого слова произнести нельзя...

 А почему нельзя ? По какой причине ? Вроде делать из Алвы "шевалье санс пе ет санс репрош" никто не собирается ?

СПОЙЛЕРЫ

Есть у меня версия: Видимо авторитет Высоцкого давит 
 " И вовеки веков, и во все времена
     Трус, предатель - всегда презираем,
     Враг есть враг, и война все равно есть война... "

[C@esar]

Тут другой тонкий нюанс: арестованные признались, что получили за паучий холм деньги... И сумму назвали. И, видимо, не лгали. Смысла не было.

"Ежели вам, мессир прево, тоже пятки огнём прижечь, так вы не только в подделке документов признаетесь, а ещё и в греховном с кобылой сожительстве." (С)

[фок Гюнце]

Тут другой тонкий нюанс: арестованные признались, что получили за паучий холм деньги... И сумму назвали. И, видимо, не лгали. Смысла не было.

"Ежели вам, мессир прево, тоже пятки огнём прижечь, так вы не только в подделке документов признаетесь, а ещё и в греховном с кобылой сожительстве." (С)

А что, прижигали?
Откуда сие видно?

А что дщо семантики - обращалось внимание, что слово "предательство" имеет эмоциональную окраску, для данного случая неподходящую.
Посему имеет место определенная игра. Вначале, обсуждая квалификацию действий ПМ, указывается, что объективно в русском языке оно называется предательством. Нет, мол, иного термина. При этом даже иногда вспоминается, что это - не осуждение, а вердикт.
Потом же, если это слово со всеми указанными оговорками удается выжать, немедленно указанные оговорки отбрасываются, вспоминается весь семантический спектр и оказывается, что Алва - предатель, изменник, достояный презрения, низвержения и прочих воспитательных мер.
Думаю, следует опридделиться. Или речь идет о том, как назвать действия Алвы, и тогда мы находимся в области языковедения, или о том, как отнестись к действиям Алвы - и тогда мы обсуждаем вопрос морали. А вот пытаться, умышленно либо нет, смешивать эти вопросы, думаю, не стоит.

[Rochefort]

Насколько я понимаю, Рокэ Алва крайне редко говорит правду. И в искусстве лжи ничуть не уступает Штанцлеру. Если, конечно, уступает...

Вдогонку. Общественное мнение считает что Алва говорит правду. Всегда или почти всегда. Только не всю, а именно ту часть правды, по которой догадаться о всей правде невозможно. Т. е. в отличие от Штанцлера, который моментами возвышается до прямой лжи, Алва лишь опускается до замалчивания.

Хотя... Общественное мнение может и ошибаться

[Holiday]

Ведь все эти заявления, типа

Снимем Алву с постамента!

- не более чем кокетство, ИМХО.

Вы правы, эреа Draccy, - кокетство имеет место быть . Я перестану кокетничать только тогда, когда забуду, что я - женщина.
Но Вы неправы – это БОЛЕЕ чем кокетство. Это - МОЁ глубокое убеждение, что Алве нечего делать на постаменте или иконке. Он живой  и совершенно несовершенный человек – пусть на свободе бегает, а не чьи-то-нибудь воздушные замки украшает.

Вспомнились слова песни даже "Пусть нас оправдают хоть тысячу раз, а мы уж себя непременно"... Очень ситуации соответствуют ИМХО.

Пошлите эту сторочку Окделлу, тот себя оправдывать мастер.
Но Алва то, как раз СЕБЯ не оправдывает. Он сам честно говорит, что он мерзавец и негодяй… и прочая, прочая, прочая. Это ДРУГИЕ оправдывают его и всё пытаются украсить персонаж крылышками с нимбом, несмотря на то, как он всю книгу напролет безобразничает.
  Нет, ну крылья-то еще куда ни шло… только не белые, а вороновы черные. Нимб же "украшатели" смело могут оставить себе… он безвкусно бликует.

А что дщо семантики - обращалось внимание, что слово "предательство" имеет эмоциональную окраску, для данного случая неподходящую.

Так ведь в эмоциях вся и проблема, фок Гюнце. Для данного случАя есть много нелицеприятных и БОЛЕЕ ПОДХОДЯЩИХ ярлычков, которые можно навесить на преступившего, но народу отчего-то хочется навесить именно ЭТОТ.  Наверное оттого, что он уродливее, чем другие подходящие случаю смотрится …

[фок Гюнце]

А что дщо семантики - обращалось внимание, что слово "предательство" имеет эмоциональную окраску, для данного случая неподходящую.

Так ведь в эмоциях вся и проблема фок Гюнце. Для данного случАя есть много нелицеприятных и БОЛЕЕ ПОДХОДЯЩИХ ярлычков, которые можно навесить на преступившего, но народу отчего-то хочется навесить именно ЭТОТ.  Наверное оттого, что он уродливее, чем другие подходящие случаю смотрится …

По мне, мотивы тут не столь важны и могут быть разнообразны...
А вот от методологии я не в восторге. Начинать с внешне объективного обсуждения с тем, чтобы в удобный момент воспользоваться предоставившейся возможностью подменить понятия с тем, чтобы сделать моральный вывод - это не способ выяснения истины.
Поэтому мне и хочется, чтобы при обсуждении в каждом конкретном случае делалась оговорка о том, имеет ли место эмоциональная и/или моральная оценка, либо же обсуждение носит терминологический характер.

[Holiday]

Поэтому мне и хочется, чтобы при обсуждении в каждом конкретном случае делалась оговорка о том, имеет ли место эмоциональная и/или моральная оценка, либо же обсуждение носит терминологический характер.

О-о-о  рискованно. За "терминологию" меня уже послали объясняться с сиротами и вдовами города Фельпа.

В ответ очень хочется отправить оппонентов пообъясняться с сиротами и вдовами города Хексберг.
Пусть они объяснят им, что руки ПМ пречище, чем у Понтийского Пилата. Поскольку разглашать секретную информацию союзников было нехорошо, Алва остался в фельпском палаццо кушать южные фрукты, ждать подхода деблокирующей армии и приплыва Альмейды.
А вот в Хексберг Альмейда вернуться вовремя не успел... не пришел... http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7937.0

[фок Гюнце]

Поэтому мне и хочется, чтобы при обсуждении в каждом конкретном случае делалась оговорка о том, имеет ли место эмоциональная и/или моральная оценка, либо же обсуждение носит терминологический характер.

О-о-о  рискованно. За "терминологию" меня уже послали объясняться с сиротами и вдовами города Фельпа.

А это и есть пример двойственного характера обсуждения.
То обсуждался вопрос терминологии  - тот, кто сообщил сведения, которые, как рассчитывали другие, он не должен был сообщать, это предатель или нет. Потом резко перешли к эмоциям (в общем-то, именно к ним, а не к морали) - вот предатель, который осиротил детей города Фельпа.
Методологически это во многом равносильно осуждению негодяя, отрезавшего ногу девушке, изуродовавшего ее и сделавшего ее инвалидом. Не не будь в русском языке слов "хирург" и "операция", такой подход был бы так же прост.

[Мильва]

(С завистью - как много успели обсудить )

Одно из двух - либо Андреатти выдал Фракки независимо, либо, состоя в переписке с противником, узнал со слов Алвы что противника предупредили и приписал заслуги себе. То, что Алва марал руки лично означает что он не был уверен ни в наличии предателя, ни в том что он непременно сообщит о вылазке Фракки.

Полностью согласна. (А способ передачи информации тоже весьма интригует. Он только что прибыл в Фельп. Штурм Паучьего холма должен был состояться в ту же ночь. Стрелу с запиской он пустить не мог за отсутствием лука. Узнать расположения караулов, чтобы пробраться в лагерь бордонцев - слишком мало времени. Найти человека, который связан с противником - аналогично. Тогда как? )

Тут другой тонкий нюанс: арестованные признались, что получили за паучий холм деньги... И сумму назвали. И, видимо, не лгали. Смысла не было.
Что-то не складывается...

А что касается "Алва проговаривается"...
Ну что сказать? Я не могу представить, как можно проговориться в процессе дезинформации.
Алва несет чушь. Выверенную и правдоподобную. Алва чаще всего несет чушь. Это работает на его имидж непредсказуемого человека, не знающего, что ему взбредет в голову через час. Как он мог проговориться?

Кстати: я не уверен, что Алва сообщил что-то Капрасу. Насколько я понимаю, Рокэ Алва крайне редко говорит правду. И в искусстве лжи ничуть не уступает Штанцлеру. Если, конечно, уступает...

Полученные дуксом деньги. Опять-таки, если информация была передана Алвой анонимно, то переданные деньги свидетельствуют о вине Андреатти  - Капрас знал, кому платить. А вот если Алва использовал имя Андреатти, то это чистая подстава, и вина дукса не доказана. 
 Если же Алва ничего не сообщал Капрасу, то для чего было говорить неправду Луиджи?
 Что касается самого факта передачи сведений, то в его определении  как предательства, ИМХО, все согласны. Обсуждать дальше можно то, насколько это являлось объективно необходимым в той ситуации (то, что Алва считал это необходимым, очевидно - иначе он бы это делать не стал)

[C@esar]

Узнать расположения караулов, чтобы пробраться в лагерь бордонцев - слишком мало времени.

А зачем? Думаете лихому кэналлийскому спецназу какие-то караулы помешают? Если на пути Рокэ встанет караул - Рокэ может просто перерезать караульных... После Барсовых Врат в его бойцовских качествах я не сомневаюсь...