Страницы: 1 [2] 3
|
|
|
Автор
|
Тема: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история? (прочитано 13497 раз)
|
Colombo
|
Интереснее другое – где и когда могла произойти история, описанная Олешей?Можно посмотреть чуть-чуть по-другому: а хотел ли Олеша, чтобы место и время угадывалось сразу? Более вероятно, что он старался избежать однозначных указаний - на всякий случай, потому что время для аналогий (книга вышла в 1929) было не самое подходящее. Бразилия, Испания, Франция - да что угодно, лишь бы подальше (по времени - тоже). Это потом появились байки о том, как сын Олеши (в вариантах даже дочь, но реально был только сын жены от первого брака) спросил, что было дальше, и получил ответ: Просперо снова посадили, а городом стал править продавец воздушных шаров. Нашлась тут по ходу даже художественная обработка этой байки с рассуждениями как бы от автора. http://romanbook.net/book/6391900/?page=6 Автор обработки - Шумилов Валерий Альбертович, журналист, живет в Иваново, написал довольно много, видный ивановский толкиенист. Тут о нем: http://samlib.ru/s/shumilow_w_a/
|
|
|
Авторизирован
|
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна. Ниро Вулф
|
|
|
Змей
|
Можно посмотреть чуть-чуть по-другому: а хотел ли Олеша, чтобы место и время угадывалось сразу? Скорее всего и не имел перед глазами прототипа. Это читатели просто интеллектуально развлекаются.
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Colombo
|
Можно посмотреть чуть-чуть по-другому: а хотел ли Олеша, чтобы место и время угадывалось сразу? Скорее всего и не имел перед глазами прототипа. Это читатели просто интеллектуально развлекаются. Прототип, кмк, был, и именно что перед глазами. Другое дело - как автор от этого прототипа отталкивался. Чтобы никаких ненужных намёков. А что читатели развлекаются - да кто ж против? Тем более когда интеллектуально.
|
|
|
Авторизирован
|
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна. Ниро Вулф
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Прототип, кмк, был, и именно что перед глазами.
Ну, это Вы увлеклись. Если б речь шла об одной из книг, описывающих конфликт между радетелями свободы и душителями свободы, такая трактовка имела бы право на существование - но тут таки конфликт между богатыми и бедными.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Colombo
|
Прототип, кмк, был, и именно что перед глазами.
Ну, это Вы увлеклись. Если б речь шла об одной из книг, описывающих конфликт между радетелями свободы и душителями свободы, такая трактовка имела бы право на существование - но тут таки конфликт между богатыми и бедными. Ну, не я один увлекся, отыскивая в книге больше, чем заложил в нее автор. Игра.
|
|
|
Авторизирован
|
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна. Ниро Вулф
|
|
|
Dama
|
А кстати, героиня получила имя жены Олеши - её звали Ольга Суок.
|
|
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Прототип, кмк, был, и именно что перед глазами.
Ну, это Вы увлеклись. Если б речь шла об одной из книг, описывающих конфликт между радетелями свободы и душителями свободы, такая трактовка имела бы право на существование - но тут таки конфликт между богатыми и бедными. Ну, не я один увлекся, отыскивая в книге больше, чем заложил в нее автор. Игра. Ну, предыдущие игроки хоть как-то находили в тексте подтверждение своих гипотез - а у Вас с подтверждениями никак.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Colombo
|
Ну, предыдущие игроки хоть как-то находили в тексте подтверждение своих гипотез - а у Вас с подтверждениями никак.
Потому что я в эту игру не играю. Я задал конкретный вопрос: а хотел ли Олеша, чтобы место и время угадывалось сразу? По поводу подтверждений этого в тексте... Ну если бы он хотел - то и дал бы детали. А в тексте - только приметы развития техники, характерные для Европы 1820-40 годов, и полностью придуманное общество. Может ли вообще долго существовать триумвират с равным участием одних и тех же? Теперь, раз уж Вы об этом пишете. Мне почему-то кажется, что конфликт между богатыми и бедными предполагает ограничение свободы и соответствующий конфликт между радетелями и душителями ея. Второй конфликт без первого еще можно представить, но первый без второго - трудно.
|
|
|
Авторизирован
|
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна. Ниро Вулф
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Я задал конкретный вопрос: а хотел ли Олеша, чтобы место и время угадывалось сразу?
Поскольку я уверен, что там нечего угадывать - Ваш вопрос с моей т.з. не имеет смысла, а тем более и ответа. Мне почему-то кажется, что конфликт между богатыми и бедными предполагает ограничение свободы и соответствующий конфликт между радетелями и душителями ея.
Ну, к примеру, Робин Гуд нигде, ни в одной версии не позиционирует себя радетелем свободы. Радетелем справедливости - да, но не свободы. С другой стороны, ему, конечно, приятна вольная жизнь в Шервудском лесу - но это никогда не повод для возникновения конфликта. (Это даже если не обращать внимание на давно подмеченную многими разницу между "свободой" и "волей") Опять же, я в целом согласен с эром фок Гюнце, который активно отрицает Джованьоли право на историчность - на том основании, что писатель приписывал Спартаку понятия о свободе, каких у прототипа не было и быть не могло.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Colombo
|
Я задал конкретный вопрос: а хотел ли Олеша, чтобы место и время угадывалось сразу?
Поскольку я уверен, что там нечего угадывать - Ваш вопрос с моей т.з. не имеет смысла, а тем более и ответа. На нет и суда нет. Мне интересны приметы времени, связанные со сказкой Олеши. На вопрос, почему Олеша написал повесть в 1924, а напечатали ее в 1928, ответ существует. Он сразу послал ее в издательство детской литературы, но ее не взяли. Не из-за намёков на действительность (скорее всего случайных), а из-за мистики и волшебства. Не помогла и тема революции. Об этом есть, например, здесь. Мне почему-то кажется, что конфликт между богатыми и бедными предполагает ограничение свободы и соответствующий конфликт между радетелями и душителями ея.
Ну, к примеру, Робин Гуд нигде, ни в одной версии не позиционирует себя радетелем свободы. Радетелем справедливости - да, но не свободы. С другой стороны, ему, конечно, приятна вольная жизнь в Шервудском лесу - но это никогда не повод для возникновения конфликта. (Это даже если не обращать внимание на давно подмеченную многими разницу между "свободой" и "волей") Давайте разбираться. В "Трех Толстяках" конфликт между богатыми и бедными, но у восставшего народа не экономические, а политические требования, поскольку договариваться с Толстяками бессмысленно. Боремся за свободу от угнетателей. В балладах о Робин Гуде тоже конфликт между богатыми и бедными, но требования чисто экономические - "кошелек или жизнь". О свободе, тем не менее, не забывают, потому что за такие требования можно ее лишиться. Вместе с головой. Так что отстаиваем свою свободу, и лучше вместе. Как тут не вспомнить "благородного разбойника" Ю.И. Деточкина? А ведь и в том фильме были слова не о хлебе едином: "Ведь воруют, граждане судьи. Много воруют". Но требовать - у кого? Опять же, я в целом согласен с эром фок Гюнце, который активно отрицает Джованьоли право на историчность - на том основании, что писатель приписывал Спартаку понятия о свободе, каких у прототипа не было и быть не могло.
Не по теме - ну да ладно. Не знаком с аргументами эра фок Гюнце, было бы интересно. Забавно, что у гладиаторов свобода была как раз экономической категорией. В гладиаторы продавали, и можно было продаться самому. Бунтовали из-за плохого обращения и безвыходности. Свободу можно было вернуть только силой (реже - заслужить), но сохранить ее потом - отдельная задача. Вот тут автор переходит от экономике к политике - борьба с тиранией Рима и в Риме, тут же какие-то союзники, разговоры Спартака с Суллой, Катилиной, Юлием Цезарем, мечты (вдруг) о свободе Фракии... Очень старается Джованьоли навести параллели с современностью. Историчность здесь возможна разве что в смысле событий, которые можно проверить. Тема для исследования, пожалуй. /*зевает*/
|
|
|
Авторизирован
|
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна. Ниро Вулф
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Давайте разбираться. В "Трех Толстяках" конфликт между богатыми и бедными, но у восставшего народа не экономические, а политические требования,
Политические: создать власть, которая толстяков национализирует и отдаст собственность народу. Заметьте, лозунг демократических выборов даже и не выдвигается, будут ли они при новой власти - Бог весть, решительно никому это не интересно. Не знаком с аргументами эра фок Гюнце, было бы интересно. Посмотрите в этом же разделе темы про Джованьоли, это на стр. 4-5.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Colombo
|
Политические: создать власть, которая толстяков национализирует и отдаст собственность народу. Заметьте, лозунг демократических выборов даже и не выдвигается, будут ли они при новой власти - Бог весть, решительно никому это не интересно.
Экономические требования: Толпа наседала на ворота и кричала: - Просперо! Просперо! - Долой Трех Толстяков!
И потом, штурм дворца - это не очень-то экономика. Аналогии приходят, с Версалем. У Карлайля есть чУдное описание, как народ ходил в Версаль и делегаты с королем разговаривали, а после все-таки штурмовали. Сумрачный рассвет нового дня, сырого и холодного, едва успел забрезжить над Версалем, когда по воле судьбы один лейб-гвардеец выглянул в окно в правом крыле дворца, чтобы посмотреть, что происходит на небе и на земле. Оборванцы мужчины и женщины бродят у него на глазах. Вполне понятно, что пустой желудок способствует раздражительности; вероятно, он не может сдержать срывающегося с языка ругательства в их адрес, и уж совсем никак не может он сдерживать ответные ругательства. Дурные слова порождают еще худшие, пока не будет сказано самое скверное, и тогда наступает очередь дурных дел. Получил ли сквернословящий лейб-гвардеец еще большее сквернословие в ответ (что было совершенно неизбежно), зарядил ли свое ружье и пригрозил стрелять или действительно выстрелил? Если бы кто-нибудь это знал! Считается, что это так, а по нашему мнению, это маловероятно. Но как бы то ни было, вопя от негодования на угрозу, оборванцы кидаются ломать решетки, одна из них (некоторые пишут, что это была всего-навсего цепь) поддается; оборванцы врываются в Большой двор, вопя еще громче.
Че-то как-то вдруг от истории с выстрелом Майданом потянуло, нет? Далее: Гвардейцы рубили саблями и стреляли из ружей. Тут, блин, жизни можно лишиться, а не то что свободы! Ага, экономика... Плахи всем мятежникам! Всем отрубят головы! Всем, кто осмелится восстать против власти Трех Толстяков!
И выдвигать требования. Любые. А когда доктор попросил в награду отменить казнь мятежников, ему ответили, что просьба эта преступна, и только истерика наследника все спасла. Потом произошло много всякого, в конце концов Толстяки и прочие министры сдались. Промежуточный результат: На перекрестках развевались алые флаги с надписями: ВСЕ, ЧТО СДЕЛАНО РУКАМИ БЕДНЯКОВ, ПРИНАДЛЕЖИТ БЕДНЯКАМ. ДА ЗДРАВСТВУЕТ НАРОД! ДОЛОЙ ЛЕНТЯЕВ И ОБЖОР!И пьяниц с хулиганами. Но - действительно никаких демократических выборов, тема в 1924 еще несколько скользкая. И что таки потом? Суп с... пардон, через год праздник - годовщина свержения старого режима. Подробностей про новый режим - никаких, но нельзя же совсем без режима-то? Соседние Толстяки завоюют! Да видно, что цитировал Олеша Французскую революцию вовсю - "друг народа" и все такое... Там потом много чего было, и Директория, члены которой тасовались и наживались, а потом три (опять!?) консула - но это совсем другая история. Не знаком с аргументами эра фок Гюнце, было бы интересно. Посмотрите в этом же разделе темы про Джованьоли, это на стр. 4-5. Спасибо, но скоро не обещаю. "Спартак" - он потолще будет, тоже ведь перечитывать придется...
|
|
« Последняя правка: 05 апреля 2016 года, 11:15:08 от Colombo »
|
Авторизирован
|
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна. Ниро Вулф
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Но - действительно никаких демократических выборов, тема в 1924 еще несколько скользкая.
Полагаю, дело не в том, что тема скользкая, а в том, что автор писал и воспевал не абы какую, а конкретно пролетарскую революцию. И, естественно, не стал приписывать ей сущности, какие ей не свойственны. Что Октябрь, что Парижская коммуна - были, в сущности, антидемократичны. Выпячивать этого Олеша не стал - но не стал и лгать. Тем более, ниоткуда не следует, что ему самому идеалы свободы и демократии были сколько- нибудь близки и интересны.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Coshka
Барон
Карма: 25
Offline
сообщений: 119
Бог видит тебя - живи так чтобы ему было интересно
|
Я не думаю, что Олеша хотел привязать сказку к конкретной стране и конкретному году (но писать о чем-то проще, отталкиваясь от прототипов, а сказка и правда особых противоречий не несет). Не несет... кроме того, кто такой наследник Тутти, почему он не родственник ни одному из Толстяков и почему именно на этого неродственника потрачено столько сил. Смотрите сами - нашли мальчика, разлучили с сестрой, т.к. мальчик без сестры скучал - раздобыли чудо-куклу у чудо-ученого, т.к. должной жестокости мальчик не проявлял - задумались о замене сердца камнем, т.к. ученый операцию провести не захотел - заточили ученого, а мальчик остался как есть. А слабо при выборе наследника было проехаться по улице и найти сироту, кидающего камнями в кошку или какого Мальчиша-Плохиша из соседней сказки взять? Что-то с Тутти тут сильно не так, и меня это с детства беспокоило. Сейчас самым логичным представляется "Недогений" Александра Павленко (к сожалению, сейчас не могу ссылку вставить) alexander-pavl.livejournal.com
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Colombo
|
Я не думаю, что Олеша хотел привязать сказку к конкретной стране и конкретному году (но писать о чем-то проще, отталкиваясь от прототипов, а сказка и правда особых противоречий не несет).
Никакого "но". Берете вместо одного несколько прототипов, и вперед! Не несет... кроме того, кто такой наследник Тутти, почему он не родственник ни одному из Толстяков и почему именно на этого неродственника потрачено столько сил. Смотрите сами - нашли мальчика, разлучили с сестрой, т.к. мальчик без сестры скучал - раздобыли чудо-куклу у чудо-ученого, т.к. должной жестокости мальчик не проявлял - задумались о замене сердца камнем, т.к. ученый операцию провести не захотел - заточили ученого, а мальчик остался как есть. А слабо при выборе наследника было проехаться по улице и найти сироту, кидающего камнями в кошку или какого Мальчиша-Плохиша из соседней сказки взять? Что-то с Тутти тут сильно не так, и меня это с детства беспокоило.
Жестокость должна сочетаться с преданностью Толстякам (равноудаленность приветствуется). Нужен не любой Плохиш, а преданность Толстякам - зверь редкий и, возможно, мифический. Сейчас самым логичным представляется "Недогений" Александра Павленко (к сожалению, сейчас не могу ссылку вставить) alexander-pavl.livejournal.com
Да легко. http://alexander-pavl.livejournal.com/13489.htmlhttp://alexander-pavl.livejournal.com/14025.htmlhttp://alexander-pavl.livejournal.com/14402.htmlНу не нравится ему Олеша вообще и ТТ в частности. Вот его предположение: текст Олеши много терял от многократной шлифовки, а потому хорошо бы сравнить с неотшлифованным, сравнивая с пьесой и фильмом. Не вышло. Так бывает. В любом заведомо случайном процессе можно углядеть регулярность. Например, каждая девятая волна выше соседних. Олеша выдумывал случайные события мастерски, и поэтому результаты анализа их связи с действительностью плачевны. Дальше уже надо лезть в душу, но надо ли?
|
|
|
Авторизирован
|
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна. Ниро Вулф
|
|
|
|
Страницы: 1 [2] 3
|
|
|
|