Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
02 июля 2020 года, 12:32:04

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Любимые и не очень книги, но не фантастика и не фэнтези
| | |-+  "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 Печать
Автор Тема: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?  (прочитано 11057 раз)
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
"Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« было: 06 августа 2009 года, 21:49:54 »

Не так давно на одном форуме вспыл вопрос о  "Трех толстяках"  как отличном примере сказочной Нигделандии, для которой эклектика деталей не просто органична  а можно сказать необходима.  Мол  черты откровенно средневековые - ремесленники, бродячий лицедей и оружейник во главе восстания - отлично сочетаются там с откровенно буржуазным характером власти толстяков и плодами передовых технологий вроде электрического фонаря на Площади Звезды.
И при том действие не в каком-то тридевятом царстве, а на нашей Земле - в повести присутствуют испанец, Каир, американский негр и немецкий язык.
Итак -- к вопросу об историчности (или альтисторичности) "Трех толстяков". Соглашаясь с тем что произведение шедевральное а в современной РФ даже актуальное, посмотрим на тему историчности.
Во первых попробуем определить примерное время --опираясь на технику, оружие, нравы. Место понятно --"где-то в Европе" -- причем судя по фамилиям героев (Просперо, Арнери) -- нечто романское в районе от Швейцарии до Северной Италии (скажем, АИ-шная независимая Савойская держава или Прованс).
Толстяки у нас --это не просто капиталисты а олигархи, магнаты, из "старых богачей". Ну --тут в голову лезет Луи-Филипп --король-банкир, сказавший по преданию насчет июльской революции 1830го что "Теперь Францией будем управлять мы, банкиры".
Ремесленники с этим вполне сочетаются -- этого добра как производительной силы хватало до конца 19 века в той же Германии. Но там не только они -- есть и пролетарии."Я знаю тебя. Ты сын молотобойца. Твой отец до сих пор работает на заводе".
Кстати -- насчет социального состава восставших -- вспоминаем фразы "Гвардейцы сжигают кварталы рабочих" и "Эти рудокопы и грязные ремесленики" --то есть ударной силой были шахтеры --а шахтерские бунты традиция старая и хорошо известная.
Теперь по лидерам восстания.
Не считая гипотезы конспирологической --что за широкими спинами Тибула и Просперо стояли прибывшие в "запломбированном дилижансе" агенты иностранных толстяков, все же укажу на две вещи. Просперо --не подметальщик на оружейной фабрике , а скорее всего -- мелкий хозяин, владелец оружейной мастерской, каких было опять же много в 19 веке ( и которые кстати сделали немало изобретений в этой области). Почему пришел в революцию --понятно -- монополисты в лице толстяка-владельца местной металлургии душат конкурентов. То есть он человек с кругозором заведомо шире чем у среднего обывателя, (хорошие ремесленники были вообще люди толковые) возможно даже неформальный лидер местных мелких хозяев, или даже формальный --бывший глава гильдии, разогнанной указом през... эээ Трех Толстяков. Подобные люди были среди парижских коммунаров,а в эпоху ВФР одним из довольно видных деятелей был ремесленник --правда из другого цеха --мясник Лежандр по кличке "Мясник".
С Тибулом сложнее. Но во первых --он видимо не только по канату бегает --он еще похоже и недурной актер и знает -- что сказать народу. Кроме того -- личность известная и среди демоса популярная.
Делаем небольшое АИ -предположение --допустим 1905 к восставшим примыкает Иван Поддубный -- вполне мог бы возглавить  какой-нибудь Одесский совет.
(Ну или уж совсем натягивая сову на глобус -- пошедший в политику Аршавин).
Дальше --знаменитый фонарь на площади Звезды, отключаемый рубильником.
Тут совсем лежит на поверхности -- первый дуговой светильник -- Хэмфри Дэви в 1809 году. Первые уличные дуговые лампы --
1850-е годы в Лондоне и Париже, затем --в Берлине и Нью-Йорке. А тут--штучное изделие, так что ничего особенного --хотя лампы такой мощности появились лишь в 1862. Правда есть проблема с питанием --но
первые генераторы тока -- это 1830е -хотя возможно она работала от какой-нибудь супер-пупер батареи системы Гаспара Арнери.
Оружие --судя по всему на уровне тех же 50х -- на вооружении не винтовки а ружья, пушки стреляют ядрами, а револьверы не в ходу --но скорее всего их заменяют многоствольные диллинджеры ( "фирмы "Мошенник и сын") -- ибо от собаки испанский стрелок отстреливался именно из пистолета -и помногу раз.
Проекты разных зданий накрытых стеклянным куполом --это те же 1850е. Правда сказано что площадь "была окружена огромными, одинаковой высоты и формы домами и покрыта стеклянным куполом, что делало ее похожей на колоссальный цирк" -- надо делать поправку на местные масштабы -- "Ну шо я имею вам сказать за эту вашу площадь -- таки наш Привоз побольше будет".
Правда не упомянуто про железные дороги --а они в 50 е годы позхапрошлог века должны быть может и нечатсынм явлением но  не в диковинку.
То есть возможно это скорее все же начало 40х.
Наконец -- страна трех толстяков --республика. Ибо "ГРАЖДАНЕ! ГРАЖДАНЕ! ГРАЖДАНЕ! Сегодня правительство Трех Толстяков
устраивает для народа празднества. Спешите на Четырнадцатый Рынок!" Граждане могут быть только в республике. так что Толстяки у нас -республиканцы
Кстати --об этимологии титула местных правителей, которым они не брезгуют именовать и сами себя. На наш взгляд он может и обидный -- но имеет аналоги в истории.
В Италии эпохи борьбы гвельфов с гиббелинами и городов с сеньорами был в ходу термин "жирные пополаны" -- то есть богатые и влиятельные горожане (так что далекие предшественники трех олигархов --это видимо революционеры)
А в завершении:
http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000036/st168.shtml
"21 ноября 1831 г. в Лионе началась стачка протеста против отказа предпринимателей признать новые, более высокие расценки, которые были утверждены комиссией составленной из представителей от рабочих и от хозяев. Многие мануфактуристы закрыли двери своих раздаточных контор для ткачей... Стачка переросла в восстание. Лозунгом восставших рабочих было: «Жить, работая, или умереть, сражаясь». Эти слова были вышиты на черном знамени, поднятом в рабочих предместьях Лиона. После почти трехдневной вооруженной борьбы правительственные войска были вытеснены из Лиона, и город перешел в руки рабочих. Но, не имея самостоятельной политической организации, лионские повстанцы не сумели использовать плоды своей победы, не взяли в свои руки власть. Восставшие ткачи ограничились созданием временного штаба, в котором господствующее положение заняла мелкая буржуазия (хозяева мастерских)... 3 декабря многочисленные войска вступили в Лион и подавили восстание. Число повстанцев, убитых в уличных боях, исчислялось несколькими сотнями. Более 10 тыс. человек было выслано из Лиона и его предместий.
И даже геграфически почти угадано.
Авторизирован
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394


Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #1 было: 06 августа 2009 года, 22:13:11 »

Кстати, столица государства Трех Толстяков- это Париж.
В реальном Париже есть площадь Звезды :
СПОЙЛЕРЫИ именно на площади Звезды доктор Гаспар Арнери видит Тибула.
Казнят людей на Площади Суда. В Париже есть Дворец Правосудия ( Консьержери́ ).
Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #2 было: 06 августа 2009 года, 22:31:08 »

Отвечая на титульный вопрос - сказка.
Бросьте, Etlau, это именно Нигделандия, которая получилась такой именно за счёт того, что автор, при всём своём таланте, про реальный запад не знал ровным счётом ничего.
Собственно, сами имена "Просперо" и "Тибул" - не менее, чем "Раздватрис", указывают на абсолютную условность сеттинга.
Цитата
Наконец -- страна трех толстяков --республика.
Уложите в эту гипотезу сам факт наличия "наследника Тутти"? Какой нафиг наследник в республике? Чей вааще наследник? Трёх толстяков? Право, с цынической точки зрения тут каким-то совершенно уж махровым слэшем пахнет.

В общем, не надо объяснять сказку логически, оно боком выйдет.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #3 было: 07 августа 2009 года, 20:19:42 »

А что нужно в принципе больше доказать что Три Толстяка Нигделандия или то что они Франция? ИМХО они больше Франция и за образец взят 48 год.

Там кстати еще есть одна своеобразная деталь, отделение армии от гвардии. Громят восстание гвардейцы, и вообще во всей книге из военных есть только личности гвардейцев. Но тем не менее наличие простых солдат в тоже упомянуто.

Цитата
Уложите в эту гипотезу сам факт наличия "наследника Тутти"? Какой нафиг наследник в республике? Чей вааще наследник? Трёх толстяков? Право, с цынической точки зрения тут каким-то совершенно уж махровым слэшем пахнет.

В общем, не надо объяснять сказку логически, оно боком выйдет.

Предложу вариант, это бывшая монархия, побывавшая республикой, и вновь ставшая монархией. Что опять таки наводит мысли на Францию 20-40 XIX.


Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #4 было: 07 августа 2009 года, 21:28:43 »

ИМХО они больше Франция и за образец взят 48 год.
О да - вероятно, именно поэтому практически все имена итальянские?
Цитата
Предложу вариант, это бывшая монархия, побывавшая республикой, и вновь ставшая монархией. Что опять таки наводит мысли на Францию 20-40 XIX.
На самом деле, единственная более-менее похожая ситуация - это франкистская Испания, когда монархии не было, но Хуан Карлос тем не менее был наследником - причём, как показала практика, не менее отважным и благородным, чем наш Тутти.
Олеша - провидец?
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #5 было: 07 августа 2009 года, 21:46:08 »

Кстати, в связи с соседней темой - вероятно, первым неоднозначным персонажем, которого я встретил в искусстве (в кино), был генерал Карраска - не из книги, но из фильма. Борющийся за откровенно неправое дело - но при этом сильный, умный и вообще вызывающий откровенную симпатию.
Блин, Луспекаев играл!
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #6 было: 07 августа 2009 года, 21:53:18 »

Цитата
О да - вероятно, именно поэтому практически все имена итальянские?
Ну и что. Сходства с Францией там все равно больше чем с Италией и слишком много там признаков вполне конкретной легко определямой Нигделандии.

Цитата
На самом деле, единственная более-менее похожая ситуация - это франкистская Испания, когда монархии не было, но Хуан Карлос тем не менее был наследником - причём, как показала практика, не менее отважным и благородным, чем наш Тутти.
Если вы о гражданстве и гражданине как о признаке характерном только для республики, то это не так. Гражданин Римской Империи при императорах и почившей в бозе республикой тоже гражданин. А во Франции опять же аккурат в 19 веке и правили два Императора, и прекрасно совмещали наследственную форму с некоторыми республиканскими чертами.
 
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #7 было: 07 августа 2009 года, 22:35:34 »

Ну и что. Сходства с Францией там все равно больше чем с Италией
С Вашей точки зрения. У нас с Вами определённо разные критерии.
Цитата
Если вы о гражданстве и гражданине как о признаке характерном только для республики
Не, ни в коем случае. Я именно что о принципе наличия формального наследника при отсутствии кровного родства, не более и не менее.
Хотя, с другой стороны... "В истории человечества было только два успешных предприятия: Римская империя при Антонинах и фирма Андершафт-Лейзерс, и оба усыновляли своих наследников" - ((c)Дж.Б.Шоу)
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Павел Парвус
Не вольный стрелок
Герцог
*****

Карма: 914
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2685


Что чувствуешь стреляя в людей? Отдачу


просмотр профиля E-mail
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #8 было: 07 августа 2009 года, 23:46:31 »

На мой взгляд, точнее сказать на мои воспоминания, это книга-игра. Этакая революция-зарница. Отсюда все узнаваемости и условности. Разве Хулио Хуренито - конкретный уругваец или кто он там был по тексту? И "иностранские" имена и условность фигур. Это мальчиш-Кибальчиш, Книга-прелесть, как и "Город мастеров" Тамары Габбе. В обе эти фильмы мы, помнится играли с большим энтузиазмом.
З.Ы. многоствольный пистолет - дерринджер Язык, Диллинджер - налетчик 1920-х Подмигивание
« Последняя правка: 08 августа 2009 года, 09:12:07 от Павел Парвус » Авторизирован

Я и был сержантом.
Лучшим долбаным сержантом
в этой долбаной армии

Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #9 было: 08 августа 2009 года, 09:50:47 »

Цитата
С Вашей точки зрения. У нас с Вами определённо разные критерии.
Определенно разные Смех, все выше перечисленное и никакого сходства с Францией. Вообще.  Смех Смех Смех Смех
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #10 было: 09 августа 2009 года, 21:34:04 »

Ближайший аналог государства Трёх толстяков  - Бразилия 1831-40 гг. Толстяки - Регентский совет, Тутти - будущий император Педру II и технологический уровень  подходящий.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Закатный Кот
Личный кот Леворукого
Герцог
*****

Карма: 181
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1207


Ни от чего не отказываюсь!


просмотр профиля WWW
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #11 было: 30 августа 2009 года, 02:17:39 »

Ближайший аналог государства Трёх толстяков  - Бразилия 1831-40 гг. Толстяки - Регентский совет, Тутти - будущий император Педру II и технологический уровень  подходящий.
Вполне логичное допущение.  Смех
Правда, в Бразильском варианте негров должно быть побольше и некрашеных.
Кстати, здесь неплохое продолжение.
Авторизирован

У кошки четыре ноги,
Позади у неё длинный хвост,
Но ты трогать её не моги,
Несмотря на её малый рост!
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #12 было: 03 сентября 2009 года, 13:11:54 »

Ближайший аналог государства Трёх толстяков  - Бразилия 1831-40 гг. Толстяки - Регентский совет, Тутти - будущий император Педру II и технологический уровень  подходящий.
Немного преувеличена только власть регентского совета над его окружением. Улыбка
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
matilda
Граф
****

Карма: 173
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 491



просмотр профиля E-mail
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #13 было: 06 сентября 2009 года, 17:13:49 »

На мой взгляд, точнее сказать на мои воспоминания, это книга-игра. Этакая революция-зарница.

Могу показать в Одессе Площадь Звезды, почти как в книге, только без купола. Как раз рядом с домом Ю.Олеши.
Книга-игра, где детские воспоминания тесно преплетаются с "требованиями исторического момента".
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #14 было: 03 апреля 2016 года, 03:20:52 »

Интересная версия.
http://belash-family.livejournal.com/5293.html
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Страницы: [1] 2 3 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!