Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
31 марта 2020 года, 04:57:04

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Любимые и не очень книги, но не фантастика и не фэнтези
| | |-+  "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] Печать
Автор Тема: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?  (прочитано 10887 раз)
Coshka
Барон
***

Карма: 25
Offline Offline

сообщений: 119


Бог видит тебя - живи так чтобы ему было интересно


просмотр профиля
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #30 было: 07 апреля 2016 года, 14:02:23 »

Жестокость должна сочетаться с преданностью Толстякам (равноудаленность приветствуется). Нужен не любой Плохиш, а преданность Толстякам - зверь редкий и, возможно, мифический.
И личный опыт и чтение о многочисленных сказочных испытаниях навевает мысль, что чем более редкое и возможно мифическое качество ты хочешь получить от кого-то, тем больше сил нужно на поиски этого кого-то потратить. Тутти же не только жестокостью, но и преданностью и вообще добрыми чувствами (кроме общего природного добродушия) к Толстякам не отличается. И зачем, спрашивается еще раз, Толстяки приложили столько сил именно для этого наследника, так откровенно им не подходящего?

[quoteНу не нравится ему Олеша вообще и ТТ в частности. Вот его предположение:
Цитата
Я немного о другом - о предположении, что Тутти (и его сестра, соответственно, тоже) не абы какой ребенок, которого почему-то взяли в наследники, а действительно законный наследник, только не Толстяков, а скинутой ими династии (ну не скинутой, а подвинутой что-ли - самопровозглошенные регенты при малолетнем наследнике). В реальности что-то похожее для Людовика 17го планировала Директория, да Людовик умер (?). Тут уж понятно, что какой бы характер у наследника ни был - надо работать с чем есть.
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #31 было: 07 апреля 2016 года, 17:26:47 »

Я не думаю, что Олеша хотел привязать сказку к конкретной стране и конкретному году
И мы не думаем.

http://alexander-pavl.livejournal.com/14402.html
Странная логика, диктаторы никогда о наследниках не заботились

"Дядя Петя Саша, ты дурак?"
СПОЙЛЕРЫ
Проглядел бложик - и вправду дурак.

А у меня по мотивам сказка  перед губернаторскими выборами 2003 года получилась. Ну очень хамская.
СПОЙЛЕРЫ

« Последняя правка: 07 апреля 2016 года, 18:10:05 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
passer-by
Герцог
*****

Карма: 4301
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 8200

Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь


просмотр профиля
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #32 было: 07 апреля 2016 года, 19:35:07 »

Ну, ничего себе сказочка!!! Целая сказища.  Смех Действительно, ну очень...
И каким таким образом вам удалось уцелеть и выйти сухим из воды - загадка бытия.
Все фибры моей души потрясены.  Радость
« Последняя правка: 08 апреля 2016 года, 09:21:33 от passer-by » Авторизирован

"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Если взлететь, то, в общем, не важно, больно ли падать". Leana
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #33 было: 07 апреля 2016 года, 21:15:28 »

И зачем, спрашивается еще раз, Толстяки приложили столько сил именно для этого наследника, так откровенно им не подходящего?
Не подходящего? "Вы просто не умеете их готовить!" (с) А еще, когда его объявляли наследником, он мог казаться другим. Но переназначать наследника - народ совсем не поймет.   

И Ваше предположение, что происхождение Тутти сыграло роль, заслуживает внимания. Но только вот Олешу это, скорее всего, не волновало. Есть писатели, у которых каждое висящее на стене ружье выстреливает - нам ли этого не знать. Смех Смех Смех Но Олеша (между нами, детективами) действовал методом случайного разбрасывания ложных улик, выбранных из эстетических соображений.
Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
Coshka
Барон
***

Карма: 25
Offline Offline

сообщений: 119


Бог видит тебя - живи так чтобы ему было интересно


просмотр профиля
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #34 было: 07 апреля 2016 года, 22:04:55 »

http://alexander-pavl.livejournal.com/14402.html
Странная логика, диктаторы никогда о наследниках не заботились

"Дядя Петя Саша, ты дурак?"
Ну, скажем так - среди диктаторов тех, кто или не заботится о наследниках вообще или тянет с этим до последнего все-таки больше, чем среди наследственных правителей. По-крайней мере объявленных стране наследников Гитлера или Пиночета я что-то не припомню. Среди же тех диктаторов, которые наследниками озаботились велика доля тех, кто сначала принял некий вменяемый титул, которого не было у Толстяков (вроде 1го и 3го Наполеонов).

когда его объявляли наследником, он мог казаться другим. Но переназначать наследника - народ совсем не поймет.   
.  У него уже была сестра, к которой он был слишком привязан, у него уже (ну почти сразу) было слишком доброе сердце. Если все=таки Тутти выбирали не по происхождению, а по характеру, то выбиравшие были или настоящие вредители или жуткие разраздолбаи.
СПОЙЛЕРЫ

Цитата
И Ваше предположение, что происхождение Тутти сыграло роль, заслуживает внимания. Но только вот Олешу это, скорее всего, не волновало. Есть писатели, у которых каждое висящее на стене ружье выстреливает - нам ли этого не знать. Смех Смех Смех Но Олеша (между нами, детективами) действовал методом случайного разбрасывания ложных улик, выбранных из эстетических соображений
Тут я пас - для того, чтобы с Вами спорить или согласиться, надо знать творчество автора, чтобы было с чем сравнивать. Вполне возможно, что Вы и правы - и в книге действительно полно нестреляющих ружей и стреляющего того, что на стене не висело. Но я-то ружья на стенах уважаю, и когда читаю все время стараюсь найти логику. Так что Тутти из прошлой династии мне тут очень подходит, правда это или нет.

Читала, кстати, еще одно объяснение происходящему - уже не историческое, а литературное. В каждое время в литературе есть некие штампы, которые пронизывают книги от шедевров до помойки и которые поэтому знают и принимают все, кто хоть по складам читает. И вот тогда, мол, было масса еще дореволюционных, но активно читаемых книг, где положительный герой, выросший в бедности, в финале оказывается потерянным сыном богатых и знатных родителей (ну как у Гектора Мало в "Без семьи"). Так вот, осознанно или нет, но Олеша в своей революционной сказке этот штамп перевернул, и Тутти в конце оказался не классово чуждым наследным принцем, а бедняком и братом Суок (т.е. человеком с правильным происхождением). Не знаю, правда это или нет, но мне такое объяснение для домысливания сказки нравится меньше - я-то уже воспитывалась на других штампах.
« Последняя правка: 07 апреля 2016 года, 22:08:51 от Coshka » Авторизирован
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #35 было: 08 апреля 2016 года, 10:37:21 »

Ну, ничего себе сказочка!!! Целая сказища.  Смех Действительно, ну очень...
И каким таким образом вам удалось уцелеть и выйти сухим из воды - загадка бытия.
Все фибры моей души потрясены.  Радость
Моей тоже. И почему одно известное радио не читало мне с восторгом эту сказочку? Неужто у них настолько большой выбор?

СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
Tany
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 6265
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 11073


И это пройдет!


просмотр профиля
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #36 было: 08 апреля 2016 года, 18:06:01 »

"Балуйте детей и..." (с) Смех Смех Недостаточно жестко воспитывали Тутти, вот и вся причина. А помните "Сказку странствий"? Поначалу мальчика от золота тошнило, потом вошел во вкус...
Авторизирован

Приятно сознавать себя нормальным, но в нашем мире трудно ожидать, что сохранить остатки разума удастся.
Yaga
Сумеречный Волк
Герцог
*****

Карма: 162
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1524


Мы - стая!


просмотр профиля
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #37 было: 08 апреля 2016 года, 20:34:52 »

"Балуйте детей и..." (с) Смех Смех Недостаточно жестко воспитывали Тутти, вот и вся причина. А помните "Сказку странствий"? Поначалу мальчика от золота тошнило, потом вошел во вкус...
Тут не угадаешь с воспитанием. Рецептов для создания идеального правителя еще не придумали, труд Макиавелли не в счет.

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

У волков нет королей.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #38 было: 09 апреля 2016 года, 00:24:03 »

Ну, скажем так - среди диктаторов тех, кто или не заботится о наследниках вообще или тянет с этим до последнего все-таки больше, чем среди наследственных правителей.
Сами считали? Салазар, Мба с Бонго, Ким Ир Сен с Ким Чен Иром, Сомоса-старший, Дювалье-старший, Алиев-старший, Асад-старший...

По-крайней мере объявленных стране наследников Гитлера или Пиночета я что-то не припомню
Гитлер погиб не шибко старым. Пиночет изначально обещал вернуться к парламентской системе.

И каким таким образом вам удалось уцелеть и выйти сухим из воды - загадка бытия
Газетка совсем мелкая.
« Последняя правка: 15 апреля 2016 года, 02:01:28 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Tany
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 6265
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 11073


И это пройдет!


просмотр профиля
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #39 было: 09 апреля 2016 года, 00:46:42 »

Еще Бацьку позабыли с Колей Смех
А Перумовского Императора я помнила. Так это как раз  пример неправильного воспитания. Заставить ребенка убивать щенков и детей и надеяться на получение идеального правителя?  Хех Психопата так сделать можно. Таки жестокость и разумная жесткость - разные вещи.
А еще мне припомнилась вычитанная когда-то историйка о раннем детстве Индиры Ганди. Родители поддерживали кампанию бойкота английских товаров, и семилетняя девочка сожгла свою любимую куклу, а потом слегла с нервным срывом. Кстати, семья Неру- Ганди тоже пример преемственности в политике. Подмигивание
« Последняя правка: 09 апреля 2016 года, 00:50:58 от Tany » Авторизирован

Приятно сознавать себя нормальным, но в нашем мире трудно ожидать, что сохранить остатки разума удастся.
Yaga
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #40 было: 09 апреля 2016 года, 00:59:27 »

"Балуйте детей и..." (с) Смех Смех Недостаточно жестко воспитывали Тутти, вот и вся причина. А помните "Сказку странствий"? Поначалу мальчика от золота тошнило, потом вошел во вкус...
Вообще неудачно воспитанные наследники - отдельная тема. И на батюшку злоумышляли, и в заговоры влезали - как тот же царевич Алексей или дон Карлос. Как верно сказано, хоть и по другому поводу, "а сыном короля быть еще хуже". Вот если б я был султан...
Кстати, с султанами еще интереснее. Нет проблемы единственного ребенка, есть кастинг на роль наследника, но оказывается, что отбор, основанный на конкуренции, не гарантирует оптимального результата. Возможно, потому, что цена проигрыша слишком велика.

Ну, скажем так - среди диктаторов тех, кто или не заботится о наследниках вообще или тянет с этим до последнего все-таки больше, чем среди наследственных правителей.
Сами считали? Салазар, Мба с Бонго, Ким Ир Сен с Ким Чен Иром, Сомоса-старший, Дювалье-старший, Алиев-старший, Асад-старший...
Про Рим при Антонинах здесь уже упоминали, но и Юлий Цезарь продумывал вопрос и усыновил Октавиана.

Забавно, что в статье Википедии "Триумвират" сказка Олеши упомянута. Там же:

С точки зрения истории триумвираты — закономерный антикризисный механизм, являющийся в период кризиса государственных структур довольно эффективным механизмом предотвращения распада государства и укрепления власти, но с неизбежной трансформацией в единоличную диктатуру.

Цитата
И каким таким образом вам удалось уцелеть и выйти сухим из воды - загадка бытия
Газетка совсем мелкая.
Чего не скажешь о статейке. Слава Цезарю!  Смех
« Последняя правка: 09 апреля 2016 года, 01:08:11 от Colombo » Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
Coshka
Барон
***

Карма: 25
Offline Offline

сообщений: 119


Бог видит тебя - живи так чтобы ему было интересно


просмотр профиля
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #41 было: 14 апреля 2016 года, 22:17:34 »

А помните "Сказку странствий"? Поначалу мальчика от золота тошнило, потом вошел во вкус...
ИМХО "Сказка странствий" как раз аргумент "за" то, что с Тутти все не так просто. Май из "Сказки" не просто мальчик с улицы, которого почему-то украли и воспитывали. У него уникальное умение искать (а потом и притягивать) золото. Ради этого можно и Макаренко побыть. А ради чего с Тутти возились?
Авторизирован
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #42 было: 15 апреля 2016 года, 08:06:36 »

А помните "Сказку странствий"? Поначалу мальчика от золота тошнило, потом вошел во вкус...
ИМХО "Сказка странствий" как раз аргумент "за" то, что с Тутти все не так просто. Май из "Сказки" не просто мальчик с улицы, которого почему-то украли и воспитывали. У него уникальное умение искать (а потом и притягивать) золото. Ради этого можно и Макаренко побыть. А ради чего с Тутти возились?
Ну... Может, у него есть справка, что он наследник чего-нибудь или кого-нибудь еще? Возились ведь и с чужими наследниками. /*Грустно смотрит на запылившуюся бритву Оккама и еще грустнее - на бритву Хэнлона.*/
« Последняя правка: 15 апреля 2016 года, 08:10:26 от Colombo » Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
Tany
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 6265
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 11073


И это пройдет!


просмотр профиля
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #43 было: 15 апреля 2016 года, 12:40:21 »

 Смех
Хотя мне, как оптимисту больше всего нравится: "Все, что не делается, - к лучшему" Улыбка
Авторизирован

Приятно сознавать себя нормальным, но в нашем мире трудно ожидать, что сохранить остатки разума удастся.
Yaga
Страницы: 1 2 [3] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!