Форум официального сайта Веры Камши

Художественная литература => Любимые и не очень книги, но не фантастика и не фэнтези => Автор: Etlau на 06 августа 2009 года, 21:49:54



Название: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Etlau на 06 августа 2009 года, 21:49:54
Не так давно на одном форуме вспыл вопрос о  "Трех толстяках"  как отличном примере сказочной Нигделандии, для которой эклектика деталей не просто органична  а можно сказать необходима.  Мол  черты откровенно средневековые - ремесленники, бродячий лицедей и оружейник во главе восстания - отлично сочетаются там с откровенно буржуазным характером власти толстяков и плодами передовых технологий вроде электрического фонаря на Площади Звезды.
И при том действие не в каком-то тридевятом царстве, а на нашей Земле - в повести присутствуют испанец, Каир, американский негр и немецкий язык.
Итак -- к вопросу об историчности (или альтисторичности) "Трех толстяков". Соглашаясь с тем что произведение шедевральное а в современной РФ даже актуальное, посмотрим на тему историчности.
Во первых попробуем определить примерное время --опираясь на технику, оружие, нравы. Место понятно --"где-то в Европе" -- причем судя по фамилиям героев (Просперо, Арнери) -- нечто романское в районе от Швейцарии до Северной Италии (скажем, АИ-шная независимая Савойская держава или Прованс).
Толстяки у нас --это не просто капиталисты а олигархи, магнаты, из "старых богачей". Ну --тут в голову лезет Луи-Филипп --король-банкир, сказавший по преданию насчет июльской революции 1830го что "Теперь Францией будем управлять мы, банкиры".
Ремесленники с этим вполне сочетаются -- этого добра как производительной силы хватало до конца 19 века в той же Германии. Но там не только они -- есть и пролетарии."Я знаю тебя. Ты сын молотобойца. Твой отец до сих пор работает на заводе".
Кстати -- насчет социального состава восставших -- вспоминаем фразы "Гвардейцы сжигают кварталы рабочих" и "Эти рудокопы и грязные ремесленики" --то есть ударной силой были шахтеры --а шахтерские бунты традиция старая и хорошо известная.
Теперь по лидерам восстания.
Не считая гипотезы конспирологической --что за широкими спинами Тибула и Просперо стояли прибывшие в "запломбированном дилижансе" агенты иностранных толстяков, все же укажу на две вещи. Просперо --не подметальщик на оружейной фабрике , а скорее всего -- мелкий хозяин, владелец оружейной мастерской, каких было опять же много в 19 веке ( и которые кстати сделали немало изобретений в этой области). Почему пришел в революцию --понятно -- монополисты в лице толстяка-владельца местной металлургии душат конкурентов. То есть он человек с кругозором заведомо шире чем у среднего обывателя, (хорошие ремесленники были вообще люди толковые) возможно даже неформальный лидер местных мелких хозяев, или даже формальный --бывший глава гильдии, разогнанной указом през... эээ Трех Толстяков. Подобные люди были среди парижских коммунаров,а в эпоху ВФР одним из довольно видных деятелей был ремесленник --правда из другого цеха --мясник Лежандр по кличке "Мясник".
С Тибулом сложнее. Но во первых --он видимо не только по канату бегает --он еще похоже и недурной актер и знает -- что сказать народу. Кроме того -- личность известная и среди демоса популярная.
Делаем небольшое АИ -предположение --допустим 1905 к восставшим примыкает Иван Поддубный -- вполне мог бы возглавить  какой-нибудь Одесский совет.
(Ну или уж совсем натягивая сову на глобус -- пошедший в политику Аршавин).
Дальше --знаменитый фонарь на площади Звезды, отключаемый рубильником.
Тут совсем лежит на поверхности -- первый дуговой светильник -- Хэмфри Дэви в 1809 году. Первые уличные дуговые лампы --
1850-е годы в Лондоне и Париже, затем --в Берлине и Нью-Йорке. А тут--штучное изделие, так что ничего особенного --хотя лампы такой мощности появились лишь в 1862. Правда есть проблема с питанием --но
первые генераторы тока -- это 1830е -хотя возможно она работала от какой-нибудь супер-пупер батареи системы Гаспара Арнери.
Оружие --судя по всему на уровне тех же 50х -- на вооружении не винтовки а ружья, пушки стреляют ядрами, а револьверы не в ходу --но скорее всего их заменяют многоствольные диллинджеры ( "фирмы "Мошенник и сын") -- ибо от собаки испанский стрелок отстреливался именно из пистолета -и помногу раз.
Проекты разных зданий накрытых стеклянным куполом --это те же 1850е. Правда сказано что площадь "была окружена огромными, одинаковой высоты и формы домами и покрыта стеклянным куполом, что делало ее похожей на колоссальный цирк" -- надо делать поправку на местные масштабы -- "Ну шо я имею вам сказать за эту вашу площадь -- таки наш Привоз побольше будет".
Правда не упомянуто про железные дороги --а они в 50 е годы позхапрошлог века должны быть может и нечатсынм явлением но  не в диковинку.
То есть возможно это скорее все же начало 40х.
Наконец -- страна трех толстяков --республика. Ибо "ГРАЖДАНЕ! ГРАЖДАНЕ! ГРАЖДАНЕ! Сегодня правительство Трех Толстяков
устраивает для народа празднества. Спешите на Четырнадцатый Рынок!" Граждане могут быть только в республике. так что Толстяки у нас -республиканцы
Кстати --об этимологии титула местных правителей, которым они не брезгуют именовать и сами себя. На наш взгляд он может и обидный -- но имеет аналоги в истории.
В Италии эпохи борьбы гвельфов с гиббелинами и городов с сеньорами был в ходу термин "жирные пополаны" -- то есть богатые и влиятельные горожане (так что далекие предшественники трех олигархов --это видимо революционеры)
А в завершении:
http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000036/st168.shtml
"21 ноября 1831 г. в Лионе началась стачка протеста против отказа предпринимателей признать новые, более высокие расценки, которые были утверждены комиссией составленной из представителей от рабочих и от хозяев. Многие мануфактуристы закрыли двери своих раздаточных контор для ткачей... Стачка переросла в восстание. Лозунгом восставших рабочих было: «Жить, работая, или умереть, сражаясь». Эти слова были вышиты на черном знамени, поднятом в рабочих предместьях Лиона. После почти трехдневной вооруженной борьбы правительственные войска были вытеснены из Лиона, и город перешел в руки рабочих. Но, не имея самостоятельной политической организации, лионские повстанцы не сумели использовать плоды своей победы, не взяли в свои руки власть. Восставшие ткачи ограничились созданием временного штаба, в котором господствующее положение заняла мелкая буржуазия (хозяева мастерских)... 3 декабря многочисленные войска вступили в Лион и подавили восстание. Число повстанцев, убитых в уличных боях, исчислялось несколькими сотнями. Более 10 тыс. человек было выслано из Лиона и его предместий.
И даже геграфически почти угадано.


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: otchelnik на 06 августа 2009 года, 22:13:11
Кстати, столица государства Трех Толстяков- это Париж.
В реальном Париже есть площадь Звезды :
[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D1%8C_%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D1%8B[/spoiler]
И именно на площади Звезды доктор Гаспар Арнери видит Тибула.
Казнят людей на Площади Суда. В Париже есть Дворец Правосудия ( Консьержери́ ).


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Dolorous Malc на 06 августа 2009 года, 22:31:08
Отвечая на титульный вопрос - сказка.
Бросьте, Etlau, это именно Нигделандия, которая получилась такой именно за счёт того, что автор, при всём своём таланте, про реальный запад не знал ровным счётом ничего.
Собственно, сами имена "Просперо" и "Тибул" - не менее, чем "Раздватрис", указывают на абсолютную условность сеттинга.
Цитата:
Наконец -- страна трех толстяков --республика.
Уложите в эту гипотезу сам факт наличия "наследника Тутти"? Какой нафиг наследник в республике? Чей вааще наследник? Трёх толстяков? Право, с цынической точки зрения тут каким-то совершенно уж махровым слэшем пахнет.

В общем, не надо объяснять сказку логически, оно боком выйдет.


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Лоренц Берья на 07 августа 2009 года, 20:19:42
А что нужно в принципе больше доказать что Три Толстяка Нигделандия или то что они Франция? ИМХО они больше Франция и за образец взят 48 год.

Там кстати еще есть одна своеобразная деталь, отделение армии от гвардии. Громят восстание гвардейцы, и вообще во всей книге из военных есть только личности гвардейцев. Но тем не менее наличие простых солдат в тоже упомянуто.
Цитата:
Уложите в эту гипотезу сам факт наличия "наследника Тутти"? Какой нафиг наследник в республике? Чей вааще наследник? Трёх толстяков? Право, с цынической точки зрения тут каким-то совершенно уж махровым слэшем пахнет.

В общем, не надо объяснять сказку логически, оно боком выйдет.

Предложу вариант, это бывшая монархия, побывавшая республикой, и вновь ставшая монархией. Что опять таки наводит мысли на Францию 20-40 XIX.




Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Dolorous Malc на 07 августа 2009 года, 21:28:43
цитата из: Лоренц Берья на 07 августа 2009 года, 20:19:42
ИМХО они больше Франция и за образец взят 48 год.
О да - вероятно, именно поэтому практически все имена итальянские?
Цитата:
Предложу вариант, это бывшая монархия, побывавшая республикой, и вновь ставшая монархией. Что опять таки наводит мысли на Францию 20-40 XIX.
На самом деле, единственная более-менее похожая ситуация - это франкистская Испания, когда монархии не было, но Хуан Карлос тем не менее был наследником - причём, как показала практика, не менее отважным и благородным, чем наш Тутти.
Олеша - провидец?


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Dolorous Malc на 07 августа 2009 года, 21:46:08
Кстати, в связи с соседней темой - вероятно, первым неоднозначным персонажем, которого я встретил в искусстве (в кино), был генерал Карраска - не из книги, но из фильма. Борющийся за откровенно неправое дело - но при этом сильный, умный и вообще вызывающий откровенную симпатию.
Блин, Луспекаев играл!


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Лоренц Берья на 07 августа 2009 года, 21:53:18
Цитата:
О да - вероятно, именно поэтому практически все имена итальянские?

Ну и что. Сходства с Францией там все равно больше чем с Италией и слишком много там признаков вполне конкретной легко определямой Нигделандии.
Цитата:
На самом деле, единственная более-менее похожая ситуация - это франкистская Испания, когда монархии не было, но Хуан Карлос тем не менее был наследником - причём, как показала практика, не менее отважным и благородным, чем наш Тутти.

Если вы о гражданстве и гражданине как о признаке характерном только для республики, то это не так. Гражданин Римской Империи при императорах и почившей в бозе республикой тоже гражданин. А во Франции опять же аккурат в 19 веке и правили два Императора, и прекрасно совмещали наследственную форму с некоторыми республиканскими чертами.



Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Dolorous Malc на 07 августа 2009 года, 22:35:34
цитата из: Лоренц Берья на 07 августа 2009 года, 21:53:18
Ну и что. Сходства с Францией там все равно больше чем с Италией
С Вашей точки зрения. У нас с Вами определённо разные критерии.
Цитата:
Если вы о гражданстве и гражданине как о признаке характерном только для республики
Не, ни в коем случае. Я именно что о принципе наличия формального наследника при отсутствии кровного родства, не более и не менее.
Хотя, с другой стороны... "В истории человечества было только два успешных предприятия: Римская империя при Антонинах и фирма Андершафт-Лейзерс, и оба усыновляли своих наследников" - ((c)Дж.Б.Шоу)


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Павел Парвус на 07 августа 2009 года, 23:46:31
На мой взгляд, точнее сказать на мои воспоминания, это книга-игра. Этакая революция-зарница. Отсюда все узнаваемости и условности. Разве Хулио Хуренито - конкретный уругваец или кто он там был по тексту? И "иностранские" имена и условность фигур. Это мальчиш-Кибальчиш, Книга-прелесть, как и "Город мастеров" Тамары Габбе. В обе эти фильмы мы, помнится играли с большим энтузиазмом.
З.Ы. многоствольный пистолет - дерринджер :P, Диллинджер - налетчик 1920-х ;)


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Лоренц Берья на 08 августа 2009 года, 09:50:47
Цитата:
С Вашей точки зрения. У нас с Вами определённо разные критерии.

Определенно разные ;D, все выше перечисленное и никакого сходства с Францией. Вообще.  ;D ;D ;D ;D


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Змей на 09 августа 2009 года, 21:34:04
Ближайший аналог государства Трёх толстяков  - Бразилия 1831-40 гг. Толстяки - Регентский совет, Тутти - будущий император Педру II и технологический уровень  подходящий.


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Закатный Кот на 30 августа 2009 года, 02:17:39
цитата из: Змей на 09 августа 2009 года, 21:34:04
Ближайший аналог государства Трёх толстяков  - Бразилия 1831-40 гг. Толстяки - Регентский совет, Тутти - будущий император Педру II и технологический уровень  подходящий.

Вполне логичное допущение.  ;D
Правда, в Бразильском варианте негров должно быть побольше и некрашеных.
Кстати, здесь (http://fai.org.ru/index.php?showtopic=6495) неплохое продолжение.


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: фок Гюнце на 03 сентября 2009 года, 13:11:54
цитата из: Змей на 09 августа 2009 года, 21:34:04
Ближайший аналог государства Трёх толстяков  - Бразилия 1831-40 гг. Толстяки - Регентский совет, Тутти - будущий император Педру II и технологический уровень  подходящий.

Немного преувеличена только власть регентского совета над его окружением. :)


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: matilda на 06 сентября 2009 года, 17:13:49
цитата из: Павел Парвус на 07 августа 2009 года, 23:46:31
На мой взгляд, точнее сказать на мои воспоминания, это книга-игра. Этакая революция-зарница.


Могу показать в Одессе Площадь Звезды, почти как в книге, только без купола. Как раз рядом с домом Ю.Олеши.
Книга-игра, где детские воспоминания тесно преплетаются с "требованиями исторического момента".


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Змей на 03 апреля 2016 года, 03:20:52
Интересная версия.
http://belash-family.livejournal.com/5293.html


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Colombo на 03 апреля 2016 года, 12:41:56
цитата из: Змей на 03 апреля 2016 года, 03:20:52
Интересная версия.
http://belash-family.livejournal.com/5293.html

Интереснее другое – где и когда могла произойти история, описанная Олешей?
Можно посмотреть чуть-чуть по-другому: а хотел ли Олеша, чтобы место и время угадывалось сразу? Более вероятно, что он старался избежать однозначных указаний - на всякий случай, потому что время для аналогий (книга вышла в 1929) было не самое подходящее. Бразилия, Испания, Франция - да что угодно, лишь бы подальше (по времени - тоже). Это потом появились байки о том, как сын Олеши (в вариантах даже дочь, но реально был только сын жены от первого брака) спросил, что было дальше, и получил ответ: Просперо снова посадили, а городом стал править продавец воздушных шаров. Нашлась тут по ходу даже художественная обработка этой байки с рассуждениями как бы от автора.
[spoiler]http://romanbook.net/book/6391900/?page=6

Автор обработки - Шумилов Валерий Альбертович, журналист, живет в Иваново, написал довольно много, видный ивановский толкиенист. ;)  Тут о нем:
http://samlib.ru/s/shumilow_w_a/
[/spoiler]



Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Змей на 03 апреля 2016 года, 12:55:13
Можно посмотреть чуть-чуть по-другому: а хотел ли Олеша, чтобы место и время угадывалось сразу?
Скорее всего и не имел перед глазами прототипа. Это читатели просто интеллектуально развлекаются.  ;)


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Colombo на 03 апреля 2016 года, 14:38:48
цитата из: Змей на 03 апреля 2016 года, 12:55:13
Можно посмотреть чуть-чуть по-другому: а хотел ли Олеша, чтобы место и время угадывалось сразу?
Скорее всего и не имел перед глазами прототипа. Это читатели просто интеллектуально развлекаются.  ;)

Прототип, кмк, был, и именно что перед глазами. ;D Другое дело - как автор от этого прототипа отталкивался. Чтобы никаких ненужных намёков. А что читатели развлекаются - да кто ж против? Тем более когда интеллектуально.


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Dolorous Malc на 03 апреля 2016 года, 16:38:13
цитата из: Colombo на 03 апреля 2016 года, 14:38:48
Прототип, кмк, был, и именно что перед глазами.

Ну, это Вы увлеклись.
Если б речь шла об одной из книг, описывающих конфликт между радетелями свободы и душителями свободы, такая трактовка имела бы право на существование - но тут таки конфликт между богатыми  и  бедными.


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Colombo на 03 апреля 2016 года, 18:05:08
цитата из: Dolorous Malc на 03 апреля 2016 года, 16:38:13
цитата из: Colombo на 03 апреля 2016 года, 14:38:48
Прототип, кмк, был, и именно что перед глазами.

Ну, это Вы увлеклись.
Если б речь шла об одной из книг, описывающих конфликт между радетелями свободы и душителями свободы, такая трактовка имела бы право на существование - но тут таки конфликт между богатыми  и  бедными.

Ну, не я один увлекся, отыскивая в книге больше, чем заложил в нее автор. Игра. ;)


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Dama на 03 апреля 2016 года, 18:07:43
А кстати, героиня получила имя жены Олеши - её звали Ольга Суок.


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Dolorous Malc на 03 апреля 2016 года, 18:10:12
цитата из: Colombo на 03 апреля 2016 года, 18:05:08
цитата из: Dolorous Malc на 03 апреля 2016 года, 16:38:13
цитата из: Colombo на 03 апреля 2016 года, 14:38:48
Прототип, кмк, был, и именно что перед глазами.

Ну, это Вы увлеклись.
Если б речь шла об одной из книг, описывающих конфликт между радетелями свободы и душителями свободы, такая трактовка имела бы право на существование - но тут таки конфликт между богатыми  и  бедными.

Ну, не я один увлекся, отыскивая в книге больше, чем заложил в нее автор. Игра. ;)

Ну, предыдущие игроки хоть как-то находили в тексте подтверждение своих гипотез - а у Вас с подтверждениями никак.


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Colombo на 03 апреля 2016 года, 22:48:51
цитата из: Dolorous Malc на 03 апреля 2016 года, 18:10:12
Ну, предыдущие игроки хоть как-то находили в тексте подтверждение своих гипотез - а у Вас с подтверждениями никак.

Потому что я в эту игру не играю. Я задал конкретный вопрос: а хотел ли Олеша, чтобы место и время угадывалось сразу? По поводу подтверждений этого в тексте... Ну если бы он хотел - то и дал бы детали. А в тексте - только приметы развития техники, характерные для Европы 1820-40 годов, и полностью придуманное общество. Может ли вообще долго существовать триумвират с равным участием одних и тех же?

Теперь, раз уж Вы об этом пишете. Мне почему-то кажется, что конфликт между богатыми и бедными предполагает ограничение свободы и соответствующий конфликт между радетелями и душителями ея. Второй конфликт без первого еще можно представить, но первый без второго - трудно.


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Dolorous Malc на 04 апреля 2016 года, 18:50:39
цитата из: Colombo на 03 апреля 2016 года, 22:48:51
Я задал конкретный вопрос: а хотел ли Олеша, чтобы место и время угадывалось сразу?

Поскольку я уверен, что там нечего угадывать - Ваш вопрос с моей т.з. не имеет смысла, а тем более и ответа.
Цитата:
Мне почему-то кажется, что конфликт между богатыми и бедными предполагает ограничение свободы и соответствующий конфликт между радетелями и душителями ея.

Ну, к примеру, Робин Гуд нигде, ни в одной версии не позиционирует себя радетелем свободы. Радетелем справедливости - да, но не свободы.
С другой стороны, ему, конечно, приятна вольная жизнь в Шервудском  лесу - но это никогда не повод для возникновения конфликта.
(Это даже если не обращать внимание на давно подмеченную многими разницу между "свободой" и "волей")

Опять же, я в целом  согласен с эром фок Гюнце, который активно отрицает Джованьоли право на историчность - на том основании, что писатель приписывал Спартаку понятия о свободе, каких у прототипа не было и быть не могло.


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Colombo на 05 апреля 2016 года, 07:25:27
цитата из: Dolorous Malc на 04 апреля 2016 года, 18:50:39
цитата из: Colombo на 03 апреля 2016 года, 22:48:51
Я задал конкретный вопрос: а хотел ли Олеша, чтобы место и время угадывалось сразу?

Поскольку я уверен, что там нечего угадывать - Ваш вопрос с моей т.з. не имеет смысла, а тем более и ответа.

На нет и суда нет. Мне интересны приметы времени, связанные со сказкой Олеши. На вопрос, почему Олеша написал повесть в 1924, а напечатали ее в 1928, ответ существует. Он сразу послал ее в издательство детской литературы, но ее не взяли. Не из-за намёков на действительность (скорее всего случайных), а из-за мистики и волшебства. Не помогла и тема революции. Об этом есть, например, здесь (http://www.liveinternet.ru/users/2496320/post165801552/).
Цитата:
Цитата:
Мне почему-то кажется, что конфликт между богатыми и бедными предполагает ограничение свободы и соответствующий конфликт между радетелями и душителями ея.

Ну, к примеру, Робин Гуд нигде, ни в одной версии не позиционирует себя радетелем свободы. Радетелем справедливости - да, но не свободы.
С другой стороны, ему, конечно, приятна вольная жизнь в Шервудском  лесу - но это никогда не повод для возникновения конфликта.
(Это даже если не обращать внимание на давно подмеченную многими разницу между "свободой" и "волей")

Давайте разбираться. В "Трех Толстяках" конфликт между богатыми и бедными, но у восставшего народа не экономические, а политические требования, поскольку договариваться с Толстяками бессмысленно. Боремся за свободу от угнетателей.

В балладах о Робин Гуде тоже конфликт между богатыми и бедными, но требования чисто экономические - "кошелек или жизнь". О свободе, тем не менее, не забывают, потому что за такие требования можно ее лишиться. Вместе с головой. Так что отстаиваем свою свободу, и лучше вместе.

Как тут не вспомнить "благородного разбойника" Ю.И. Деточкина? А ведь и в том фильме были слова не о хлебе едином: "Ведь воруют, граждане судьи. Много воруют". Но требовать - у кого?
Цитата:

Опять же, я в целом  согласен с эром фок Гюнце, который активно отрицает Джованьоли право на историчность - на том основании, что писатель приписывал Спартаку понятия о свободе, каких у прототипа не было и быть не могло.

Не по теме - ну да ладно. Не знаком с аргументами эра фок Гюнце, было бы интересно. Забавно, что у гладиаторов свобода была как раз экономической категорией. В гладиаторы продавали, и можно было продаться самому. Бунтовали из-за плохого обращения и безвыходности. Свободу можно было вернуть только силой (реже - заслужить), но сохранить ее потом - отдельная задача. Вот тут автор переходит от экономике к политике - борьба с тиранией Рима и в Риме, тут же какие-то союзники, разговоры Спартака с Суллой, Катилиной, Юлием Цезарем, мечты (вдруг) о свободе Фракии... Очень старается Джованьоли навести параллели с современностью. Историчность здесь возможна разве что в смысле событий, которые можно проверить. Тема для исследования, пожалуй. /*зевает*/


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Dolorous Malc на 05 апреля 2016 года, 08:02:30
цитата из: Colombo на 05 апреля 2016 года, 07:25:27
Давайте разбираться. В "Трех Толстяках" конфликт между богатыми и бедными, но у восставшего народа не экономические, а политические требования,

Политические: создать власть, которая толстяков национализирует и отдаст собственность народу. Заметьте, лозунг демократических выборов даже и не выдвигается, будут ли они при новой власти - Бог весть, решительно никому это не интересно.
Цитата:
Не знаком с аргументами эра фок Гюнце, было бы интересно.

Посмотрите в этом же разделе темы про Джованьоли, это на стр. 4-5.


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Colombo на 05 апреля 2016 года, 10:05:14
цитата из: Dolorous Malc на 05 апреля 2016 года, 08:02:30
Политические: создать власть, которая толстяков национализирует и отдаст собственность народу. Заметьте, лозунг демократических выборов даже и не выдвигается, будут ли они при новой власти - Бог весть, решительно никому это не интересно.

Экономические требования:
Толпа наседала на ворота и кричала:
   - Просперо! Просперо!
   - Долой Трех Толстяков!

И потом, штурм дворца - это не очень-то экономика. Аналогии приходят, с Версалем. У Карлайля есть чУдное описание, как народ ходил в Версаль и делегаты с королем разговаривали, а после все-таки штурмовали.
[spoiler]     Сумрачный рассвет нового дня, сырого и холодного, едва успел забрезжить над  Версалем, когда по воле судьбы один лейб-гвардеец выглянул  в окно в правом крыле дворца, чтобы посмотреть, что происходит на небе и на  земле. Оборванцы мужчины и женщины бродят у него на глазах. Вполне понятно, что пустой желудок способствует раздражительности; вероятно, он не может сдержать срывающегося с языка ругательства в их адрес, и уж совсем никак не может он сдерживать ответные ругательства.
     Дурные  слова  порождают  еще  худшие, пока не будет сказано самое скверное, и тогда наступает очередь дурных дел. Получил ли сквернословящий лейб-гвардеец еще большее сквернословие в ответ (что было совершенно неизбежно), зарядил ли свое  ружье и пригрозил стрелять или действительно выстрелил? Если бы кто-нибудь это знал! Считается, что это так, а по нашему мнению, это маловероятно. Но как бы то ни было, вопя от негодования на угрозу, оборванцы кидаются ломать решетки, одна из них (некоторые пишут, что это была всего-навсего цепь) поддается; оборванцы врываются в Большой двор, вопя еще громче.

Че-то как-то вдруг от истории с выстрелом Майданом потянуло, нет? [/spoiler]

Далее: 

Гвардейцы рубили саблями и стреляли из ружей.
Тут, блин, жизни можно лишиться, а не то что свободы! Ага, экономика...

Плахи всем мятежникам! Всем отрубят головы!  Всем, кто осмелится восстать против власти Трех Толстяков!

И выдвигать требования. Любые. А когда доктор попросил в награду отменить казнь мятежников, ему ответили, что просьба эта преступна, и только истерика наследника все спасла. Потом произошло много всякого, в конце концов Толстяки и прочие министры сдались. Промежуточный результат:

На перекрестках развевались алые флаги с надписями:
   ВСЕ, ЧТО СДЕЛАНО РУКАМИ БЕДНЯКОВ, ПРИНАДЛЕЖИТ БЕДНЯКАМ. ДА ЗДРАВСТВУЕТ НАРОД! ДОЛОЙ ЛЕНТЯЕВ И ОБЖОР!


И пьяниц с хулиганами. Но - действительно никаких демократических выборов, тема в 1924 еще несколько скользкая. И что таки потом? Суп с... пардон, через год праздник - годовщина свержения старого режима. Подробностей про новый режим - никаких, но нельзя же совсем без режима-то? Соседние Толстяки завоюют! ;D

Да видно, что цитировал Олеша Французскую революцию вовсю - "друг народа" и все такое... Там потом много чего было, и Директория, члены которой тасовались и наживались, а потом три (опять!?) консула - но это совсем другая история.
Цитата:
Цитата:
Не знаком с аргументами эра фок Гюнце, было бы интересно.

Посмотрите в этом же разделе темы про Джованьоли, это на стр. 4-5.

Спасибо, но скоро не обещаю. "Спартак" - он потолще будет, тоже ведь перечитывать придется... ;D


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Dolorous Malc на 05 апреля 2016 года, 18:12:01
цитата из: Colombo на 05 апреля 2016 года, 10:05:14
Но - действительно никаких демократических выборов, тема в 1924 еще несколько скользкая.


Полагаю, дело не в том, что тема скользкая, а в том, что автор писал и воспевал не абы какую, а конкретно пролетарскую революцию. И, естественно, не стал приписывать ей сущности, какие ей не свойственны.
Что Октябрь, что Парижская коммуна - были, в сущности, антидемократичны. Выпячивать этого Олеша не стал - но не стал и лгать.
Тем более, ниоткуда не следует, что ему самому идеалы свободы и демократии были сколько- нибудь близки и  интересны.


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Coshka на 07 апреля 2016 года, 12:01:24
Я не думаю, что Олеша хотел привязать сказку к конкретной стране и конкретному году (но писать о чем-то проще, отталкиваясь от прототипов, а сказка и правда особых противоречий не несет). Не несет... кроме того, кто такой наследник Тутти, почему он не родственник ни одному из Толстяков и почему именно на этого неродственника потрачено столько сил. Смотрите сами - нашли мальчика, разлучили с сестрой, т.к. мальчик без сестры скучал - раздобыли чудо-куклу у чудо-ученого, т.к. должной жестокости мальчик не проявлял - задумались о замене сердца камнем, т.к. ученый операцию провести не захотел - заточили ученого, а мальчик остался как есть. А слабо при выборе наследника было проехаться по улице и найти сироту, кидающего камнями в кошку или какого Мальчиша-Плохиша из соседней сказки взять? Что-то с Тутти тут сильно не так, и меня это с детства беспокоило.
Сейчас самым логичным представляется "Недогений" Александра Павленко (к сожалению, сейчас не могу ссылку вставить)
alexander-pavl.livejournal.com


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Colombo на 07 апреля 2016 года, 13:28:32
цитата из: Coshka на 07 апреля 2016 года, 12:01:24
Я не думаю, что Олеша хотел привязать сказку к конкретной стране и конкретному году (но писать о чем-то проще, отталкиваясь от прототипов, а сказка и правда особых противоречий не несет).

Никакого "но". Берете вместо одного несколько прототипов, и вперед!
Цитата:
Не несет... кроме того, кто такой наследник Тутти, почему он не родственник ни одному из Толстяков и почему именно на этого неродственника потрачено столько сил. Смотрите сами - нашли мальчика, разлучили с сестрой, т.к. мальчик без сестры скучал - раздобыли чудо-куклу у чудо-ученого, т.к. должной жестокости мальчик не проявлял - задумались о замене сердца камнем, т.к. ученый операцию провести не захотел - заточили ученого, а мальчик остался как есть. А слабо при выборе наследника было проехаться по улице и найти сироту, кидающего камнями в кошку или какого Мальчиша-Плохиша из соседней сказки взять? Что-то с Тутти тут сильно не так, и меня это с детства беспокоило.

Жестокость должна сочетаться с преданностью Толстякам (равноудаленность приветствуется). Нужен не любой Плохиш, а преданность Толстякам - зверь редкий и, возможно, мифический.
Цитата:
Сейчас самым логичным представляется "Недогений" Александра Павленко (к сожалению, сейчас не могу ссылку вставить)
alexander-pavl.livejournal.com

Да легко.
http://alexander-pavl.livejournal.com/13489.html
http://alexander-pavl.livejournal.com/14025.html
http://alexander-pavl.livejournal.com/14402.html

Ну не нравится ему Олеша вообще и ТТ в частности. Вот его предположение: текст Олеши много терял от многократной шлифовки, а потому хорошо бы сравнить с неотшлифованным, сравнивая с пьесой и фильмом. Не вышло.

Так бывает. В любом заведомо случайном процессе можно углядеть регулярность. Например, каждая девятая волна выше соседних. Олеша выдумывал случайные события мастерски, и поэтому результаты анализа их связи с действительностью плачевны. Дальше уже надо лезть в душу, но надо ли?


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Coshka на 07 апреля 2016 года, 14:02:23
цитата из: Colombo на 07 апреля 2016 года, 13:28:32
Жестокость должна сочетаться с преданностью Толстякам (равноудаленность приветствуется). Нужен не любой Плохиш, а преданность Толстякам - зверь редкий и, возможно, мифический.

И личный опыт и чтение о многочисленных сказочных испытаниях навевает мысль, что чем более редкое и возможно мифическое качество ты хочешь получить от кого-то, тем больше сил нужно на поиски этого кого-то потратить. Тутти же не только жестокостью, но и преданностью и вообще добрыми чувствами (кроме общего природного добродушия) к Толстякам не отличается. И зачем, спрашивается еще раз, Толстяки приложили столько сил именно для этого наследника, так откровенно им не подходящего?

[quoteНу не нравится ему Олеша вообще и ТТ в частности. Вот его предположение:
Цитата:
Я немного о другом - о предположении, что Тутти (и его сестра, соответственно, тоже) не абы какой ребенок, которого почему-то взяли в наследники, а действительно законный наследник, только не Толстяков, а скинутой ими династии (ну не скинутой, а подвинутой что-ли - самопровозглошенные регенты при малолетнем наследнике). В реальности что-то похожее для Людовика 17го планировала Директория, да Людовик умер (?). Тут уж понятно, что какой бы характер у наследника ни был - надо работать с чем есть.


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Змей на 07 апреля 2016 года, 17:26:47
Я не думаю, что Олеша хотел привязать сказку к конкретной стране и конкретному году
И мы не думаем.

http://alexander-pavl.livejournal.com/14402.html
Странная логика, диктаторы никогда о наследниках не заботились

"Дядя Петя Саша, ты дурак?"
[spoiler](http://ic.pics.livejournal.com/guramushka67/17014395/330801/330801_1000.jpg)
22 июля 1969 года Франсиско Франко назначил наследником испанского престола 31-летнего Хуана Карлоса, старшего сына графа Барселонского, против воли отца. Хуан Карлос должен был занять престол не сразу, а лишь после кончины Франко, что и случилось 22 ноября 1975 года.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%83%D0%B0%D0%BD_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%BE%D1%81_I[/spoiler]

Проглядел бложик - и вправду дурак.

А у меня по мотивам сказка  перед губернаторскими выборами 2003 года получилась. Ну очень хамская.
[spoiler]http://www.duel.ru/200334/?34_2_2

Три толстяка узнаваемы. Прочие  дамы и господа тут.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D1%87%D0%B0%D0%BA,_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B0,_%D0%9E%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0,_%D0%90%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0[/spoiler]




Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: passer-by на 07 апреля 2016 года, 19:35:07
Ну, ничего себе сказочка!!! Целая сказища.  ;D Действительно, ну очень...
И каким таким образом вам удалось уцелеть и выйти сухим из воды - загадка бытия.
Все фибры моей души потрясены.  :D


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Colombo на 07 апреля 2016 года, 21:15:28
цитата из: Coshka на 07 апреля 2016 года, 14:02:23
И зачем, спрашивается еще раз, Толстяки приложили столько сил именно для этого наследника, так откровенно им не подходящего?

Не подходящего? "Вы просто не умеете их готовить!" (с) А еще, когда его объявляли наследником, он мог казаться другим. Но переназначать наследника - народ совсем не поймет.   

И Ваше предположение, что происхождение Тутти сыграло роль, заслуживает внимания. Но только вот Олешу это, скорее всего, не волновало. Есть писатели, у которых каждое висящее на стене ружье выстреливает - нам ли этого не знать. ;D ;D ;D Но Олеша (между нами, детективами) действовал методом случайного разбрасывания ложных улик, выбранных из эстетических соображений.


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Coshka на 07 апреля 2016 года, 22:04:55
цитата из: Змей на 07 апреля 2016 года, 17:26:47
http://alexander-pavl.livejournal.com/14402.html
Странная логика, диктаторы никогда о наследниках не заботились

"Дядя Петя Саша, ты дурак?"

Ну, скажем так - среди диктаторов тех, кто или не заботится о наследниках вообще или тянет с этим до последнего все-таки больше, чем среди наследственных правителей. По-крайней мере объявленных стране наследников Гитлера или Пиночета я что-то не припомню. Среди же тех диктаторов, которые наследниками озаботились велика доля тех, кто сначала принял некий вменяемый титул, которого не было у Толстяков (вроде 1го и 3го Наполеонов).
цитата из: Colombo на 07 апреля 2016 года, 21:15:28
когда его объявляли наследником, он мог казаться другим. Но переназначать наследника - народ совсем не поймет.   
.  У него уже была сестра, к которой он был слишком привязан, у него уже (ну почти сразу) было слишком доброе сердце. Если все=таки Тутти выбирали не по происхождению, а по характеру, то выбиравшие были или настоящие вредители или жуткие разраздолбаи.
[spoiler]Вернее не спойлер, а полу-ОФФ. Не могу не вспомнить одну из серий "Симпсонов", где наследника себе решил выбрать мистер Бернс. Пригласил кучу детей и смотрел, как кто себя ведет. В результате некультяпистого друга Барта програл  сразу, о хулигане в жилетке задумался, а выбрал в конце концов Барта, потому что тот от злобы бил окна в доме мистера Бернса. Вот и Толстякам бы что-то такое устроить [/spoiler]

Цитата:
И Ваше предположение, что происхождение Тутти сыграло роль, заслуживает внимания. Но только вот Олешу это, скорее всего, не волновало. Есть писатели, у которых каждое висящее на стене ружье выстреливает - нам ли этого не знать. ;D ;D ;D Но Олеша (между нами, детективами) действовал методом случайного разбрасывания ложных улик, выбранных из эстетических соображений
Тут я пас - для того, чтобы с Вами спорить или согласиться, надо знать творчество автора, чтобы было с чем сравнивать. Вполне возможно, что Вы и правы - и в книге действительно полно нестреляющих ружей и стреляющего того, что на стене не висело. Но я-то ружья на стенах уважаю, и когда читаю все время стараюсь найти логику. Так что Тутти из прошлой династии мне тут очень подходит, правда это или нет.

Читала, кстати, еще одно объяснение происходящему - уже не историческое, а литературное. В каждое время в литературе есть некие штампы, которые пронизывают книги от шедевров до помойки и которые поэтому знают и принимают все, кто хоть по складам читает. И вот тогда, мол, было масса еще дореволюционных, но активно читаемых книг, где положительный герой, выросший в бедности, в финале оказывается потерянным сыном богатых и знатных родителей (ну как у Гектора Мало в "Без семьи"). Так вот, осознанно или нет, но Олеша в своей революционной сказке этот штамп перевернул, и Тутти в конце оказался не классово чуждым наследным принцем, а бедняком и братом Суок (т.е. человеком с правильным происхождением). Не знаю, правда это или нет, но мне такое объяснение для домысливания сказки нравится меньше - я-то уже воспитывалась на других штампах.


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Colombo на 08 апреля 2016 года, 10:37:21
цитата из: passer-by на 07 апреля 2016 года, 19:35:07
Ну, ничего себе сказочка!!! Целая сказища.  ;D Действительно, ну очень...
И каким таким образом вам удалось уцелеть и выйти сухим из воды - загадка бытия.
Все фибры моей души потрясены.  :D

Моей тоже. И почему одно известное радио не читало мне с восторгом эту сказочку? Неужто у них настолько большой выбор?
цитата из: Coshka на 07 апреля 2016 года, 22:04:55
[spoiler]Вернее не спойлер, а полу-ОФФ. Не могу не вспомнить одну из серий "Симпсонов", где наследника себе решил выбрать мистер Бернс. Пригласил кучу детей и смотрел, как кто себя ведет. В результате некультяпистого друга Барта програл  сразу, о хулигане в жилетке задумался, а выбрал в конце концов Барта, потому что тот от злобы бил окна в доме мистера Бернса. Вот и Толстякам бы что-то такое устроить [/spoiler]

[spoiler]Мистер Бернс часто терял интерес к своим проектам. И потом - он же как Кощей, а какой смысл Кощею в наследнике? Другое дело, если реально Тутти никакого наследства не светило, т.е. его роль была не более чем номинальная. Тогда - "чем бы дитя не тешилось", и все.[/spoiler]


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Tany на 08 апреля 2016 года, 18:06:01
"Балуйте детей и..." (с) ;D ;D Недостаточно жестко воспитывали Тутти, вот и вся причина. А помните "Сказку странствий"? Поначалу мальчика от золота тошнило, потом вошел во вкус...


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Сумеречный Волк на 08 апреля 2016 года, 20:34:52
цитата из: Tany на 08 апреля 2016 года, 18:06:01
"Балуйте детей и..." (с) ;D ;D Недостаточно жестко воспитывали Тутти, вот и вся причина. А помните "Сказку странствий"? Поначалу мальчика от золота тошнило, потом вошел во вкус...

Тут не угадаешь с воспитанием. Рецептов для создания идеального правителя еще не придумали, труд Макиавелли не в счет.

[spoiler]Не удержусь от собственного полу-ОФФа.  Был у Перумова в "Алмазном Мече..." Император, тоже своего рода наследник Тутти без реальной власти, которого маги Радуги воспитывали весьма жесткими методами, тоже пытаясь получить идеального правителя без слабостей и привязанностей. В результате воспитали человека, который до скрежета зубовного ненавидел Радугу, и попытался уничтожить магов, как только ему подбросили "асимметричный ответ" в виде белой латной перчатки. Не слишком задумываясь о последствиях для Империи, и какую цену возьмет за свой подарок козлоногий Санта-Клаус [/spoiler]


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Змей на 09 апреля 2016 года, 00:24:03
Ну, скажем так - среди диктаторов тех, кто или не заботится о наследниках вообще или тянет с этим до последнего все-таки больше, чем среди наследственных правителей.
Сами считали? Салазар, Мба с Бонго, Ким Ир Сен с Ким Чен Иром, Сомоса-старший, Дювалье-старший, Алиев-старший, Асад-старший...

По-крайней мере объявленных стране наследников Гитлера или Пиночета я что-то не припомню
Гитлер погиб не шибко старым. Пиночет изначально обещал вернуться к парламентской системе.

И каким таким образом вам удалось уцелеть и выйти сухим из воды - загадка бытия
Газетка совсем мелкая.


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Tany на 09 апреля 2016 года, 00:46:42
Еще Бацьку позабыли с Колей ;D
А Перумовского Императора я помнила. Так это как раз  пример неправильного воспитания. Заставить ребенка убивать щенков и детей и надеяться на получение идеального правителя?  ??? Психопата так сделать можно. Таки жестокость и разумная жесткость - разные вещи.
А еще мне припомнилась вычитанная когда-то историйка о раннем детстве Индиры Ганди. Родители поддерживали кампанию бойкота английских товаров, и семилетняя девочка сожгла свою любимую куклу, а потом слегла с нервным срывом. Кстати, семья Неру- Ганди тоже пример преемственности в политике. ;)


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Colombo на 09 апреля 2016 года, 00:59:27
цитата из: Tany на 08 апреля 2016 года, 18:06:01
"Балуйте детей и..." (с) ;D ;D Недостаточно жестко воспитывали Тутти, вот и вся причина. А помните "Сказку странствий"? Поначалу мальчика от золота тошнило, потом вошел во вкус...

Вообще неудачно воспитанные наследники - отдельная тема. И на батюшку злоумышляли, и в заговоры влезали - как тот же царевич Алексей или дон Карлос. Как верно сказано, хоть и по другому поводу, "а сыном короля быть еще хуже". Вот если б я был султан...
Кстати, с султанами еще интереснее. Нет проблемы единственного ребенка, есть кастинг на роль наследника, но оказывается, что отбор, основанный на конкуренции, не гарантирует оптимального результата. Возможно, потому, что цена проигрыша слишком велика.
цитата из: Змей на 09 апреля 2016 года, 00:24:03
Ну, скажем так - среди диктаторов тех, кто или не заботится о наследниках вообще или тянет с этим до последнего все-таки больше, чем среди наследственных правителей.
Сами считали? Салазар, Мба с Бонго, Ким Ир Сен с Ким Чен Иром, Сомоса-старший, Дювалье-старший, Алиев-старший, Асад-старший...

Про Рим при Антонинах здесь уже упоминали, но и Юлий Цезарь продумывал вопрос и усыновил Октавиана.

Забавно, что в статье Википедии "Триумвират" сказка Олеши упомянута. Там же:

С точки зрения истории триумвираты — закономерный антикризисный механизм, являющийся в период кризиса государственных структур довольно эффективным механизмом предотвращения распада государства и укрепления власти, но с неизбежной трансформацией в единоличную диктатуру.
Цитата:
И каким таким образом вам удалось уцелеть и выйти сухим из воды - загадка бытия
Газетка совсем мелкая.

Чего не скажешь о статейке. Слава Цезарю!  ;D


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Coshka на 14 апреля 2016 года, 22:17:34
цитата из: Tany на 08 апреля 2016 года, 18:06:01
А помните "Сказку странствий"? Поначалу мальчика от золота тошнило, потом вошел во вкус...

ИМХО "Сказка странствий" как раз аргумент "за" то, что с Тутти все не так просто. Май из "Сказки" не просто мальчик с улицы, которого почему-то украли и воспитывали. У него уникальное умение искать (а потом и притягивать) золото. Ради этого можно и Макаренко побыть. А ради чего с Тутти возились?


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Colombo на 15 апреля 2016 года, 08:06:36
цитата из: Coshka на 14 апреля 2016 года, 22:17:34
цитата из: Tany на 08 апреля 2016 года, 18:06:01
А помните "Сказку странствий"? Поначалу мальчика от золота тошнило, потом вошел во вкус...

ИМХО "Сказка странствий" как раз аргумент "за" то, что с Тутти все не так просто. Май из "Сказки" не просто мальчик с улицы, которого почему-то украли и воспитывали. У него уникальное умение искать (а потом и притягивать) золото. Ради этого можно и Макаренко побыть. А ради чего с Тутти возились?

Ну... Может, у него есть справка, что он наследник чего-нибудь или кого-нибудь еще? Возились ведь и с чужими наследниками. /*Грустно смотрит на запылившуюся бритву Оккама (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B0) и еще грустнее - на бритву Хэнлона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%A5%D1%8D%D0%BD%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B0).*/


Название: Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
Ответил: Tany на 15 апреля 2016 года, 12:40:21
;D
Хотя мне, как оптимисту больше всего нравится: "Все, что не делается, - к лучшему" :)


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.