Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
31 марта 2020 года, 13:10:25

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Любимые и не очень книги, но не фантастика и не фэнтези
| | |-+  "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 Печать
Автор Тема: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?  (прочитано 10889 раз)
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #15 было: 03 апреля 2016 года, 12:41:56 »

Интересная версия.
http://belash-family.livejournal.com/5293.html
Интереснее другое – где и когда могла произойти история, описанная Олешей?
Можно посмотреть чуть-чуть по-другому: а хотел ли Олеша, чтобы место и время угадывалось сразу? Более вероятно, что он старался избежать однозначных указаний - на всякий случай, потому что время для аналогий (книга вышла в 1929) было не самое подходящее. Бразилия, Испания, Франция - да что угодно, лишь бы подальше (по времени - тоже). Это потом появились байки о том, как сын Олеши (в вариантах даже дочь, но реально был только сын жены от первого брака) спросил, что было дальше, и получил ответ: Просперо снова посадили, а городом стал править продавец воздушных шаров. Нашлась тут по ходу даже художественная обработка этой байки с рассуждениями как бы от автора.
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #16 было: 03 апреля 2016 года, 12:55:13 »

Можно посмотреть чуть-чуть по-другому: а хотел ли Олеша, чтобы место и время угадывалось сразу?
Скорее всего и не имел перед глазами прототипа. Это читатели просто интеллектуально развлекаются.  Подмигивание
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #17 было: 03 апреля 2016 года, 14:38:48 »

Можно посмотреть чуть-чуть по-другому: а хотел ли Олеша, чтобы место и время угадывалось сразу?
Скорее всего и не имел перед глазами прототипа. Это читатели просто интеллектуально развлекаются.  Подмигивание
Прототип, кмк, был, и именно что перед глазами. Смех Другое дело - как автор от этого прототипа отталкивался. Чтобы никаких ненужных намёков. А что читатели развлекаются - да кто ж против? Тем более когда интеллектуально.
Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #18 было: 03 апреля 2016 года, 16:38:13 »

Прототип, кмк, был, и именно что перед глазами.
Ну, это Вы увлеклись.
Если б речь шла об одной из книг, описывающих конфликт между радетелями свободы и душителями свободы, такая трактовка имела бы право на существование - но тут таки конфликт между богатыми  и  бедными.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #19 было: 03 апреля 2016 года, 18:05:08 »

Прототип, кмк, был, и именно что перед глазами.
Ну, это Вы увлеклись.
Если б речь шла об одной из книг, описывающих конфликт между радетелями свободы и душителями свободы, такая трактовка имела бы право на существование - но тут таки конфликт между богатыми  и  бедными.
Ну, не я один увлекся, отыскивая в книге больше, чем заложил в нее автор. Игра. Подмигивание
Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #20 было: 03 апреля 2016 года, 18:07:43 »

А кстати, героиня получила имя жены Олеши - её звали Ольга Суок.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #21 было: 03 апреля 2016 года, 18:10:12 »

Прототип, кмк, был, и именно что перед глазами.
Ну, это Вы увлеклись.
Если б речь шла об одной из книг, описывающих конфликт между радетелями свободы и душителями свободы, такая трактовка имела бы право на существование - но тут таки конфликт между богатыми  и  бедными.
Ну, не я один увлекся, отыскивая в книге больше, чем заложил в нее автор. Игра. Подмигивание
Ну, предыдущие игроки хоть как-то находили в тексте подтверждение своих гипотез - а у Вас с подтверждениями никак.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #22 было: 03 апреля 2016 года, 22:48:51 »

Ну, предыдущие игроки хоть как-то находили в тексте подтверждение своих гипотез - а у Вас с подтверждениями никак.
Потому что я в эту игру не играю. Я задал конкретный вопрос: а хотел ли Олеша, чтобы место и время угадывалось сразу? По поводу подтверждений этого в тексте... Ну если бы он хотел - то и дал бы детали. А в тексте - только приметы развития техники, характерные для Европы 1820-40 годов, и полностью придуманное общество. Может ли вообще долго существовать триумвират с равным участием одних и тех же?

Теперь, раз уж Вы об этом пишете. Мне почему-то кажется, что конфликт между богатыми и бедными предполагает ограничение свободы и соответствующий конфликт между радетелями и душителями ея. Второй конфликт без первого еще можно представить, но первый без второго - трудно.
Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #23 было: 04 апреля 2016 года, 18:50:39 »

Я задал конкретный вопрос: а хотел ли Олеша, чтобы место и время угадывалось сразу?
Поскольку я уверен, что там нечего угадывать - Ваш вопрос с моей т.з. не имеет смысла, а тем более и ответа.
Цитата
Мне почему-то кажется, что конфликт между богатыми и бедными предполагает ограничение свободы и соответствующий конфликт между радетелями и душителями ея.
Ну, к примеру, Робин Гуд нигде, ни в одной версии не позиционирует себя радетелем свободы. Радетелем справедливости - да, но не свободы.
С другой стороны, ему, конечно, приятна вольная жизнь в Шервудском  лесу - но это никогда не повод для возникновения конфликта.
(Это даже если не обращать внимание на давно подмеченную многими разницу между "свободой" и "волей")

Опять же, я в целом  согласен с эром фок Гюнце, который активно отрицает Джованьоли право на историчность - на том основании, что писатель приписывал Спартаку понятия о свободе, каких у прототипа не было и быть не могло.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #24 было: 05 апреля 2016 года, 07:25:27 »

Я задал конкретный вопрос: а хотел ли Олеша, чтобы место и время угадывалось сразу?
Поскольку я уверен, что там нечего угадывать - Ваш вопрос с моей т.з. не имеет смысла, а тем более и ответа.
На нет и суда нет. Мне интересны приметы времени, связанные со сказкой Олеши. На вопрос, почему Олеша написал повесть в 1924, а напечатали ее в 1928, ответ существует. Он сразу послал ее в издательство детской литературы, но ее не взяли. Не из-за намёков на действительность (скорее всего случайных), а из-за мистики и волшебства. Не помогла и тема революции. Об этом есть, например, здесь.

Цитата
Цитата
Мне почему-то кажется, что конфликт между богатыми и бедными предполагает ограничение свободы и соответствующий конфликт между радетелями и душителями ея.
Ну, к примеру, Робин Гуд нигде, ни в одной версии не позиционирует себя радетелем свободы. Радетелем справедливости - да, но не свободы.
С другой стороны, ему, конечно, приятна вольная жизнь в Шервудском  лесу - но это никогда не повод для возникновения конфликта.
(Это даже если не обращать внимание на давно подмеченную многими разницу между "свободой" и "волей")
Давайте разбираться. В "Трех Толстяках" конфликт между богатыми и бедными, но у восставшего народа не экономические, а политические требования, поскольку договариваться с Толстяками бессмысленно. Боремся за свободу от угнетателей.

В балладах о Робин Гуде тоже конфликт между богатыми и бедными, но требования чисто экономические - "кошелек или жизнь". О свободе, тем не менее, не забывают, потому что за такие требования можно ее лишиться. Вместе с головой. Так что отстаиваем свою свободу, и лучше вместе.

Как тут не вспомнить "благородного разбойника" Ю.И. Деточкина? А ведь и в том фильме были слова не о хлебе едином: "Ведь воруют, граждане судьи. Много воруют". Но требовать - у кого?
Цитата

Опять же, я в целом  согласен с эром фок Гюнце, который активно отрицает Джованьоли право на историчность - на том основании, что писатель приписывал Спартаку понятия о свободе, каких у прототипа не было и быть не могло.
Не по теме - ну да ладно. Не знаком с аргументами эра фок Гюнце, было бы интересно. Забавно, что у гладиаторов свобода была как раз экономической категорией. В гладиаторы продавали, и можно было продаться самому. Бунтовали из-за плохого обращения и безвыходности. Свободу можно было вернуть только силой (реже - заслужить), но сохранить ее потом - отдельная задача. Вот тут автор переходит от экономике к политике - борьба с тиранией Рима и в Риме, тут же какие-то союзники, разговоры Спартака с Суллой, Катилиной, Юлием Цезарем, мечты (вдруг) о свободе Фракии... Очень старается Джованьоли навести параллели с современностью. Историчность здесь возможна разве что в смысле событий, которые можно проверить. Тема для исследования, пожалуй. /*зевает*/
Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #25 было: 05 апреля 2016 года, 08:02:30 »

Давайте разбираться. В "Трех Толстяках" конфликт между богатыми и бедными, но у восставшего народа не экономические, а политические требования,
Политические: создать власть, которая толстяков национализирует и отдаст собственность народу. Заметьте, лозунг демократических выборов даже и не выдвигается, будут ли они при новой власти - Бог весть, решительно никому это не интересно.
Цитата
Не знаком с аргументами эра фок Гюнце, было бы интересно.
Посмотрите в этом же разделе темы про Джованьоли, это на стр. 4-5.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #26 было: 05 апреля 2016 года, 10:05:14 »

Политические: создать власть, которая толстяков национализирует и отдаст собственность народу. Заметьте, лозунг демократических выборов даже и не выдвигается, будут ли они при новой власти - Бог весть, решительно никому это не интересно.
Экономические требования:
Толпа наседала на ворота и кричала:
   - Просперо! Просперо!
   - Долой Трех Толстяков!

И потом, штурм дворца - это не очень-то экономика. Аналогии приходят, с Версалем. У Карлайля есть чУдное описание, как народ ходил в Версаль и делегаты с королем разговаривали, а после все-таки штурмовали.
СПОЙЛЕРЫ
Далее: 

Гвардейцы рубили саблями и стреляли из ружей.
Тут, блин, жизни можно лишиться, а не то что свободы! Ага, экономика...

Плахи всем мятежникам! Всем отрубят головы!  Всем, кто осмелится восстать против власти Трех Толстяков!

И выдвигать требования. Любые. А когда доктор попросил в награду отменить казнь мятежников, ему ответили, что просьба эта преступна, и только истерика наследника все спасла. Потом произошло много всякого, в конце концов Толстяки и прочие министры сдались. Промежуточный результат:

На перекрестках развевались алые флаги с надписями:
   ВСЕ, ЧТО СДЕЛАНО РУКАМИ БЕДНЯКОВ, ПРИНАДЛЕЖИТ БЕДНЯКАМ. ДА ЗДРАВСТВУЕТ НАРОД! ДОЛОЙ ЛЕНТЯЕВ И ОБЖОР!


И пьяниц с хулиганами. Но - действительно никаких демократических выборов, тема в 1924 еще несколько скользкая. И что таки потом? Суп с... пардон, через год праздник - годовщина свержения старого режима. Подробностей про новый режим - никаких, но нельзя же совсем без режима-то? Соседние Толстяки завоюют! Смех

Да видно, что цитировал Олеша Французскую революцию вовсю - "друг народа" и все такое... Там потом много чего было, и Директория, члены которой тасовались и наживались, а потом три (опять!?) консула - но это совсем другая история.

Цитата
Цитата
Не знаком с аргументами эра фок Гюнце, было бы интересно.
Посмотрите в этом же разделе темы про Джованьоли, это на стр. 4-5.
Спасибо, но скоро не обещаю. "Спартак" - он потолще будет, тоже ведь перечитывать придется... Смех
« Последняя правка: 05 апреля 2016 года, 11:15:08 от Colombo » Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #27 было: 05 апреля 2016 года, 18:12:01 »

Но - действительно никаких демократических выборов, тема в 1924 еще несколько скользкая.

Полагаю, дело не в том, что тема скользкая, а в том, что автор писал и воспевал не абы какую, а конкретно пролетарскую революцию. И, естественно, не стал приписывать ей сущности, какие ей не свойственны.
Что Октябрь, что Парижская коммуна - были, в сущности, антидемократичны. Выпячивать этого Олеша не стал - но не стал и лгать.
Тем более, ниоткуда не следует, что ему самому идеалы свободы и демократии были сколько- нибудь близки и  интересны.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Coshka
Барон
***

Карма: 25
Offline Offline

сообщений: 119


Бог видит тебя - живи так чтобы ему было интересно


просмотр профиля
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #28 было: 07 апреля 2016 года, 12:01:24 »

Я не думаю, что Олеша хотел привязать сказку к конкретной стране и конкретному году (но писать о чем-то проще, отталкиваясь от прототипов, а сказка и правда особых противоречий не несет). Не несет... кроме того, кто такой наследник Тутти, почему он не родственник ни одному из Толстяков и почему именно на этого неродственника потрачено столько сил. Смотрите сами - нашли мальчика, разлучили с сестрой, т.к. мальчик без сестры скучал - раздобыли чудо-куклу у чудо-ученого, т.к. должной жестокости мальчик не проявлял - задумались о замене сердца камнем, т.к. ученый операцию провести не захотел - заточили ученого, а мальчик остался как есть. А слабо при выборе наследника было проехаться по улице и найти сироту, кидающего камнями в кошку или какого Мальчиша-Плохиша из соседней сказки взять? Что-то с Тутти тут сильно не так, и меня это с детства беспокоило.
Сейчас самым логичным представляется "Недогений" Александра Павленко (к сожалению, сейчас не могу ссылку вставить)
alexander-pavl.livejournal.com
Авторизирован
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: "Три толстяка" Ю.Олеши --- сказка, история, альтернативная история?
« Ответить #29 было: 07 апреля 2016 года, 13:28:32 »

Я не думаю, что Олеша хотел привязать сказку к конкретной стране и конкретному году (но писать о чем-то проще, отталкиваясь от прототипов, а сказка и правда особых противоречий не несет).
Никакого "но". Берете вместо одного несколько прототипов, и вперед!
Цитата
Не несет... кроме того, кто такой наследник Тутти, почему он не родственник ни одному из Толстяков и почему именно на этого неродственника потрачено столько сил. Смотрите сами - нашли мальчика, разлучили с сестрой, т.к. мальчик без сестры скучал - раздобыли чудо-куклу у чудо-ученого, т.к. должной жестокости мальчик не проявлял - задумались о замене сердца камнем, т.к. ученый операцию провести не захотел - заточили ученого, а мальчик остался как есть. А слабо при выборе наследника было проехаться по улице и найти сироту, кидающего камнями в кошку или какого Мальчиша-Плохиша из соседней сказки взять? Что-то с Тутти тут сильно не так, и меня это с детства беспокоило.
Жестокость должна сочетаться с преданностью Толстякам (равноудаленность приветствуется). Нужен не любой Плохиш, а преданность Толстякам - зверь редкий и, возможно, мифический.
Цитата
Сейчас самым логичным представляется "Недогений" Александра Павленко (к сожалению, сейчас не могу ссылку вставить)
alexander-pavl.livejournal.com
Да легко.
http://alexander-pavl.livejournal.com/13489.html
http://alexander-pavl.livejournal.com/14025.html
http://alexander-pavl.livejournal.com/14402.html

Ну не нравится ему Олеша вообще и ТТ в частности. Вот его предположение: текст Олеши много терял от многократной шлифовки, а потому хорошо бы сравнить с неотшлифованным, сравнивая с пьесой и фильмом. Не вышло.

Так бывает. В любом заведомо случайном процессе можно углядеть регулярность. Например, каждая девятая волна выше соседних. Олеша выдумывал случайные события мастерски, и поэтому результаты анализа их связи с действительностью плачевны. Дальше уже надо лезть в душу, но надо ли?
Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
Страницы: 1 [2] 3 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!