Re: Обсуждение конкурсных работ - 2

[Neuromantix]

О "Турнире"

СПОЙЛЕРЫ

Что касается "мало известных боевых искусств", это все имеет мало отношения к реальности

Вы меня немножко не поняли. Я не предлагаю изобретать некое боевое искусство аборигенов острова Пасхи или тп - это действительно затаскано, а говорю о том, что в том мире наше банальное карате или тп может быть неизвестно, ну, или не карате, а что-то еще.
Если бы в самом начале слово "кикбоксинг" не упоминалось - то вопрос о растяжке может, так резко и не вставал, но когда говорится о "поставленной технике", в привязке к слову "кикбоксинг" слабая растяжка смотрится очень странно.
Ну и плюс еще - неужели такой опытный боец, как Лю, не могла сама проанализировать (или кого-то попросить) и понять, что ей этой самой растяжки не достает для победы? За несколько турниров можно было и догадаться.
как человеку, имеющим к БИ пусть и весьма отдаленное отношение, это допущение кажется слишком притянутым за уши.

[Рыся Летючая]

Турнир
Знаете, понравилось! Большей частью...
При всей простоте сюжета живой язык, живые герои, очень душевный финал. Видно, что писался рассказ с душой.
Что не понравилось: СПОЙЛЕРЫ

некоторая предсказуемость и шаблонность. Как только появилась девушка, стало понятно, что она из другого мира. Как только заговорили про близнецов, стало понятно, что Алексей - близнец противника. Про язык другого мира - тоже не понравилось. С одной стороны, спасибо автору за то, что он вообще не проигнорировал этот момент (когда герои попадают в другой мир и вообще не понятно, каким макаром он понимает живущих там людей). Но и в таком виде - имхо - оно наивно смотрится. "Наверное, выучил при переходе". Ну, фе! Ну можно было б придумать более оригинальное и убедительное объяснение. У нас же мир фентези, верно? Если они такие умные, что умеют по мирам ходить, то у них может быть, к примеру, магия какая-то, чтобы понимать чужие языки. Или еще что-то... На мой взгляд.
И еще замечание по поводу жены героя. Имхо, ее лучше либо совсем убрать, либо прописать как-то внятней, что ли. Пока - она совсем герой-функция. Автор вроде как противопоставляет ее Лю (а потом и второй Лю), но в таком виде там противопоставлять НЕЧЕГО! Жены не видно. Сказано только, что: "Она такая-сякая, сидит на шее у мужа", но этого мало, чтобы составить портрет человека и противопоставить его умнице Лю!

А! И еще - забыла сказать! Лично меня резануло неоднократно повторенная фраза: "Взять реванш!" Я понимаю, что тема такая, но имхо, так в лоб ее бросать все же не стоит. Из самого текста видно прекрасно, что девушка берет реванш))) Но это уже - совсем субъективное менние.

[Энельда]

"Турнир"

Только, по-моему, натяжка в том, что Алексей не спросил, *кто* его двойник - и не догадался до самого конца.

СПОЙЛЕРЫ

Так он и не понял, что ее рассуждения о двойниках имеют к нему прямое отношения. Ее все время на эту тему прорывало в те моменты, когда он явно о другом думал.
А уж в период отборочных и боев о чем-то догадаться.... там вообще ни о чем думать невозможно.

Насчет отборочных боев - наверное, хотя я бы подумала, что раз все крутится вокруг реванша, имееет смысл изучить противника, то есть всплывать он в разговорах - даже чисто "тренерских" разговорах - должен бы. Ну а в самый первый раз, когда Люфора говорит, что Алексей ей кого-то напоминает, а потом сразу рассуждает о двойниках, на мой взгляд, логично предположить, что Алексей и есть двойник. То есть, говоря иначе, интрига рассказа становится, IMHO, абсолютно ясной именно здесь, и невнимательность Алексея слегка озадачивает.

[Neuromantix]

На счет "Турнира" еще

СПОЙЛЕРЫ

имхо, все же новая техника, например айкидо, смотрится лучше. Т.е. девушка пыталась победить противника в лоб, и проигрывала, а новый тренер (Алексей) научил ее использовать силу противника против него самого, как в айкидо, что и позволило выиграть бой. Тут и и интригу можно закрутить посильнее. Опять же, это имхо.

[Джавангил]

Насчет "Турнира".
По-моему там никаких мега-техник приплетать не нужно. Просто девушка для победы решила найти тренера - близнеца противника. Но для самого тренера эту близнецовость решила не афишировать.
Думаю, автор рассуждал примерно так же. Просто это нужно несколько более явно прописать.

Оффтоп: арабки-кикбоксерши. А если они в платки до глаз замотанные, то может это просто мужики переодетые???

[Танури]

Пушка
Не принимаю совсем.
СПОЙЛЕРЫ

Очень много вопросов к этому тексту.
Василий Петрович в 2009 году — полностью схематичный «ветеран вообще». Вроде бы есть желание показать: ветеранам у нас живется бедно и плохо. Но получается совершенно условная, абстрактная бедность. Из рассказа я, например, не понял: речь идет о большом городе? Или о маленьком? Вообще: это в России действие происходит? Имеет ли герой официальный статус Участника Великой Отечественной Войны? Ведь огромная разница: есть этот статус или нет. В скольких рублях на конец апреля 2009 года выражается его пенсия? Вот не «пенсии едва хватало на оплату квартиры и еду» — а конкретно, сколько денег на что идет? Это не ерунда, не мелочные расчеты. Это настоящая сегодняшняя жизнь пожилого человека. А получается, автору и читателю до нее дела нет. Бедный — и всё, вздохнули и отмахнулись.
Что заставляет Василия Петровича ходить за продуктами именно в супермаркет — где старой, дешевой картошки попросту нет? Ларек овощной или оптовка слишком далеко — не дойти, не доехать? Или опять-таки эти маршруты жизнеобеспечения неинтересны читателям?
Простейшая деталь: не представляю себе человека старшего поколения, кто пошел бы в магазин без сумки — матерчатой или авоськи. По многолетней привычке советских времен, когда пакетов не давали. (И еще — по памяти очередей, когда возле магазина могли толкнуть не забавы ради, а чтобы продукты отнять.) Уж у Надежды-то в хозяйстве наверняка крепкие сумки были, такие, что не порвешь и не сходу отнимешь… Или Василий Петрович хотел сумку взять, да забыл?
И еще много таких деталей в рассказе. Условных, неживых.
Очень обидно, когда про живых людей говорят, как про схему. А за людей военного поколения — тем более обидно.

Про семью Василия Петровича. Сейчас ему «под восемьдесят», то есть он начала 1930-х годов рождения. Сын погиб в начале 1990-х — а когда родился? Погиб молодым, то есть родился в конце 1960-х — начале 1970-х, это был поздний ребенок? Почему? Надежду свою Василий поздно встретил? Или они уже были давно женаты, но долго детей не было? Или сын их Мишка родился раньше, и к 1990-м ему уже было под тридцать или за тридцать? И он не был женат, или женат, но без детей? Есть разница, какого сына потерял Василий Петрович. А по рассказу получается, что это не важно. Это тоже работает на схему, на «несчастную старость» вообще.

В «военной» части рассказа люди живее. И подростки, и Усачев. И тем более обидно: тогдашний Василь хотя бы отчасти показан как всамделишный мальчишка, как человек, а не как персонаж из кино про войну. А Василию Петровичу такого описания не досталось.

Завершающей части я не понимаю. «Мы можем изменять мир»… То есть все плохие люди враз исчезли вместе со своими навороченными машинами, пивом, семечками и прочим? Остались только хорошие — а те перемерли? Испарились? Признаны никогда не существовавшими?
Или Василию Петровичу, девочкам и еще какому-то количеству людей отныне дана способность — не замечать плохих? И машин тоже? Страшно.

[Танури]

Турнир
СПОЙЛЕРЫ

Влюбленный взгляд рассказчика на Лю — по-моему, получился. Как рассказу о любви я этому тексту верю.
Как рассказу о борьбе — поверить сложнее. Не увидел я, чем мир Лю отличается от нашего. И поэтому трудно понять, как это получилось, что там вместо войн — состязания, и все жители это принимают. Чтобы это было убедительно, тамошние гоблины, люди и остальные все-таки должны были бы сильнее отличаться от людей нашего мира. Конечно, Алексей смотрит почти только на гоблиншу и не слишком приглядывается ко всему остальному. Видит либо то, что похоже на привычное ему окружение, либо что-то совсем экзотическое, вроде коне-быков. А другие принципиальные отличия их мира от нашего в поле его зрения не попадают. Само по себе это понятно, но из-за этого общая картина того мира получается не совсем внятной.
(Вот пробую представить: а что, если бы это был не иной мир, а «параллельный» земной? Мир с Эстонией и Японией, со всеми нашими традициями единоборств, но только без войн — и с такими вот турнирами? Не вижу, что потерялось бы.)   
Насчет самого турнира. Получается, в итоге-то он выигран был за счет чудесного свойства двойников. Вполне понятно: и герой, и героиня именно так себя ведут, всё по-человечески. А все-таки нечестно. Будь я тамошним болельщиком, очень бы расстроился. 

Одна за всех
СПОЙЛЕРЫ

Бойко, легко, и это, наверное, хорошо — чтобы читатель не напрягался. Но мне из-за этой легкости всё происходящее кажется игрушечным. И зверушки, и волшебница, и драконы, и коронованные особы.
Очень настойчиво, несколько раз по тексту повторяется: «реванш» и «чистый взгляд», именно этими словами. И оттого текст местами звучит как сочинение на заданную тему. Чтобы читатель не заявил учительским тоном: тема, мол, не раскрыта. Нужно ли это?

[Dolorous Malc]

Простейшая деталь: не представляю себе человека старшего поколения, кто пошел бы в магазин без сумки — матерчатой или авоськи. По многолетней привычке советских времен, когда пакетов не давали.

Кстати, да. Я хоть и не отношу себя к старшему поколению - без копейки пятьдесят - но без сумки в магазин не пойду.

[Джавангил]

Про "Пушку".
СПОЙЛЕРЫ

Часть вышеизложенных претензий выглядит нелепо. Рассказать всю жизнь ветерана, как он воевал, за что и какие медали получал, как сложилась его семейная жизнь, расписать по копейкам, сколько он получает пенсии и как она тратится - на выходе имеем "Войну и мир" как минимум...

Обоснованными замечаниями можно считать:
1) Почему ветеран ходит в супермаркет, если пенсионеры предпочитают затариваться на рынках?
2) Почему хлипкий бесплатный пакет предпочел старой доброй советской авоське?
3) Почему чтобы "изменить мир" Усачеву понадобилось пройти "долгие версты войны"(с), а герой рассказа за ночь аннигилировал всех "плохих"?..
4) И по какому принципу отделяли "агнцев" от "козлищ"? Почему, например, готичка с подругой остались?..

Думается, что автор сам достаточно молод, поэтому описать подростков на войне (по моим ощущениям им где-то по 12-13 лет) у него вполне получилось, а жизнь современного пенсионера - не очень. За отсутствием впечатлений от таковой...

[Рысь]

Турнир
Тут в своем мнении я могу только присоединиться к Рысе. 
Единственное, что не совсем для себя понял, другая ли это Лю, ставшая женой, или та самая?
Помните, как Лю сказала, что если кровь пойдет в межмировом тумане, то надо скорее укрываться в ближайший мир иначе - конец? Так вот в финале Алексея выносит "рыжая девчонка с каплей крови на прокушенной губе", точнее утаскивает в проход между мирами. По логике рассказа (туман, питающийся кровью готрусков) при таком раскладе обратно ей путь заказан. То есть выходит, что Алексей женат на той самой Лю, а не на ее двойнике в нашем мире?
Ну и разумеется, резануло прямое упоминание темы конкурса. Не переношу, когда говоят так в лоб. Действительно ощущение школьного сочинения. Но это уже претензия не только к автору этого произведения.

Вот, как-то так (с)

[Джавангил]

по-моему, из текста следует, что другая... было там что-то такое...

[Боец]

ДжавангилСПОЙЛЕРЫ

Оффтоп: арабки-кикбоксерши. А если они в платки до глаз замотанные, то может это просто мужики переодетые???

Платок сверху по брови и снизу вокруг лица! Глаза-нос-рот-щеки-подбородок видны
Да и думаю. что взвешиваются они в трусах, как все, иначе с таким количеством одежды попадут в более высокую категорию, а 5-7 кил разницы в весе на таком уровне - не шутка...

Neuromantix,
СПОЙЛЕРЫ

извините, вы чего-то куда-то в такую отдаленную область зашли рассуждать, что я уже не могу уследить за вашей мыслью Про растяжку я уже объяснил. Не верите... ну спросите еще кого-нибудь, наверное.
Айкидо - борьба, а здесь не бои без правил, чтобы смешивать удары и захваты. К тому же эффективность айкидо, мягко говоря, преувеличена.
Остальное пока не понял, подумаю.

Танури
СПОЙЛЕРЫ

На мой взгляд, всякие детали про мир уведут от темы, будет долго и нудно, а  я люблю динамику. Это ж не повесть и не роман.
Да, девчонка нечестно сыграла, и ГГ тоже нечестно. Собственно, и хотелось показать, до чего может дойти человек, мечтающий о реванше. До чего желание взять реванш может довести... И, кстати, мы не знаем, выиграла ли она. Присудили ли ей победу на самом деле. ГГ же не знает этого. Надеется только. А так ... могли и дисквалифицировать за трюк с тренером-двойником. Мог Альеш заявить протест на действия ГГ - он-то понял, почему удар не прошел.

[b]Рыся Летючая, спасибо.
СПОЙЛЕРЫ

Жена и Лю не противопоставляются. Это не история про любовный треугольник Только вскользь упоминание развода - как символ того, что ГГ меняет свою жизнь после происшедшего.

Про повторение темы. Ага, грешен. Раз задали тему, так даю к ней привязку. Если что, убрать недолго.

Я тут, наверное, не смогу несколько дней появляться, как приеду - все прочту. Спасибо всем, кто обратил внимание на рассказ!

[Рыся Летючая]

Боец, да не за что!

СПОЙЛЕРЫ

Жена и Лю не противопоставляются.

Ясно. Но выглядит именно так. Тут, понимаете, в чем дело - ситуация из разряда "сказал А, говори и Бэ". То есть, показали жену, будьте добры, объясните, что в ней плохого, что хорошего...
А, может, его принципиальным холостяком сделать? Который вообще даже помыслить не мог о женитьбе. А вот после общения с Лю - пересмотрел жизненную позицию. Тогда есть и душевный перелом, и отпадает вопрос с женой...
Ну это, опять же, субъективно.

[Полосатая Кошка]

Ух ты какие страсти...

Джавангил, спасибо за отзыв! Вы очень добры!
СПОЙЛЕРЫ

«На ее морде, душераздирающе шипя, висели разъяренные кошки» - а лапой прихлопнуть не судьба?

Ну во-первых, ящерицы не особо могут себя лапой по морде хлопнуть - у них суставы не так устроены, как у кошек все-таки
Во-вторых, она вроде как в шоке, навалились на девчонку со всех сторон
В-третьих, какую кошку прихлопнуть первой:)? Надо же обдумать...
В-четвертых, прихлопнуть вцепившуюся кошку - это вогнать ее когти еще глубже. Смахнуть ее - содрать вместе с ней солидный кус собственной морды.

«лишь хвост роет напольный гранит да уши крутятся во все стороны» - у боевых собак хвост и уши обычно купируются, чтобы враг не мог за них ухватить.
Так Терч же не боевая собака! У нее только вид устрашающий, а в душе она всех любит. И дракона она ведь только отвлекала
Кроме того, хвост и уши купируют в первую очередь у волкодавов и собак, работающих на боях, то есть у тех собак, кто бьется с животными. У человека, как правило, реакции не хватит схватить собаку за ухо. За хвост проще, конечно. Но тем не менее у полицейских и армейских малинуа, амбулей, НО, и вполне себе ЗКС-ных их же, а также стафбулей, бульмастифов хвост и уши на месте...

Neuromantix, благодарю за отзыв!

СПОЙЛЕРЫ

Только вот магичка какая-то получилась... все она на "чужом горбу" норовит выехать, не знаю, как-то жалко ее порой даже, выглядит она крайне несчастной, но этого не признает.

Ну мне кажется, героев-магов без страха и упрека и без меня в литературе достаточно. Пусть будет такой.. жизненной... засунули родители в профессию не спросясь... приходится тянуть лямку:)
Ну только она не норовит выехать на горбу предков, но раз уже приходится делать то, чего не умеет - делает за счет бабушек-дедушек, которые ее в какой-то степени и подвязали все это делать... но этим не гордится ни в коей степени.

Некоторые моменты цепляют слух , вроде "хвост роет напольный гранит" или "а Терч энергично замахала ушами".
Ну просто вы этого, наверное, не видели Приезжайте в гости, посмотрите, как эмоциональная собака, лежа на выдержке, роет хвостом асфальт.. и как машут полувисячими ушами....

Чтец,
СПОЙЛЕРЫ

я очень рада, что вы прочли ровно то, что я заложила в рассказ. Спасибо вам еще раз! это очень важно для меня как для новичка в подобных конкурсах.

Энельда, спасибо за внимание!
СПОЙЛЕРЫ

хотя то и дело спотыкалась о "неправильности" текста.
Ну, он же от первого лица, должен иметь разговорный оттенок

IMVHO, "Моя серая душа" - это все-таки [i]очень неудачно...[/i]
скорее непривычно. тут ничего не могу поделать -  душевная кошка родилась серой...

Танури, благодарю
СПОЙЛЕРЫ

Бойко, легко, и это, наверное, хорошо — чтобы читатель не напрягался. Но мне из-за этой легкости всё происходящее кажется игрушечным. И зверушки, и волшебница, и драконы, и коронованные особы.

да, мне и хотелось, чтобы серьезные проблемы вдруг оказались в игрушечном мире. а то обычно наоборот - в реальной жизни носимся с проблемами, которые выеденного яйца не стоят.

Нужно ли это?
Что у автора в голове - то у персонажей на языке, вот и вылезли С другой стороны, не знай вы формулировку тему, эти слова бы взгляд не резали.

[Артиллерист]

Здравствуйте. Ну что ж, постараюсь ответить на все заданные вопросы, но и вам придется ответить на мои.

СПОЙЛЕРЫ

Из рассказа я, например, не понял: речь идет о большом городе? Или о маленьком? Вообще: это в России действие происходит? Имеет ли герой официальный статус Участника Великой Отечественной Войны? Ведь огромная разница: есть этот статус или нет. В скольких рублях на конец апреля 2009 года выражается его пенсия? Вот не «пенсии едва хватало на оплату квартиры и еду» — а конкретно, сколько денег на что идет?

Простите, но как эта избыточная информация поможет прорисовке характеров или повлияет на сюжет? Или без прописки, бухгалтерских ведомостей, отчетов и прочей канцелярско-бюрократической цифири человек в современном обществе не принимается вообще? У нас есть отличие в отношениях к ветеранам в больших и маленьких городах? В разных странах СНГ (отношение "плохо-еще хуже" не берем в рассчет)? Наличие статуса "участник ВОВ"  способно фатально повлиять на прочтение рассказа? Бухотчет из пенсионного фонда тоже имеет непосредственное отношение к сюжету? И домашняя бухгалтерия тоже? простите еще раз, но я не вижу ни одной причины включить эту информацию в текст.

Что заставляет Василия Петровича ходить за продуктами именно в супермаркет — где старой, дешевой картошки попросту нет? Ларек овощной или оптовка слишком далеко — не дойти, не доехать? Или опять-таки эти маршруты жизнеобеспечения неинтересны читателям?

1) Почему ветеран ходит в супермаркет, если пенсионеры предпочитают затариваться на рынках?

У нас, по крайне мере, есть сеть супермаркетов "Магнит", в которые местные фермеры сдают выращенные ими овощи, цены в них ниже, чем на рынках. Вот так вот. К тому же, опять же, если "ряды полок в супермаркете" заменить на "ряды прилавков на рынке" - это сможет изменить что-то в развитии сюжета? На мой взгляд, нет. На счет реалистичности - тоже не факт, почему - я уже сказал.

Простейшая деталь: не представляю себе человека старшего поколения, кто пошел бы в магазин без сумки — матерчатой или авоськи. По многолетней привычке советских времен, когда пакетов не давали.

2) Почему хлипкий бесплатный пакет предпочел старой доброй советской авоське?

Последний раз человека с авоськой я видел 20 лет назад. Привычки имеют свойство меняться. К тому же - тряпичную сумку довольно неудобно носить в кармане легкой одежды, а если зайти с ней в супермаркет, это наверняка вызовет лишние вопросы охраны, и подобное. По крайне мере мои бабушка с дедушкой, ходя в подобные магазины, не берут сумок. И вновь - заменить "картошку, рассыпавшуюся из порванного пакета" на "картошку, высыпавшуюся из упавшей сумки" очень легко и просто. Но что это даст?

Мне кажется, что подобные придирки и превращают человека в схему, в кучу стереотипов - если покупать, то только на рынках и только с авоськой. Как раз это и будут условные, неживые детали - такие, которые уже настолько въелись в сознание, что не вызывают никаких эмоций.

О семье Василия Петровича - здесь косяк, согласен - потерялась пара фраз о том, что и Василий Петрович, и его сын были военными, и женились поздно - не хотели таскать семьи по гарнизонам. Фразы эти почему-то выпали из документа, посланного на конкурс. Будет исправлено.

О концовке. Я не думал, что все будет воспринято настолько буквально. Я считал, что оставил там достаточно намеков на, как минимум, 2 варианта:
1. Есть люди, которых можно вычеркнуть из мира, так как они ничего в нем не меняют и не изменят. Они просто существуют. (примеры - в первой части рассказа). Вот их и вычеркнули. Почему, кто, как, зачем - а это имеет значение?
2. Надеюсь, становится очевидным из фразы "ушел в лучший мир/в страну счастливой охоты/в Вальхаллу/в рай", в конце концов.
Надеюсь, это отвечает на все вопросы по концовке.

Схематичность и отсутствие подробностей "где, когда" в первой части - специальное. От места, времени и пространственного положения действия ничего не меняется. Зачем разводить лишние сущности? К сожалению, за "деревьями" - мелкими подробностями не увидели "леса"- всего остального. А вот в чем причина - буду думать.