Образование и пубертатный период

[Пан Жыжма]

Kaetzchen

Психологический гендер не равен биологическому полу, а на вопрос, что будет, если девочка захочет поучаствовать в *мальчуковых* обрядах, вы уже ответили, что ей это запретят.

Там контекст был. И контекст такой - в этой конкретной школе запретят. Мне вообще "обрядовое обучение" кадется личным, хм, заскоком педкоолектива школы.

Короче, извините, но теория бредовая.

Ваше право так думать. Я правда, надеясля, что Вы спросите у меня, как я это вижу, но раз Вам удобнее играть в одни ворота - как скажете, пусть будет бредовая.

[Viento]

 

Я правда, надеясля, что Вы спросите у меня, как я это вижу, но раз Вам удобнее играть в одни ворота - как скажете, пусть будет бредовая.

Спрошу я)

[Kaetzchen]

Kaetzchen

Психологический гендер не равен биологическому полу, а на вопрос, что будет, если девочка захочет поучаствовать в *мальчуковых* обрядах, вы уже ответили, что ей это запретят.

Там контекст был. И контекст такой - в этой конкретной школе запретят. Мне вообще "обрядовое обучение" кадется личным, хм, заскоком педкоолектива школы.

Короче, извините, но теория бредовая.

Ваше право так думать. Я правда, надеясля, что Вы спросите у меня, как я это вижу, но раз Вам удобнее играть в одни ворота - как скажете, пусть будет бредовая.

Да, мое право так думать.
Опять начался перевод стрелок по принципу *собеседник - бяка*. Надоело.
Вы запостили отрывок как собственный тезис, не дистанцировавшись ни в какой форме от его содержания. Реакция на тезисы оказалась явно негативной. Тогда пошло отторжение *это не мое, я это не придумал*.
Так прокомментируйте, наконец, что ВЫ думаете о том, что запостили сюда. Бесполезно на что-то *надеяться*, надо говорить открытым текстом. Вы спросили мое мнение, я его высказала. Попытайтесь меня убедить в обратном. Если вы действительно в этом заинтересованы. Но не переводите стрелки и не пытайтесь заставить собеседника почувствовать себя виновным в том, что он не задал вам вопрос, который вы хотели услышать.

[Пан Жыжма]

Здаравствуйте, уважаемый Viento.

Спрошу я)

Пожалуйста - я готов ответить. Как Вы сформулируете вопрос?


Kaetzchen    

Опять начался перевод стрелок по принципу *собеседник - бяка*. Надоело.

Чтобы этого избежать, достаточно было не писать, что идея бредовая, не выслушав меня.

Так прокомментируйте, наконец, что ВЫ думаете о том, что запостили сюда.

Да я уже раз пять писал - мне идея "обрядового обучения" кажется странной.  Что мне сделать, чтобы Вы это увидели?

Попытайтесь меня убедить в обратном. Если вы действительно в этом заинтересованы.

А Вы настроены на разговор? Без перевирания тезисов, без наездов и хамства? Если да, то я с радостью продолжу общение. Правда, я не ставлю перед собой задачи переубедить Вас. Я предложил обсудить идею. А это не предполагает переубежданий и борьбы. По крайней мере, я не вижу такой необходимости.

Но не переводите стрелки и не пытайтесь заставить собеседника почувствовать себя виновным в том, что он не задал вам вопрос, который вы хотели услышать.

Ну собеседники же считают возможным общаться со мной без меня....

[Viento]

Пан Жыжма ,
как Вы видите разделение по *архетипам* на классы

[V01dem4r]

С другой стороны, мне неприятно, что когда мне хамили (я про бред, например, или про иранского шаха)

СПОЙЛЕРЫ

Странные у вас понятия о хамстве, однако...

Так не пойдёт. Вы выражаете сомнения, причём не в форме вопросов, а безапелляционно. Но когда я прошу подтвердить сомнения чем-либо, уходите в сторону. Так - не пойдёт.

А почему это кто-то сво сомнения должен подтверждать? Вы сюда заявились с этим тезисом, вам и сомнения опрвергать.

Я "обвиняю" Вас в том, что Вы кроме одного принципа ничего больше не видите. Почитайте внимательно, пожалуйста.

Так если в том, что вы привели в пример, окромя этого принципа больше ничего и нету? Я бы подумал, что я слепой, если бы только я там бы ничего более не видел. Но и все остальные тоже там, насколько я понимаю, ничего того, что видите вы, там не увидели...

Но что мне делать, если оппонент откровенно заявляет мне, что я пропогандирую домострой, в то время как я точно знаю, что домострой не пропогандирую.

Так вы их и не пропагандируйте... Тот абзац про лебёдушек иначе как пропаганду домостроя нельзя воспринимать...

Для чего тогда вы этот эксперимент привели в качестве примера, если оказывается, что вы вообще не в теме?

Во-первых, следите за словами. Я не писал, что "вообще не в теме".

А как тогда воспринимать эти слова =
Кстати, это не мой эксперимент и кстати, я уже указывал, что у меня нет таких данных.
Если нет таких данных, зачем тогда нам давать тот пресловутый отрывок текста?

Во-вторых, я уже объяснял, зачем. Сложно, что ли, прочитать было?

Почему то вы всё время всем заявляете, что они читать не умею, не хотят или разучились... СПОЙЛЕРЫ

Может хватит на зеркало пенять, а?

И кстати, что, интересно, ваши оппоненты должны из 9 очень спорных абзацев текста, от которого вы к тому же тщательно теперь открещиваетесь,  понимать?

Что есть эксперимент по РПО. Что он проводится вот так вот.

И что же в том, что этот эксперимент есть и что он проводится такого необычного? И зачем приводить пример незаконченного эксперимента?

То есть слова которые вы приводите сами из своей же книги, не являются цитированием вашей книги? Однако..

Нет, конечно, я не это сказал.

Ну конечно!

И если нет, то где тут тогда переход на личность?

Разговор о манере ведения дискуссии - это переход на личности.

Да вы что? 
Как интересно! То есть ваша манера ведения дискуссии - это нормально?

В этом случае можно спросить. Мои оппонентам такая простая мысль в голову не приходит? Не верю - умные же люди.

Однако... А сами сказать не догадываетесь? Или мы должны из вас слова клещами вытягивать?

Во-вторых, я пытаюсь объяснить оппонентам (видимо, не удачно), что ониошибочно приписывают мне всякое. Наверное, стоило просто игнорировать эти, хм, "оплеухи", но я пока не умеют так.

Игнорировать? Зачем тогда дискуссию заводили, если всех, кто вас не понимает по-вашей же вине и всех, кто с вами не согласен, стоило игнорировать?

Как видим, много слов без особого смысла и без всяких доказательств.

Вы не понимаете смысла слова "горшок" или "память"?

Там во-первых таких слов нет. Во-вторых никаких объективных доказательств полезности РПО тоже нет.

Есть - про горшок и про генетическую память. Читайте внимательнее, пожалуйста.

Вот вы о чём! Какое однако великое доказательство!

Опять начался перевод стрелок по принципу *собеседник - бяка*. Надоело.

Чтобы этого избежать, достаточно было не писать, что идея бредовая, не выслушав меня.

Так вы ничего и не говорите, окромя этого самого *все оппоненты - бяки*.

Так прокомментируйте, наконец, что ВЫ думаете о том, что запостили сюда.

Да я уже раз пять писал - мне идея "обрядового обучения" кажется странной.

Тогда зачем вы это запостили?

[Пан Жыжма]

V01dem4r

Странные у вас понятия о хамстве, однако...

Какие есть.

Так если в том, что вы привели в пример, окромя этого принципа больше ничего и нету?

Есть.

Тот абзац про лебёдушек иначе как пропаганду домостроя нельзя воспринимать...

Кому нельзя?

А как тогда воспринимать эти слова =
Кстати, это не мой эксперимент и кстати, я уже указывал, что у меня нет таких данных.

На контекст посмотрите.

Если нет таких данных, зачем тогда нам давать тот пресловутый отрывок текста?

Для затравки. Можно я уже перестану отвечать на этот вопрос?

Однако... А сами сказать не догадываетесь? Или мы должны из вас слова клещами вытягивать?

Пока приходиться отбиваться. Времени просто нет.

Игнорировать? Зачем тогда дискуссию заводили, если всех, кто вас не понимает по-вашей же вине и всех, кто с вами не согласен, стоило игнорировать?

Не понимаю вопросов. Я писал про игнорирование "оплеух", Вы задаёте вопрос будто я собираюсь игнорировать всех, кто со мной не согласен. Не подменяйте тезисы, ладно?

Так вы ничего и не говорите, окромя этого самого *все оппоненты - бяки*.

Так может быть стоит уже прекратить воевать со мной?


Viento     

как Вы видите разделение по *архетипам* на классы

Я сейчас досматриваю "Героев" - это две серии. Так что часа через три ответ будет. Ладно?

[Kaetzchen]

Kaetzchen    

Опять начался перевод стрелок по принципу *собеседник - бяка*. Надоело.

Чтобы этого избежать, достаточно было не писать, что идея бредовая, не выслушав меня.

Так прокомментируйте, наконец, что ВЫ думаете о том, что запостили сюда.

Да я уже раз пять писал - мне идея "обрядового обучения" кажется странной.  Что мне сделать, чтобы Вы это увидели?

Попытайтесь меня убедить в обратном. Если вы действительно в этом заинтересованы.

А Вы настроены на разговор? Без перевирания тезисов, без наездов и хамства? Если да, то я с радостью продолжу общение. Правда, я не ставлю перед собой задачи переубедить Вас. Я предложил обсудить идею. А это не предполагает переубежданий и борьбы. По крайней мере, я не вижу такой необходимости.

Но не переводите стрелки и не пытайтесь заставить собеседника почувствовать себя виновным в том, что он не задал вам вопрос, который вы хотели услышать.

Ну собеседники же считают возможным общаться со мной без меня....

Мдя, *все страньше и страньше* (С) Кэролл
Итак, для начала - азы дискуссии. Как я их понимаю.
Вы спросили мое отношение к идее. Я его выразила. Вы обиделись. Зачем спрашивали? *Не задавайте вопросов, ответы на которые не готовы услышать* - старая истина.
Тем более странно остро реагировать, если идея не ваша.

Идея обрядового обучения вам *кажется странной*, но она базируется на т.н. архетипах (ну или подобное заявляется) и анализ сновидений малышни приводится как доказательство того, что она работает. Т.е. одно обосновывает другое. Противоречия не видите?
Я не перевирала ваши тезисы, не хамила вам и (что там у нас еще по списку?) не наезжала на вас. В чем проблемы? Если вы считаете, что я все это делала - цитаты в студию, чтобы я имела представление, что вы понимаете под этими действиями. Далее, я сказала *попытайтесь убедить меня*, убедить не значит *переубедить*, я не собираюсь менять свои взгляды на *лебедушек и богатырей*, но, может быть, вам удастся показать, что за всем этим стоит какое-то рациональное зерно. Итак?

[Viento]

Пан Жыжма,
я не тороплюсь.

[Пан Жыжма]

Kaetzchen
 

Итак, для начала - азы дискуссии. Как я их понимаю.

Не хватает самого главного - уважения к оппоненту.

Вы спросили мое отношение к идее. Я его выразила. Вы обиделись. Зачем спрашивали?

Я предлагал оюсудить, а не спрашивал отношения. Это так, к слову. А неприятно мне было от употребления слова "бред". И вообще мне не нравится, когда оппоненты говорят друг другу "ваша идея бредовая".

Далее, я сказала *попытайтесь убедить меня*, убедить не значит *переубедить*, я не собираюсь менять свои взгляды на *лебедушек и богатырей*, но, может быть, вам удастся показать, что за всем этим стоит какое-то рациональное зерно. Итак?

оладушек, мы как слепой с глухим. Я собираюсь рассказывать о том, как я вижу идею раздельного обучения, а Вы не собираетесь менять взгляды на "лебёдушек и богатырей". Но ведь я не о них буду рассказывать. Правда, мы как будто на разных языках говорим...

О рациональном зерне - ниже.


Viento     
Отвечаю на Ваш вопрос. Правда, Вы спрашивали о делении на классы по архетипам, но я считаю, что это невозможно и не нужно. Так что я отвечу как получится, а если что где будет непонятно - разверну, если потребуется.

Итак, я исхожу из наблюдений, что у мальчиков и девочек есть отличие в подходе к обучению.
Наблюдения эти мои и моих коллег, нотариально не заверены, в подготовке диссеров не использовались (по крайней мере, я не знаю о таких случаях). Следовательно, их достоверность под вопросом. Эмпирические данные - и не более .

Различие простое - девочкам легче идти от теории к практике, а мальчикам наоборот, от практики к теории. Таковы архетипы. То есть в идеальном мире можно было бы в классах для мальчиков идти от практики, а в классах девочек - от теории. И все были бы счастливы.

Однако, Kaetzchen верно заметила, что архетипы в каждом из нас присутствуют все, разнясь выраженностью. Отсюда - раздельно обучение, конечно, возможно, и реализуемо, но есть сложности. В частности не понятно, как определять где какого архетипа больше. Как вообще устанавливать этот архетип и как ему доверять (ведь, строго говоря, эта концепция не доказана как следует). НУ и примерно тысяча вопросов поменьше.

Отсюда мне видится такой выход - изменение школьной программы так, чтобы совместить подход "от теории к практике" с подходом "от практики к теории".

Это сложно сделать (да и вряд ли это будет сделано когда-либо), но если допустить возможность такого события... То это выводит тему раздельного обучения на новый уровень - разделять по отдельным классам не придётся. Смешанные классы сохранятся в том виде, в каком мы их знаем сейчас.

Разделение будет проходить незаметно и прямо на уроке. Те, кому легче воспринимать от практики к теории, будут получать то, что нужно им. Другие - своё. Причём каждая "фракция" будет одновременно знакомится со способом противоположной. То есть - обучать будут одинаково, просто усвоение облегчится.

Как-то так.

[Viento]

Пан Жыжма ,
еще вопрос. В описанном Вами контексте - что Вы понимаете под "архетипом"?

[Пан Жыжма]

Viento

еще вопрос. В описанном Вами контексте - что Вы понимаете под "ахетипом"?

Там, видимо, описка - под архетипом. Я использую следующее определение

# АРХЕТИП

- термин психологии аналитической, ее центральное понятие.  Означает суть, форму и способ связи наследуемых бессознательных первообразов и структур психики, переходящих из поколения в поколение.  Архетипы  обеспечивают основу поведения, структурирования личности, понимание  мира, внутреннее единство  и взаимосвязь культуры и взаимопонимания. Иначе - всеобщие, априорные, психические и поведенческие программы. Согласно К. Г. Юнгу - первообразы, структурные элементы психики, - своего рода образцы поведения, мышления, видения мира; простые и фундаментальные образы, скрытые в бессознательном коллективном и возникшие на заре человечества. Существуют наподобие инстинктов. Наследуются подобно тому, как наследуется строение тела. Задают общую структуру личности и последовательность  образов, всплывающих в сознании при пробуждении творческой активности, поэтому духовная жизнь  несет на себе архетипический отпечаток. Формообразующее начало, присутствующее в психике каждого человека. Архетипы всегда наполняются конкретным содержанием; они нейтральны в отношении добра и зла, им свойственны амбивалентность,  имманентность и пр. Они лежат в основе символики творчества, ритуалов, мифов, сказок, сновидений, комплексов и пр. Они структурируют понимание мира, себя и других людей. Усмотреть их непосредственно невозможно, но можно видеть их проявления в феноменах культуры, прежде всего - в мифологии. Особо отчетливо они проявляются именно в мифических повествованиях, сказках, снах, а также при некоих расстройствах психики. Их набор ограничен; они лежат в основе творчества и способствуют внутреннему единству человеческой культуры, делают возможной взаимосвязь различных эпох. Таковы Мать- Земля, Дитя,  Воин, Бог, рождение, смерть, присутствующие в мифах разных народов. Согласно К. Г. Юнгу, они и есть воплощение архетипов, и люди в жизни ведут себя в определенных ситуациях соответственно этим образцам, взаимодействующим с содержанием сознания и бессознательного индивидуального.

http://vocabulary.ru/dictionary/25/word/%C0%D0%D5%C5%D2%C8%CF/

[MIB]

Пан Жижма, выберусь с галерки и задам вопрос - а раздельное обучение предлагается как единственное изменение в существующей системе образования, или как одна из мер комплексного подхода?

[Пан Жыжма]

Добрый вечер, уважаемый MIB

Пан Жижма, выберусь с галерки и задам вопрос - а раздельное обучение предлагается как единственное изменение в существующей системе образования, или как одна из мер комплексного подхода?

Я там выше показал, что можно вообще обойтись без раздельно-параллельного обучения (РПО). Вот это место: "это выводит тему раздельного обучения на новый уровень - разделять по отдельным классам не придётся. Смешанные классы сохранятся в том виде, в каком мы их знаем сейчас.

Разделение будет проходить незаметно и прямо на уроке. Те, кому легче воспринимать от практики к теории, будут получать то, что нужно им. Другие - своё. Причём каждая "фракция" будет одновременно знакомится со способом противоположной. То есть - обучать будут одинаково, просто усвоение облегчится".

Если говорить о сугубо эмоциональном отношении, то РПО мне импонирует, но я не считаю его панацеей. Куда важнее другие изменения в системе образования.

Так что, отвечая на Ваш вопрос прямо - РПО является одной из мер комплексного изменения системы образования. И - это важно - далеко не самой важной мерой.

В моём личном списке - где-то во втором десятке.

[MIB]

Добрый вечер

И Вам того же. 

Я там выше показал, что можно вообще обойтись без раздельно-параллельного обучения (РПО). Вот это место: "это выводит тему раздельного обучения на новый уровень - разделять по отдельным классам не придётся. Смешанные классы сохранятся в том виде, в каком мы их знаем сейчас.

Разделение будет проходить незаметно и прямо на уроке. Те, кому легче воспринимать от практики к теории, будут получать то, что нужно им. Другие - своё. Причём каждая "фракция" будет одновременно знакомится со способом противоположной. То есть - обучать будут одинаково, просто усвоение облегчится".

А как подобное разделение на определенном этапе обучения можно организовать технически? Например, несколько методик?

Если говорить о сугубо эмоциональном отношении, то РПО мне импонирует, но я не считаю его панацеей. Куда важнее другие изменения в системе образования.

Так что, отвечая на Ваш вопрос прямо - РПО является одной из мер комплексного изменения системы образования. И - это важно - далеко не самой важной мерой.

В моём личном списке - где-то во втором десятке.

Хорошо, понял Вас. А какие другие, более важные меры (не надо все двадцать  , хотя бы штук 5) возглавляют этот список?

Поясню, я просто считаю (насколько понял, так же как и Вы), что вопрос РПО - он глубоко дальний т.к. перед современным образованием стоят столь сложные и серьезные проблемы, что РПО ни ухудшить серьезно, ни улучшить его уже не может.

С уважением.