Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - III

[Rodent]

И здесь опять возникает вопрос - а что, ЛЧ не осознавали что э...

А я вот чем дольше думаю, тем больше мне кажется, что это вообще не ЛЧ как группа.  Что это лично Штанцлер в своих целях.

Черта с два. Вопрос закрыт если говорить о преследованиях по религиозному признаку, это верно. Но никакие договоры не помешают казням за государственную измену. Т. е. да, Авнир вне игры, но сама игра не закончилась.

И государственная измена в таких обстоятельствах должна быть настоящей.

Не понял, это где-то прописано?

Во всей истории с Марианной например.  Он там ведет себя как человек, совершенно не способный соображать.

Любой нормальный человек, свалившись с отравлением, будет лечиться а не поползет на дуэль.

Так это ж ненормальный.  Придет.  И если не первый, то второй его уложит.  И тогда получится не внезапная смерть, не имеющая объяснений, а нечто относительно съедобное.

[Holiday]

Когда видел? Что видел? В курсе ли Валентин (в приемной королевы перед первой дуэлью) чего наш гений видел?

Ну если незнание - аргумент, то Дика можно вообще по всем пунктам оправдать... 

А Вы б того…  не уводили разговор-то в сторону.
Я как-то документов «подвергающих сомнению права некоего Фердинанда на некий трон» в МОЁМ экземпляре книжки не припомню…
  Вот и говорю «папппадробббнее можно» об этом докУменте?

Валентин в курсе что ЭТОТ вот Окделл, хватая записочку сиял словно новый суан, когда женщина была на высоте... А теперь, когда она в горе, говорит о ней же свысока и через губу.

И это будет фактической ошибкой, поскольку при всех закидонах Дика, Катари для него - по-прежнему идеал... И свысока Дик о ней не думает.

Ах да-а-а?    Высокий идеал и священная иконна-а-а…

  Вот только удержу нет, так хочется уесть этого противного Придда,  что Дикон срывает эту «икону» со стены и стукает ею Валентина.   От неожиданности и душевной широты этакого жеста Ричарда, Валя слегка фигеет и начнает разговор на тему  «пойдем-ка выйдем-ка что-ли»…

Учитывая тот момент, что Катари принимала самое активное участие в интриге по подготовке отравления Алвы, гнев Валентина должен быть направлен на нее.   
Но вместо этого  он ей цветочки носит   

Я конечно понимаю, что Валентина здесЯ за гиганта мысли держат, но УЖ за ясновидящего – это совсем перебор…

[Blade]

Ты знаешь, мне такое в голову тоже не приходило.

Я рад. а к чему ты вспомнил о непарном Катершванце?

Дик уладит первоочередные разногласия с законом и Алвой, тогда и настанет время разбираться с Валентином. И вот тогда в зависимости от поведения Валентина уже можно будет говорить про "откосы" и т.д.

А с чего вдруг? С чего вдруг именно они _первоочередные_ ? Да и вообще -Валентин у нас судья при испонении?
И вообще, не понимаю я этого...смешения дел чести и закона
Т.е. "Сударь, вы мерзавец ,к бою" -  понимаю
"Сударь вы обвинены в государственной и измене, вот ордер, следуйте за мной" - понимаю
Но "сударь вы мерзавец, подите отсидите..." это что-то странное

А вот тут есть веселенькая оговорка.   Потому что получается совсем другое:  Дорак готовил резню и (ключевой параметр) передумал, а вместо этого пошел на союз с Агарисом.  А при этом союзе никакая резня ЛЧ в ближайшие несколько лет невозможна.  Союз испортится.

А кому вообще было известно, что он передумал, кроме покойного Оноре?
Сдается мне, что никому.

Это только по логике Штанцлера полезное.  Умный человек Дорака с Алвой не спутает.  Политика у них разная.  Валентин просто на тот момент не представляет себе, что может существовать такая голова, в которой мысли друг с другом не встречаются

(устало)
Если Дика почти официально записали в дураки, ты ЛЧ должны понимать, что Дорак поотрывает за Алву головы всем, до кого успеет дотянуться.
У них два варианта - бежать или задушить эра Августа подушкой за самодеятельность и оттащить тушку Дораку, свалив все на покойного.
Вместо этого - история с дуэлью, и ни у кого из господ, включая труса Иорама не возникает вопрос - а что будет, когда Алва сыграет в ящик.

[Rochefort]

А я вот чем дольше думаю, тем больше мне кажется, что это вообще не ЛЧ как группа.  Что это лично Штанцлер в своих целях.

Где кончаются ЛЧ и начинается Штанцлер?
Вот, например, Совет перед Варастой - это ЛЧ "как группа" или узкий круг, бесконечно далекий отшироких масс ЛЧ?

Заодно подумай об Авнире - это религиозный фанатик, а далеко не каждый эсператист непременно ЧЧ, да еще и нелояльный. Если против кардинала вообще небольшая группка, то к чему подготовка удара по площадям?

И государственная измена в таких обстоятельствах должна быть настоящей.

Ничуть, она должна быть государственной. Не должно быть избиения по религиозным мотивам, не должно быть преследования заметных личностей по религиозным мотивам - это да. И только.

Во всей истории с Марианной например.  Он там ведет себя как человек, совершенно не способный соображать.

Учитывая, что я вообще не понял почему все убеждены что Марианна не обладает личной свободой и обязана перейти в распоряжение Киллеана...

И если не первый, то второй его уложит.  И тогда получится не внезапная смерть, не имеющая объяснений, а нечто относительно съедобное.

Два момента.
1. ЛЧ (Марсель подчеркивает что все) резко погрустнели с приходом Алвы. Не ждали они его.
2. Если смерть Алвы означет тяжелый удар по государству, а ЛЧ не являются сильной партией, которая сможет воспользоваться моментом, то кого волнует насколько это сьедобно? Припервом же случае участники дуэли получат свое по самой нелиберальной статье или даже без всяких статей.

[Blade]

Живой человек – имеет право…собою быть.
И…эр Серега, а с чего Вы взяли, что для Придда они «на одной стороне» – И этот дураковатый Окделл ему (пока был) пофигу…

Блистательно для уважаемой эреа, которая выше в треде требовала, чтобы "дураковатый Окделл" приносил Валентину соболезнования.
А спрутоватый Валентин ему тоже - пофигу. 
а папу его Вальтера он вообще в гробу и в белых тапках желал бы видеть  еще 12 лет назад - если обладал острым аналитическим умом, и 7 лет - если бы не обладал.
Или "имееют право" только валентины?

А я вот чем дольше думаю, тем больше мне кажется, что это вообще не ЛЧ как группа. Что это лично Штанцлер в своих целях.

Прямо таки не эр Август ,а какой-то конек-горбунок Кощей Бессмертный, никто его не укоротит, ни Дорак, ни ЛЧ, что хотит, то творит...

Если серьезно, Киллиан был замешан в событиях ночи, Ариго _знали_ про алатские тарелки - все руководители ЛЧ как партии были задействованы. И если даже Штанцлер действовал в _своих_ интересах, ему нужно было убедить остальных, что они действуют в _общих_
А на выходе -мы имеем _один и тот же результат_ для постороннего наблюдателя

И государственная измена в таких обстоятельствах должна быть настоящей.

Это, имхо, не предмет спора, поскольку ЛЧ сорвали сделку, и теперь Дораку  ничего не мешает осуществить первоначальный замысел.
И взвыли они, и посыпали головы пеплом  и пошли принимать смерть серез Алву...

Во всей истории с Марианной например. Он там ведет себя как человек, совершенно не способный соображать.

На фоне "жадной" Марианны, которая истерики закатывает из-за необходимости поменять подарки Валме на подарки _скажем Савиньяка_, а также бескорыстно помогает ненавистному Килиану жульничать в карты, и Валме который не моргнув глазом ставит пустое место против 30 тысяч, Килеан смотрится мартовским зайцем на безумном чаепитии. Т.е. вполне на своем месте.

Так это ж ненормальный. Придет. И если не первый, то второй его уложит. И тогда получится не внезапная смерть, не имеющая объяснений, а нечто относительно съедобное.

Съедобное для кардинала?

[Yolka]

За что Придд ненавидит Окделла?
У меня, признаться, давно имеется очччень подозрительное подозрение, что прав абсолютно Жермон: «Все мы кому-то преданы, особенно в 20 лет».
Есть у мальчика в глубине души кумир. Талантливый такой весь из себя, удачливый, всецело верен родному государству, да еще и любимого старшего братца спас. Ну, мы, конечно, мальчики гордые, за автографами не побежим и в друзья набиваться не будем, но восхищаться втайне это никоим образом не мешает. А тут благосклонный взгляд Кумира подает на однокорытника, ничем не примечательного, уж, по крайней мере, не лучше Валентина. Не повод для ненависти, но для некоторой зависти – вполне. Думаю, парень дорого бы дал, чтобы оказаться на месте Дика.
А этот… вместо того, чтобы радоваться незаслуженному счастью, сначала пытается Кумира травануть, потом с помпой появляется в свите его врага. Возненавидишь тут! Вполне себе повод. А дальше уж каждое лыко в строку. Ну, живой же человек, чего ради он должен быть свободен от весьма распространенных эмоций?

[Нинель]

Во всей истории с Марианной например.  Он там ведет себя как человек, совершенно не способный соображать.

Учитывая, что я вообще не понял почему все убеждены что Марианна не обладает личной свободой и обязана перейти в распоряжение Киллеана...

Видимо, здесь имеется ввиду случай с письмом Килеана, в котром он предпредил Мрианну, что надо выбираться из города перед октавианской  ночью.  Учитывая то , что он знал о ее скажем так, неприязни...

А историю с проигрышем в карты я тоже не очень  понимаю.   

Учитывая тот момент, что Катари принимала самое активное участие в интриге по подготовке отравления Алвы, гнев Валентина должен быть направлен на нее.   
Но вместо этого  он ей цветочки носит   

Я конечно понимаю, что Валентина здесЯ за гиганта мысли держат, но УЖ за ясновидящего – это совсем перебор…

Манрики занимались тем, что  собирали материал против Катарины. С целью ее казнить, между прочим.
И остальных арестованных они на этот предмет   активно допршивали.   Они наверняка  раскопли интригу с ложным гонцом (это когда Ричард наблюдал "яблоки"), они знали о его встречах с королевой в саду.  Возможно что знали и о письме, которое передавал Валентин.  В любом случае, он сам о нем знал и уж связть эти вещи а так же вскоре последовавшее покушение - не надо быть семи пядей во лбу.

Это, кстати, мое объяснение, почму Валентин в стычках с Диком помалкивал и об отравлении, и о вине Дика в репрессиях против себя и семьи. Чувствовал свою   личную вину.

За что Придд ненавидит Окделла?
У меня, признаться, давно имеется очччень подозрительное подозрение, что прав абсолютно Жермон: «Все мы кому-то преданы, особенно в 20 лет». ...
 Думаю, парень дорого бы дал, чтобы оказаться на месте Дика.
А этот… вместо того, чтобы радоваться незаслуженному счастью, сначала пытается Кумира травануть, потом с помпой появляется в свите его врага. Возненавидишь тут! Вполне себе повод. А дальше уж каждое лыко в строку. Ну, живой же человек, чего ради он должен быть свободен от весьма распространенных эмоций?

Угу.  Аналогичное впечатление.

[Rodent]

А кому вообще было известно, что он передумал, кроме покойного Оноре?
Сдается мне, что никому

А всем, у кого голова на плечах.

Где кончаются ЛЧ и начинается Штанцлер?

Вот, например, Совет перед Варастой - это ЛЧ "как группа" или узкий круг, бесконечно далекий отшироких масс ЛЧ?

Кстати, совет перед Варастой - это очень странное зрелище.
Обратите внимание, для Дорака все происходящее - большой сюрприз:
"Выходит, супруги встречаются не только во время церемоний? Это плохо, клан Ариго может стать слишком сильным. Ги нужно убрать. Проклятие, убирать нужно многих, а тут бириссцы, имперский ультиматум. Алва со своими пьянками и дуэлями, Раканы. астрологи, старые сказки..."
"На Фердинанда было жалко смотреть. Он обещал одно, а хотел другого. Кто же его обработал? Королева, больше некому! Воспользовалась своим положением супруги, пусть не в постели, но за утренним столом. Как странно у него блестят глаза. Надо узнать, что он ел и пил за завтраком.
Что ж, будем знать – с королем следует говорить непосредственно перед Советом, а не накануне, а Катарине Ариго пора отправляться в монастырь, а еще лучше в Рассветные Сады."
(И опять кто о чем, а Сильвестр о чистках. Он, кажется, маньяк.)
Дорак не знает, как и когда король встречается с королевой и кто с кем о чем говорит во дворце.  Допустим, его шпионов обошли, но есть человек, который все это будет знать просто по должности:  капитан личной королевской охраны.  Лионель Савиньяк.  Который с Дораком, по идее в одном лагере.  Но он кардинала о встречах короля и королевы не информирует даже в таких важных случаях, не считает, видимо, нужным.
Возникает резонный вопрос:  кто тут далек от народа и у кого тут против кого заговор.  И с кем?

Заодно подумай об Авнире - это религиозный фанатик, а далеко не каждый эсператист непременно ЧЧ, да еще и нелояльный. Если против кардинала вообще небольшая группка, то к чему подготовка удара по площадям?

Затем, что Сильвестр, на мой взгляд, потерял представление о политической реальности.  Несколько неожиданных восстаний, засады среди бела дня, вроде нападения на Варасту, и общая ситуация при дворе сбили ему настройку. 
Удары по площадям?  А Манрики чем были Сильвестру плохи?  Дельный некрадущий тессорий - это же сокровище.  И соблазнять его в государственную измену, чтобы потом убить - это возмутительный перерасход.

Ничуть, она должна быть государственной. Не должно быть избиения по религиозным мотивам, не должно быть преследования заметных личностей по религиозным мотивам - это да. И только.

А теперь - кому и как там можно вменить измену?

Учитывая, что я вообще не понял почему все убеждены что Марианна не обладает личной свободой и обязана перейти в распоряжение Киллеана...

Я о том, как он ее предупредил, зная ее отношение.

2. Если смерть Алвы означет тяжелый удар по государству, а ЛЧ не являются сильной партией, которая сможет воспользоваться моментом, то кого волнует насколько это сьедобно? Припервом же случае участники дуэли получат свое по самой нелиберальной статье или даже без всяких статей.

Судя по тому, что происходило до того, это вовсе не обязательно.  Иначе бы, кстати, Сильвестру не потребовались Манрики с Колиньярами.

[Holiday]

Живой человек – имеет право…собою быть.
И…эр Серега, а с чего Вы взяли, что для Придда они «на одной стороне» – И этот дураковатый Окделл ему (пока был) пофигу…

Блистательно для уважаемой эреа, которая выше в треде требовала, чтобы "дураковатый Окделл" приносил Валентину соболезнования.
А спрутоватый Валентин ему тоже - пофигу. 
а папу его Вальтера он вообще в гробу и в белых тапках желал бы видеть  еще 12 лет назад - если обладал острым аналитическим умом, и 7 лет - если бы не обладал.
Или "имееют право" только валентины?

*возмущенно-удивленно*  Я-а-а? Требовала-а-а?
  Дайте мне эту книгу! Ой, тьфу...  Дайте мне эту цитату, где Я чего-то такого требовала!
  Я ее "пошупаю", а то бывает ишо оптиЧСкий обман зрения   ранний склероз начинается
  Дайте-дайте, уважаемый эр Blade... Столь громкое обвинение, не должно быть голословным...

[Spokelse]

Этого "требовал" скорее я... И считаю, что выражение соболезнований - нормальная вежливость, которую надо проявлять не только к друзьям и союзникам.
Полухамов не бывает. Как и полуприличных людей.

[Мильва]

А кому вообще было известно, что он передумал, кроме покойного Оноре?
Сдается мне, что никому

А всем, у кого голова на плечах.

Талиг готов на уступки. Пусть Агарис прекратит поддерживать Раканов и убедит их перебраться, скажем, в Алат к брату принцессы Матильды, которой отныне придется называть себя герцогиней. В ответ мы согласны открыть в Олларии и ряде других городов эсператистские храмы и разрешить тем, кто тайно исповедует эсператизм делать это открыто.
...
– Не стану опровергать очевидное, – усмехнулся кардинал, – по крайней мере сейчас, но во время публичного спора я найду несколько контрдоводов. Жителям доброго города Олларии лучше не знать, что все решено. Пусть рассказывают детям и внукам, что присутствовали при великом примирении.
– Я не люблю лжи и притворства, – нет, он точно святой, какой ужас, – но ради великой цели готов скрыть наш договор. (с)

Из этого следует, что Сильвестр раздумал уничтожать ЛЧ с помощью Авнира, а не что он вообще отказался от чистки. Кроме того, окружающие должны сделать вывод о том, что кардинал изменил свои намерения, только из факта совместного диспута?

[Rodent]

Просто в этих политических обстоятельствах чистка - практически невозможна.
А выводы конечно сделают.  Их и сделали, договор кинулись торпедировать, с обеих сторон.

[Rochefort]

И опять кто о чем, а Сильвестр о чистках. Он, кажется, маньяк.

Это не тебе одному кажется. Просто не кардинал, а тов. Сталин самых перестроечных представлений о нем

Возникает резонный вопрос:  кто тут далек от народа и у кого тут против кого заговор.  И с кем?

А это неважно. С точки зрения кардинала тут диверсия ЛЧ (причем ЛЧ, похоже, тоже в этом уверены - и Придд и Ариго и чуть ли не Штанцлер дуют в одну дудку). Т. е. по идее Сильвестру надо думать как дать врагу укорот - пока Алва на ушко не шепнул что все идет по плану (правда, кардинал уверенностью Ворона так и не проникся) - а он меланхолично рассуждает что ЛЧ не на кошках скачут и этот раунд за ними.

А Манрики чем были Сильвестру плохи?  Дельный некрадущий тессорий - это же сокровище.  И соблазнять его в государственную измену, чтобы потом убить - это возмутительный перерасход.

Надо запомнить эти слова на случай если взобновятся разговоры что ЛЧ, мол, работают против государства, а кардинал заботится о Талиге, о народе...

А теперь - кому и как там можно вменить измену?

"Там" означает конкретный случай или Талиг вообще?
Кардинал давал обещание что определенные люди получат прощение за свою прежнюю деятельность? Неприкосновенность на будущее? Талиг пожертвовал суверенитетом, отказавшись от права судить преступника, если тот исповедует эсператизм? Обязался допустить к материалам следствия комиссию из Агариса, чтобы она удостоверилась что здесь соблюдаются права человека?

Я о том, как он ее предупредил, зная ее отношение.

Зачем сразу подозревать в умственной неполноценности. Киллеан не первый и не последний, кто совершает глупости из-за женщин. Это не значит что он и в политической ситуации краев не видит.

Судя по тому, что происходило до того, это вовсе не обязательно.  Иначе бы, кстати, Сильвестру не потребовались Манрики с Колиньярами.

Перефразируй - как только Сильвестру потребовалось (он решил), так сразу под рукой оказались Манрики и Колиньяры. Раньше он считал что может контролировать ситуацию менее брутальными способами. Со временем кардинал понял, что если отбросить понты он ничего не контролирует и с горя завел себе Авнира. Потом ЛЧ малость побуянили, только подтвердив что с ними надо кончать. И тут убивают Алву, причем Марселю все до донышка очевидно. И всем будет очевидно.

Знаешь что? Дорак готовил Авнира при живом Алве. И если участники дуэли останутся безнаказанными, то Штанцлер говорил Дику правду.

А выводы конечно сделают.  Их и сделали, договор кинулись торпедировать, с обеих сторон.

*заинтересовано* А где про торпедирование со стороны сторонников Оллара?

[Нинель]

А это неважно. С точки зрения кардинала тут диверсия ЛЧ (причем ЛЧ, похоже, тоже в этом уверены - и Придд и Ариго и чуть ли не Штанцлер дуют в одну дудку). Т. е. по идее Сильвестру надо думать как дать врагу укорот - пока Алва на ушко не шепнул что все идет по плану (правда, кардинал уверенностью Ворона так и не проникся) - а он меланхолично рассуждает что ЛЧ не на кошках скачут и этот раунд за ними.

Сильвестр думает на всех ЛЧ сразу, Штанцлер на  Ариго, Ариго на Штанцлера, Придд на них обоих. (Как,однако,  вовремя в его светлую голову пришла мысль о проэмперадрстве!)  И все счастливы, а больше всех  Алва.   

Один только разыгранный в темную Сильвестр не радуется.     

[Holiday]

Учитывая тот момент, что Катари принимала самое активное участие в интриге по подготовке отравления Алвы, гнев Валентина должен быть направлен на нее.   
Но вместо этого  он ей цветочки носит   

Я конечно понимаю, что Валентина здесЯ за гиганта мысли держат, но УЖ за ясновидящего – это совсем перебор…

Манрики занимались тем, что  собирали материал против Катарины. С целью ее казнить, между прочим.
И остальных арестованных они на этот предмет   активно допршивали.   Они наверняка  раскопли интригу с ложным гонцом (это когда Ричард наблюдал "яблоки"), они знали о его встречах с королевой в саду.  Возможно что знали и о письме, которое передавал Валентин.  В любом случае, он сам о нем знал и уж связть эти вещи а так же вскоре последовавшее покушение - не надо быть семи пядей во лбу.

  Эреа, а Вы по ходу книги видали ТАМ много мужчин (с самым различным числом пядей во лбу), которые бы «раскусили» Катарину Ариго?

Конечно, дознаватели наверняка допрашивали о королеве и наверняка её обвиняли. Так ведь и самого Валентина обвиняли, и мать его тоже обвиняли, и обвиняли многих людей, которые в "Деле об отравлении ПМ" были ни при чем. Ну, в других-то грешках может и «при чем», но не в этом… в котором официально обвиняют.
И... если они сами (точно) не при чем, то почему надо верить, что к отравлению причастна Катарина?
Между прочим, истинные виновники покушения Штанцлер с Окделлом сбежали. А Катарина-то вот она, здесь, вместе с Приддами в Багерлее.

Что касается  письма Катари к Дику... Так ведь добрая женщина наверняка пыталась уговорить этого Окделла не делать глупостей... 

Этого "требовал" скорее я... И считаю, что выражение соболезнований - нормальная вежливость, которую надо проявлять не только к друзьям и союзникам.
Полухамов не бывает. Как и полуприличных людей.

  Эр  Spokelse, мне в последнее время столь часто приписывают слова из постов, находящихся с моими по соседству, что Я уже подозреваю мутацию текста…