Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - III

[Dreamer]

Т.е. ты допускаешь ситуацию, когда Валентин отказался от дуэли с опасным (для себя противником) сославшись на его, противника низкий моральный облик, но успешно прокачав ранее хромавший "скилл", вдруг снизойдет?
Если я тебя правильно понял, могу только сказать, что такое мне в голову не приходило.

Ты знаешь, мне такое в голову тоже не приходило. Видимо, ты перепутал мои сообщения с чьими-то еще, поскольку я прямо говорил о следующем - когда (если) Дик уладит первоочередные разногласия с законом и Алвой, тогда и настанет время разбираться с Валентином. И вот тогда в зависимости от поведения Валентина уже можно будет говорить про "откосы" и т.д.

[Holiday]

3) Именно, всегда такой, но как мы уже убедились, выказывать приязнь Валентин умеет и с таким лицом. Напоминаю, они полгода варились в закрытом коллективе, где он не мог не видеть, что Дик славный парень, хотел бы не стал из себя статуй каменный корчить

Вот именно «они полгода шесть месяцев варились в закрытом коллективе» и за это время нисколько не сблизились. Следует заметить, что за столь долгий срок Валентин в Лаик не сошелся НИ С КЕМ, так и оставшись одиночкой. Похоже Придду, чтобы начать выказывать приязнь какому-нибудь человеку, не достаточно, чтобы тот был просто славным рубахой-парнем. Но Валентин действительно особо выделяет Робера - с которым они вместе разгребали Дору, Жермона – поверившего ему и протянувшего руку поддержки, пожалуй, Мэллит –  столь искренне посочувствовавшую гибели его семьи.

Да-а-а? А Я думала, что они рассчитывали попинать мертвого Ворона, но весть о его смерти, оказалась, несколько преувеличенной и тот сначала припер их к теплой стеночке, затем по ней размазал…

Дайте мне эту книгу! В моем экземпляре Ворон припирает их к стенке, вынуждая вызвать его на дуэль…

Эр C@esar, теплая стеночка была возведена позже в Нохе. При чем, возведена самими «четырьмя», когда они храбро играли мышцами и куражились, покуда Алва не наговорился с котом. После подобных фортелей отступать им было действительно некуда. Осталось только биться, прижимаясь лопатками, к своему собственному «изделию».

Валентин об истории отравления осведомлен мягко говоря еще меньше чем о семерной дуэли

Спорный вопрос, между прочим. О дуэли могли слышать многие из первых рук - и Валентин в том числе. А отравление... Если об этом сплетничают даже фрейлины Её Величества, почему бы не знать Валентину? Особенно учитывая, что в Багерлее Приддам предъявляли обвинение в заговоре и туда же могли приплести пособничество покушению на ПМ...

Эреа Yagu-chan, Вы натолкнули меня на интересную мысль.
Если в Багерлее все так и было, то у Валентина появляется неслабый мотив для неприязни к Дику. Мол: «натворил делов этот придурок Окделл и сбежал, а из-за его глупости всю нашу семью в пыточном застенке без суда в процессе следствия…» И если с отцом и дядьями у Валентина отношения были сложными, то за страшную гибель матери, он Окделлу еще не одну петарду вставит.

[Rochefort]

Эреа Yagu-chan, Вы натолкнули меня на интересную мысль... натворил делов этот придурок Окделл и сбежал, а из-за его глупости всю нашу семью в пыточном застенке без суда в процессе следствия…

А почему у Валентина должна возникнуть такая мысль - что его семья оказалась в пыточном застенке (или где она там оказалась) по вине Окделла? Все ж Валентин достаточно умен (по крайней мере, считается таковым) чтобы различать повод и причину.

[Holiday]

В качестве эпиграфа:

«Хитри, отступай, играй, кружись,
Сживая врага со свету.
А что же такое жизнь? А жизнь
Да просто дуэль со смертью.»

У-пс , кажется мне наконец удалось понять суть взаимонепонимания столь многих благородных эров зеленого форума и Валентина Придда.

Видимо, сии доблестные рыцари считают ЕДИНСТВЕННЫМ достойным видом дуэли – ДУЭЛЬ НА ЛИНИИ.
Ведь только в этом виде поединка противники неподвижно стоят лицом к друг другу (как перед расстрельной ротой) и одновременно наносят удары.

А вот в обычной дуэли противники подвижны. Они парируют удары, кружат и ищут в другом слабину для атаки. Перед явным превосходством противника уходят в глухую защиту, пятятся и отступают... порой довольно долго. Провоцируя противника на необдуманный ход, могут наносить дерзкие оскорбительные уколы. Финтят, делают обманные движения, изматывают противника, ждут, пока тот откроется и подставится под ВСЕ решающий удар.
Может быть более слабый дуэлянт и выглядит при этом не слишком красиво-эффектно. Но ведь и сильный противник, как ни старался, при всем своем мастерстве, так не сумел достать слабого.   Значит, не столь уж он силен в поединке, раз проиграл из-за неверно выбранной тактики боя.

«Жизнь» Валентина – «простая (а не «на линии») дуэль со смертью», но он дерется, ни в чем не выходя за рамки существующих дуэльных правил и кодексов.
В жизненном поединке с Диком - более сильным мастером клинка, он действительно чаще финтит, кружит, уходит от прямого удара, отступает, изматывает. Когда Окделл открывается, он его действительно провоцирует и уходит под глухую защиту совершенно законных аргументов. И это проблема не Валентина, а  Дикона, что в этом бою он не может достать Придда  и прижать его, как тогда в Старом Парке, к вазе. (Думаю, если бы тогда Дикону не удалось сделать этого, никто бы Валентину претензий в нечестности не предъявлял… А?) Валентин выжидает, оттягивает время для победного удара и готовит свою атаку. А когда дождется - сделает свой решающий ход. 
Дуэль, как дуэль. «На линии» они драться не договаривались. Так что, простите, не вижу в такой жизненной тактике  Валентина никакого бесчестья.

Кстати не пойму, с чего это некоторые взяли, будто Придд отказал в дуэли Окделлу.
Обещание «не дать сбежать из Занхи в Закат», означает лишь то, что Валентин намерен оставить после дуэли Дикона в живых, чтобы и палачу было с кем поразвлечься.

[Valeria]

Эреа Yagu-chan, Вы натолкнули меня на интересную мысль... натворил делов этот придурок Окделл и сбежал, а из-за его глупости всю нашу семью в пыточном застенке без суда в процессе следствия…

А почему у Валентина должна возникнуть такая мысль - что его семья оказалась в пыточном застенке (или где она там оказалась) по вине Окделла? Все ж Валентин достаточно умен (по крайней мере, считается таковым) чтобы различать повод и причину.

Знаешь, а мне тоже кажется, чито это - _одна_ из причин, по которой Валентин "такую личную неприязнь испытывает - даже кушать не может (с., примерная)

Помнишь, Штанцлер говорит Дику, открытым текстом говорит -мол, ты исчез, и тут начались аресты, нам говорили, что это - ответ на покушение на ПМа...

А Штанцлер по фактам не врет. Вот по интерпретации - да, а по фактам - нет.

Ну а для отношения Валентина обвинение Дика вкупе со всем остальным добавило хорошую порцию дров в костер неприязни (впрочем, нужно отдать Дику должное - он сделал все, чтобы Валентин его возненавидел).

Отсюда, КМК, и эти постоянные плюхи, которые Валентин отвешивает Дику...

[Rodent]

Про отравление Валентин знал наверняка, на тот момент даже Айрис знает, в чем дело.
И для Валентина Дик - человек, который отравил своего эра и сбежал, не думая о последствиях для других, и в дальнейшем вел себя так же.
Вполне возможно, что Сильвестра и Манриков Валентин ненавидит больше.  Но Окделла он ненавидит достаточно сильно, чтобы сорваться и затеять дуэль с ним в ситуации, когда ему нельзя умирать.

[Серега]

Следует заметить, что за столь долгий срок Валентин в Лаик не сошелся НИ С КЕМ, так и оставшись одиночкой. Похоже Придду, чтобы начать выказывать приязнь какому-нибудь человеку, не достаточно, чтобы тот был просто славным рубахой-парнем. Но Валентин действительно особо выделяет Робера - с которым они вместе разгребали Дору, Жермона – поверившего ему и протянувшего руку поддержки, пожалуй, Мэллит –  столь искренне посочувствовавшую гибели его семьи.

Вот за это Валентин мне и не нравится... Исходя из матчасти глупо отрицать, что Дик уже наработал как минимум на три казни через тумбу-юмбу, причем козырную . Когда я понял, что не ходить Дику в положительных персонажах стало грустно, но не более, Ну сделали из Дика ызарга, да и фиг с ним... я с его портретом на транспаранте ходить не собираюсь.
 Но! повторюсь "  Я не понимаю логики Камши, когда из героя седьмого плана с неясными моральными принципами стахановскими методами был изготовлен ум, честь и совесть эпохи Излома "
  Угу... смотреть как на твоих глазах гнобят парня находящегося на одной с тобой стороне, оставшегося сиротой не в последнюю очередь благодаря твоему семейству и строить из себя уберменьша...

Да-а-а? А Я думала, что они рассчитывали попинать мертвого Ворона, но весть о его смерти, оказалась, несколько преувеличенной и тот сначала припер их к теплой стеночке, затем по ней размазал…

Дайте мне эту книгу! В моем экземпляре Ворон припирает их к стенке, вынуждая вызвать его на дуэль…

Эр C@esar, теплая стеночка была возведена позже в Нохе. При чем, возведена самими «четырьмя», когда они храбро играли мышцами и куражились, покуда Алва не наговорился с котом. После подобных фортелей отступать им было действительно некуда. Осталось только биться, прижимаясь лопатками, к своему собственному «изделию».

Хмм... " Дуэль - это всего лишь узаконенное убийство и не больше того. Формула этого предприятия: «Кто сильнее, тот и прав». Разговоры про честь и достоинство - не более, чем картонная дурилка УКРАШАЮЩАЯ убийство и отводящая глаза публики от его нелицеприятной сути, до которой Мы наконец-то докопались. "

[Rochefort]

Фи, граф... 

Справедливо. Я отредактировал сообщение.

Помнишь, Штанцлер говорит Дику, открытым текстом говорит -мол, ты исчез, и тут начались аресты, нам говорили, что это - ответ на покушение на ПМа...

А Штанцлер по фактам не врет. Вот по интерпретации - да, а по фактам - нет.

Так ведь Валентин у нас у-умный.
Почему-то все начинают отсчет событий с отравления а само отравление как будто произошло на ровном месте. Ладно Дикон, но Валентин ведь не материализовался в Олларии непосредственно в этот день, он там живет. И, по идее, смотрит по сторонам.

Что знаем мы? Кардинал выдвинул Авнира с вполне определенной целью, которую тот же Алва понял сразу. Но, как показали события, Алва у нес не единственный гений на всю столицу - ЛЧ тоже отлично поняли что к чему и разрядили оружие Дорака так ловко, что пострадали посторонние люди, а скомпрометированным оказался человек кардинала. Ну и договор с Агарисом тоже как-то не заключился. Обиделись эператисты, наверное. Одно плохо - ЛЧ не удалось не только избежать подозрения, они еще и оставили доказательства своей причастности.

Вот и предлагаю задуматься - Дик еще ни о чем таком не подозревает, но а) кардинал один раз уже списал ЛЧ, о чем они догадались; б) попытка была блестящей, но ЛЧ не удалось изменить ситуацию, зато желание кардинала расправиться с ними как минимум не стало слабее; в) за ЛЧ идут по пятам, кольцо сжимается, Ариго отпустили лишь чтобы уточнить круг заговорщиков, но кардинал уже во всю составляет "Список Дорака", издание второе, дополненное. Ты всерьез считаешь что все произошло из-за Дика? Да ни черта, отравление Алвы - это такой же удар на опережение как и Октавианская ночь, может быть с меньшими шансами на успех, может быть вообще без шансов - акт отчаяния, но отравление это не событие с которого что-то началось, это одно из событий в ряду. Не было бы отравления, ЛЧ все равно перерезали ли бы по списку, возможно слегка превысив план. Не было бы Дика - ну попробовали бы ЛЧ трепыхнуться в другом направлении. Отравление не меняло ничего. Кроме вида смерти четырех отдельно взятых представителей ЛЧ что, согласись, малосущественно.

А теперь, что из всего этого доступно острому уму Валентина? Прежде всего, после Октавианской ночи и разоблачение Ариго он должен бы (не Окделл же!) сопоставить "Авнир - человек кардинала, им выдвинут и начал набирать черноленточников по его попустительству" и "тем не менее, спровоцировали Октавианскую ночь ЛЧ". Т. е. не будучи дураком Валентин тоже догадался что Дорак готовил резню, а ЛЧ, перехватив инициативу, всего лишь временно отложили его намерение. И если сидеть тихо, то их таки перережут, а если "помучатся" (тов. Сухов), то можно хотя бы не чувствовать себя баранами на бойне.

И кем нужно быть чтобы прийти к выводу "если бы не Окделл - сколько хороших людей были бы живы". Угу, если бы не Штанцлер, если бы не Ариго, если бы не Дорак... Все это фигня, Окделл главный монстр.

И для Валентина Дик - человек, который отравил своего эра и сбежал, не думая о последствиях для других.

Одно из двух - если отравление эра могло как-то помочь, то Дик пытался сделать полезное дело. Не получилось, так что ж - добровольно на эшафот проситься? Если отравление на возможности Дорака не влияло, то тоже не надо приписывать Дику странного. Все-таки Валентин не должен вычеркивать годы, затраченные ЛЧ на то чтобы сформировать у Дорака желание расправиться с ними без суда, Совет перед Варастой и Октавианскую ночь.

[C@esar]

Обещание «не дать сбежать из Занхи в Закат», означает лишь то, что Валентин намерен оставить после дуэли Дикона в живых, чтобы и палачу было с кем поразвлечься.

В таком случае - кем вообще возомнил себя Валентин?!
"Не верю" (С)

[Серега]

Обещание «не дать сбежать из Занхи в Закат», означает лишь то, что Валентин намерен оставить после дуэли Дикона в живых, чтобы и палачу было с кем поразвлечься.

В таком случае - кем вообще возомнил себя Валентин?!

  СПОЙЛЕРЫ

аватарой сами-знаете-кого    

[Rodent]

Т. е. не будучи дураком Валентин тоже догадался что Дорак готовил резню, а ЛЧ, перехватив инициативу, всего лишь временно отложили его намерение.

А вот тут есть веселенькая оговорка.   Потому что получается совсем другое:  Дорак готовил резню и (ключевой параметр) передумал, а вместо этого пошел на союз с Агарисом.  А при этом союзе никакая резня ЛЧ в ближайшие несколько лет невозможна.  Союз испортится.   А союз Дораку нужен по торгово-экономическим соображениям и по политическим тоже.  И он куда более важен, чем возможность закопать ряд ЛЧ, тем более, что в новых условиях это, возможно, и не будет нужно.
И те, кто спровоцировал Октавианскую ночь, они сорвали не резню, а союз. 

Одно из двух - если отравление эра могло как-то помочь, то Дик пытался сделать полезное дело.

Это только по логике Штанцлера полезное.  Умный человек Дорака с Алвой не спутает.  Политика у них разная.  Валентин просто на тот момент не представляет себе, что может существовать такая голова, в которой мысли друг с другом не встречаются. 

[Valeria]

Так ведь Валентин у нас у-умный.

А кто бы спорил!

Умный. И едва ли возненавидел _только_ на основании отравления (либо слухах)

Но сам посуди: именно от попытки покушения начали плясать Манрик и присные (да еще, поручусь, приговаривали, что "Окделл уже во всем признался").

Ладно, заплечных дел мастера соврут - недорого возьмут.

Но Дик возвращается в Олларию и:
а) глядит Альдо в рот и пляшет под его дудку.
b) занимает дом Алвы (неблагодарность - смертный грех в глазах Валентина);
с) оскорбляет Валентина, потом - королеву и впоследствие - вновь Валентина.
d) не выполняет своих обязанностей (Ваоентин же не разбирается, что и отчего так - он видит лишь результаты)
е) осуждает Алву явно против совести (опять же, Валентин не может и не обязан знать, _что_ движет Диком, когда тот явно против логики, совести и показаниям произносит "виновен")

Все это вызывает не просто неприязнь - ненависть; ты не согласен?

[Rochefort]

А вот тут есть веселенькая оговорка.

В контексте темы - отсюда никак не следует что Дик виноват и в Октавианской ночи тоже.

А при этом союзе никакая резня ЛЧ в ближайшие несколько лет невозможна.  Союз испортится.

Не соглашусь. Резня в формате "Еремеевская ночь-2" действительно неуместна, но не все эсператисты ЛЧ и не все ЛЧ вошли в список. Так что вопрос не закрыт.

Это только по логике Штанцлера полезное.

Предположительно, после отравления (успешного, разумеется) Алвы Дорак со всей дури ударит по площадям, т. е. затевать отравление Алвы и оставаться в Талиге становится крайне парадоксальным и несколько суицидным решением. А уж демонстративно вставать в позу "а я Алву не боюсь, на дуэли заколю" и вовсе расписаться в том что ты отнюдь не случайная жертва.

Тем не менее, Ариго и Киллеан на это соглашаются, т. е. неправильно говорить "по логике Штанцлера". Эта логика шире. Можно сходу обозвать всех дураками, но даже дурость имеет предел. Одно дело неглубокий ум и совсем другое пускать слюни, всовывая пальцы в розетку. А исходя из общепринятых представлений о раскладе ЛЧ как раз это и делают. И предположение что они тупы-ы-ые, в смысле совсем-совсем, мне не импонирует.

[Rochefort]

Но сам посуди: именно от попытки покушения начали плясать Манрик и присные (да еще, поручусь, приговаривали, что "Окделл уже во всем признался").

Угу, а понять что не было бы покушения, плясали бы от Октавианской ночи, приговаривая "Йорам во всем признался" не судьба?

но Дик возвращается в Олларию и:
а) глядит Альдо в рот и пляшет под его дудку.
b) занимает дом Алвы (неблагодарность - смертный грех в глазах Валентина);
с) оскорбляет Валентина, потом - королеву и впоследствие - вновь Валентина.
d) не выполняет своих обязанностей (Ваоентин же не разбирается, что и отчего так - он видит лишь результаты)
е) осуждает Алву явно против совести (опять же, Валентин не может и не обязан знать, _что_ движет Диком, когда тот явно против логики, совести и показаниям произносит "виновен")

Все это вызывает не просто неприязнь - ненависть; ты не согласен?

Некоторые пункты можно отклонить, но в целом ладно, я согласен. Только ответь мне, где в этом списке пункт "это из-за Окделла поубивали моих дорогих родственников и остался я единственным наследником, сиротину-у-ушка-а-а..."?

[Valeria]

Угу, а понять что не было бы покушения, плясали бы от Октавианской ночи, приговаривая "Йорам во всем признался" не судьба?

Так это уже "что было бы, если бы"...

ответь мне, где в этом списке пункт "это из-за Окделла поубивали моих дорогих родственников и остался я единственным наследником, сиротину-у-ушка-а-а..."?

Так с этого же все началось!

Сам посуди, Валентин книгу не читал, подробностей не знает... все, что ему известно - Окделл пытался отравить Алву а потом исчез из Олларии. При этом - не бежал, а уехал _официально_, предъявив на границе подорожную, с деньгами - в противном случае просто не добрался бы до Скаци, сдох бы с голоду.

Тогда вопрос - как Окделл, человек не великого ума, да плюс к тому, совершенно не умеющий лгать, сумел обмануть Алву, на интригах собаку съевшего?

Логика диктует _один_ ответ: Окделл был взят с поличным, ему предложили выбор: либо он сдает всех "подельников" и уезжаетв целости, сохранности, да еще с копейкой в кармане, либо - его препровождают в Багерлее и там он сдает всех подельников ... в подвале. И отправляется прямиком в Занху.

Гадость? Некрасиво так думать?

Согласна.
А что делать, сли дальнейшие поступки Дика (Валентин же не знает об их истинной подоплеке!) свидетелсьвтуют: Окделл _мог_ так поступить.

Стало быть, и гибель родителей Валентина -  на Дикововй совести(в глазах Валентина, разумеется)