Арда и тотальная война

[Эррор Ляпсус]

Что-то мне как раз во вторую эпоху прагматизм, особенно у нуменорцев, в глаза не бросается. "Люди короля" умудрились по психологически понятной, но от того не менее дурацкой причине рассориться с союзниками-эльфами. Саурон, в отношениях с эльфами же вызвал разрыв поспешной попыткой их кинуть. Валар как психологи проявили себя примерно так же, как джедаи в педагогике - приличными словами не опишешь... Как раз вторая эпоха напоминает старательное хождение по граблям почти у всех заинтересованных сторон.

[Spokelse]

Что-то мне как раз во вторую эпоху прагматизм, особенно у нуменорцев, в глаза не бросается. "Люди короля" умудрились по психологически понятной, но от того не менее дурацкой причине рассориться с союзниками-эльфами. Саурон, в отношениях с эльфами же вызвал разрыв поспешной попыткой их кинуть. Валар как психологи проявили себя примерно так же, как джедаи в педагогике - приличными словами не опишешь... Как раз вторая эпоха напоминает старательное хождение по граблям почти у всех заинтересованных сторон.

По дурацкой причине? Эта причина - желание Нуменора проводить самостоятельную политику, не консультируясь по всем вопросам с эльфийскими сюзеренами.

А что касается Саурона и его разрыва с эльфами ... Вы уверены, что ясно понимаете причины Эрегионской войны?

[фок Гюнце]

А разве эльфы вмешивались в политику Нуменора?

[Эррор Ляпсус]

Тот же вопрос, что у эра фок Гюнце: где в тексте хоть одно место, из которого можно было бы сделать вывод, что Нуменор был вассалом эльфийских королевств (и которого из)?

А с первой Войной Кольца - чего там не понять? Будь я на месте Келебримбора я бы оценил трюк с Единым Кольцом (независимо от имевших ранее место хороших отношений или даже особенно в связи с ними) именно как предательство. После такого фокуса Келебримбор, вообще-то, имел все основания не только послать Саурона подальше... Но войну начал именно Саурон.

[Spokelse]

А разве эльфы вмешивались в политику Нуменора?

А разве нет? С Эрессэа наведывались. С подарками и советами.

[Spokelse]

Тот же вопрос, что у эра фок Гюнце: где в тексте хоть одно место, из которого можно было бы сделать вывод, что Нуменор был вассалом эльфийских королевств (и которого из)?

А Вы можете назвать хоть одно государство людей до Нуменора, которое не было бы вассалом одного из эльфийских государств?

А с первой Войной Кольца - чего там не понять? Будь я на месте Келебримбора я бы оценил трюк с Единым Кольцом (независимо от имевших ранее место хороших отношений или даже особенно в связи с ними) именно как предательство. После такого фокуса Келебримбор, вообще-то, имел все основания не только послать Саурона подальше... Но войну начал именно Саурон.

(потирая руки) Ну-с... Поехали! Как Келебримбор вообще узнал о трюке с Единым Кольцом?
Откуда известно про свойства Кольца, которые Гэндальф так красочно расписывает бедолаге Фродо?
Ну, и в довесок: не помните, сколько лет прошло с момента, когда Келебримбор загадочным способом узнал о сотворении Единого Кольца, до начала войны?

[фок Гюнце]

А разве эльфы вмешивались в политику Нуменора?

А разве нет? С Эрессэа наведывались. С подарками и советами.

Теперь буду знать, что, если я заглянул на огонек к доброму знакомому с подарком и, не приведи Господь, что-то ему посоветовал (почитать, послушать, посмотреть,  сделать), то с моей стороны это будет актом вопиющего вмешательства и, пожалуй, ограничения суверенитета его личности...

[Spokelse]

А разве эльфы вмешивались в политику Нуменора?

А разве нет? С Эрессэа наведывались. С подарками и советами.

Теперь буду знать, что, если я заглянул на огонек к доброму знакомому с подарком и, не приведи Господь, что-то ему посоветовал (почитать, послушать, посмотреть,  сделать), то с моей стороны это будет актом вопиющего вмешательства и, пожалуй, ограничения суверенитета его личности...

Ну, если Вы будете постоянно своему доброму знакомому навязывать советы, о который он не просит, это и впрямь будет вмешательством.
Кстати, а Вы будете советовать что-то своим знакомым, если будете понимать, что Ваши советы их раздражают?

[Camel]

А разве нет? С Эрессэа наведывались. С подарками и советами.

Хм, я считал отношения между Нуменором и эльфами Валинора выгодным союзом для обеих сторон. Как только нуменорцы дали понять, что эльфы нежелательны для них, их оставили в покое. В конце концов сам Нуменор подарили людям за борьбу вместе с эльфами.

А Вы можете назвать хоть одно государство людей до Нуменора, которое не было бы вассалом одного из эльфийских государств?

Супер. Спрашивают про Нуменор, а отвечают про королевства до него.

[Spokelse]

А разве нет? С Эрессэа наведывались. С подарками и советами.

Хм, я считал отношения между Нуменором и эльфами Валинора выгодным союзом для обеих сторон. Как только нуменорцы дали понять, что эльфы нежелательны для них, их оставили в покое. В конце концов сам Нуменор подарили людям за борьбу вместе с эльфами.

Не сразу их оставили в покое. Понять эльфам давали, но эльфы Эрессэа не вняли. Пришлось принимать антиэльфийские законы.

А Вы можете назвать хоть одно государство людей до Нуменора, которое не было бы вассалом одного из эльфийских государств?

Супер. Спрашивают про Нуменор, а отвечают про королевства до него.

Вы бы почитали, что-ли тред, а?
Нуменор стал первым государством людей, не являвшимся вассалом эльфийских государств.

А вопрос, изначально, ставил я. И ставил так:

Что-то мне как раз во вторую эпоху прагматизм, особенно у нуменорцев, в глаза не бросается. "Люди короля" умудрились по психологически понятной, но от того не менее дурацкой причине рассориться с союзниками-эльфами. Саурон, в отношениях с эльфами же вызвал разрыв поспешной попыткой их кинуть. Валар как психологи проявили себя примерно так же, как джедаи в педагогике - приличными словами не опишешь... Как раз вторая эпоха напоминает старательное хождение по граблям почти у всех заинтересованных сторон.

По дурацкой причине? Эта причина - желание Нуменора проводить самостоятельную политику, не консультируясь по всем вопросам с эльфийскими сюзеренами.

И что Вам не нравится? Экскурс в историю и поиски прецедентов? А что в этом некорректного?

[Эррор Ляпсус]

А Вы можете назвать хоть одно государство людей до Нуменора, которое не было бы вассалом одного из эльфийских государств?

Строго говоря, большая часть человеческих народов вообще никогда не была вассалами эльфов - потому что в первую эпоху они были вассалами Моргота, а позднее - кто вассалами Саурона, кто сам по себе.
А относительно Нуменора мне, во всяком случае, неизвестно ни одного свидетельства того, что советы эльфов с Эрессеа вообще влияли хоть каким-то заметным образом на политику Нуменора (и вообще - хотя бы относились к этой области). А только в этом случае и будет иметь смысл разговор о стремлении к независимости - потому что какое может быть стремление к независимости, если зависимости никакой нет?

(потирая руки) Ну-с... Поехали! Как Келебримбор вообще узнал о трюке с Единым Кольцом?

Полагаю, что Кольца какую-то связь между собой имели, и включение нового элемента в систему не прошло незамеченным Келебримбором. Дополнительный довод в пользу этого - то, что Галадриэль уже во "Властелине Колец" говорит о своей способности проникать в замыслы Саурона (с интересной оговоркой - "во всяком случае, те из них, которые касаются эльфов"). Наиболее простое объяснение этому - то, что Саурон, связав Кольцо со своей личностью, оказался косвенно включён в систему даже после утраты Кольца - но поскольку у эльфов кольца остались, а у него - нет, Галадриэль могла пользоваться этим обстоятельством в одностороннем порядке. Естественно, если бы Кольцо вернулось к Саурону, баланс сил в системе тут же изменился бы в его пользу. 
Полагаю, что Саурон просто способности Келебримбора недооценил, рассчитывая держать создание Единого Кольца в тайне, пока не сможет поставить обладателей остальных колец под свой контроль.

Откуда известно про свойства Кольца, которые Гэндальф так красочно расписывает бедолаге Фродо?

Гэндальф, вообще-то - сам один из носителей эльфийских колец и очень хорошо знаком с двумя другими, как и с Кирдэном, давшим ему его собственное кольцо. А это всё, вообще-то, современники и участники событий, а Келебримбор вряд ли отправил кольца к новым владельцам, не снабдив их никакой инструкцией по применению - в том числе в новых условиях, сложившихся после создания Кольца.

Ну, и в довесок: не помните, сколько лет прошло с момента, когда Келебримбор загадочным способом узнал о сотворении Единого Кольца, до начала войны?

Немало. Около ста, по-моему. И что с того?

[Camel]

Не сразу их оставили в покое. Понять эльфам давали, но эльфы Эрессэа не вняли. Пришлось принимать антиэльфийские законы.

А какие у вас есть примеры эльфийского "вмешательства во внутренние дела" Нуменора? До разрыва и после.

Вы бы почитали, что-ли тред, а?

Читал с самого начала, когда он еще был в другой теме, и что?

Нуменор стал первым государством людей, не являвшимся вассалом эльфийских государств.

И что? До него люди были неразвиты и эльфам приходилось осуществлять патронаж и развивать их. 

А вопрос, изначально, ставил я. И ставил так:
По дурацкой причине? Эта причина - желание Нуменора проводить самостоятельную политику, не консультируясь по всем вопросам с эльфийскими сюзеренами.
И что Вам не нравится? Экскурс в историю и поиски прецедентов? А что в этом некорректного?

Примеры есть, когда нуменорские короли постоянно консультировались с эльфами по всем вопросам? Чего-то я такого не вижу - захотели помочь людям Востока против Саурона, помогли, захотели их же завоевать, сделали и это, не спрашивая разрешения у эльфов. 

[Spokelse]

А Вы можете назвать хоть одно государство людей до Нуменора, которое не было бы вассалом одного из эльфийских государств?

Строго говоря, большая часть человеческих народов вообще никогда не была вассалами эльфов - потому что в первую эпоху они были вассалами Моргота, а позднее - кто вассалами Саурона, кто сам по себе.

Строго говоря, предки нуменорцев были вассалами Второго и Третьего домов нолдор, а халадины - фактически - вассалами Тингола.

А относительно Нуменора мне, во всяком случае, неизвестно ни одного свидетельства того, что советы эльфов с Эрессеа вообще влияли хоть каким-то заметным образом на политику Нуменора (и вообще - хотя бы относились к этой области). А только в этом случае и будет иметь смысл разговор о стремлении к независимости - потому что какое может быть стремление к независимости, если зависимости никакой нет?

Так советы эльфов Эрессэа были попытками влиять на политику Нуменора.

(потирая руки) Ну-с... Поехали! Как Келебримбор вообще узнал о трюке с Единым Кольцом?

Полагаю, что Кольца какую-то связь между собой имели, и включение нового элемента в систему не прошло незамеченным Келебримбором. Дополнительный довод в пользу этого - то, что Галадриэль уже во "Властелине Колец" говорит о своей способности проникать в замыслы Саурона (с интересной оговоркой - "во всяком случае, те из них, которые касаются эльфов"). Наиболее простое объяснение этому - то, что Саурон, связав Кольцо со своей личностью, оказался косвенно включён в систему даже после утраты Кольца - но поскольку у эльфов кольца остались, а у него - нет, Галадриэль могла пользоваться этим обстоятельством в одностороннем порядке. Естественно, если бы Кольцо вернулось к Саурону, баланс сил в системе тут же изменился бы в его пользу. 
Полагаю, что Саурон просто способности Келебримбора недооценил, рассчитывая держать создание Единого Кольца в тайне, пока не сможет поставить обладателей остальных колец под свой контроль.

Все бы это хорошо, но в замыслы Саурона можно проникуть одним единственным способом: если Саурон это позволит. Аванирэ у него остается, и это аванирэ не проломит никакое Кольцо.

Откуда известно про свойства Кольца, которые Гэндальф так красочно расписывает бедолаге Фродо?

Гэндальф, вообще-то - сам один из носителей эльфийских колец и очень хорошо знаком с двумя другими, как и с Кирдэном, давшим ему его собственное кольцо. А это всё, вообще-то, современники и участники событий, а Келебримбор вряд ли отправил кольца к новым владельцам, не снабдив их никакой инструкцией по применению - в том числе в новых условиях, сложившихся после создания Кольца.

Т.е. Вы считаете, что Единое Кольцо создано по той же самой технологии, что и остальные 19 колец? А то, что действуют они все по-разному, это ничего?

Ну, и в довесок: не помните, сколько лет прошло с момента, когда Келебримбор загадочным способом узнал о сотворении Единого Кольца, до начала войны?

Немало. Около ста, по-моему. И что с того?

Вам не кажется, что создание Единого Кольца и эрегионская война не являются причиной и следствием? Сто лет - это немало. За это время многое могло произойти. Столетняя подготовка - и все ради того, чтобы уничтожить Эрегион, забрать 9 колец и уйти?

[Spokelse]

Не сразу их оставили в покое. Понять эльфам давали, но эльфы Эрессэа не вняли. Пришлось принимать антиэльфийские законы.

А какие у вас есть примеры эльфийского "вмешательства во внутренние дела" Нуменора? До разрыва и после.

Визиты эльфов Эрессэа к Тар-Кириатану и Тар-Атанамиру.
И, самое интересное, что охлаждение отношений с Эрессэа произошло при Тар-Кириатане, а навещали эльфы "верных" Нуменора еще тысячу лет. Пока Ар-Гимильзор не запретил.

Нуменор стал первым государством людей, не являвшимся вассалом эльфийских государств.

И что? До него люди были неразвиты и эльфам приходилось осуществлять патронаж и развивать их. 

Ряд европейских стран несколько веков осуществлял патронаж и развитие неразвитых народов Азии и Африки. И почему бы народы этих стран такие неблагодарные? Боролись за свободу. Нет бы спасибо сказать! 

Примеры есть, когда нуменорские короли постоянно консультировались с эльфами по всем вопросам? Чего-то я такого не вижу - захотели помочь людям Востока против Саурона, помогли, захотели их же завоевать, сделали и это, не спрашивая разрешения у эльфов. 

Так и проблема-то была, что не консультировались. Поскольку проводили самостоятельную политику.

[Camel]

Визиты эльфов Эрессэа к Тар-Кириатану и Тар-Атанамиру.
И, самое интересное, что охлаждение отношений с Эрессэа произошло при Тар-Кириатане, а навещали эльфы "верных" Нуменора еще тысячу лет. Пока Ар-Гимильзор не запретил.

И в чем там было "вмешательство в дела" Нуменора? Нуменорцы хотели получить бессмертие, и думали, что в Амане они его получат. Им же Валары, не эльфы, бывшие только посланцами Валаров, мягко намекнули о невозможности вечной жизни для людей. Где тут вмешательство мне непонятно.

Ряд европейских стран несколько веков осуществлял патронаж и развитие неразвитых народов Азии и Африки. И почему бы народы этих стран такие неблагодарные? Боролись за свободу. Нет бы спасибо сказать!

А что, люди в Белерианде были прямо-таки сильно развитыми, пока не встретили Финрода?  Валары и эльфы много чего сделали людям Нуменора, которые в конце отплатили им черной неблагодарностью.
СПОЙЛЕРЫ

Так шли годы, и пока в Средиземье угасали свет и мудрость, дунаданцы жили под защитой валаров и в дружбе в эльдарами, и росли духом и телом.

Так и проблема-то была, что не консультировались. Поскольку проводили самостоятельную политику.

Т.е. эльфы не были сюзеренами Нуменора и те проводили самостоятельную политику, я правильно понял?