Собака в городе - II

[Janis]

Так оно и пухнет! Очень рекомендую просмотреть стенографический отчет - Задорнов отдыхает!

Смотрела, эр Яртур, но у меня, как водится, к обеим сторонам дискуссии там немало вопросов. 

Особенно когда г. Поярков с интонациями обиженного ребенка сетует на нехороших таких собак, которые наглеют, мышей (простите, крыс) не ловят и ваще...

Это да, это забавно. Тем более, что он же волками занимался, если я ничего не путаю. Так что в каких случаях собаки действительно начинают активно мышковать, а в каких им это и нафиг не надо или "надо" исключительно в том объеме и стиле, как их левая лапа возжелает, должен был знать (ну, или прикинуть) заранее.

[number93]

Смотрела, эр Яртур, но у меня, как водится, к обеим сторонам дискуссии там немало вопросов. 

А говорила, "надоело"...
Рада, что к 6-ой стр. второй темы предложенные мной в начале первой материалы, кто-то прочитал...
Чем тебя удивляет, что готовое "решение" есть только у "отстрельщиков"....

Задаю в который раз по которому кругу все тот же вопрос...
Сколько нужно изъять собак, чтобы ты заметила эффект...
И как при такой плотности сделать это в городе быстрей, чем они будут мигрировать и размножаться... Цифры повторить...
С нетерпением жду предложений...

При такой численности система контроля должна быть территориальной и очень хорошо налаженной... К чему в Москве, судя по проекту закона, первые шаги, как раз, предпринимаются...
А разговоры про рост численности, каковую никто из диспутантов для Москвы не может назвать( кроме Пояркова) , просто умиляют...
Собственно все цифры и анализ оных в теме я уже привела, более достоверную оценку может дать только конкретная учетная работа...
И не о динамике пока, ибо не с чем сравнивать...

[Janis]

А говорила, "надоело"...

Так оно и надоело.  Ты глянь, про чего мы тут - чисто про этологию и собачьи привычки. 

Рада, что к 6-ой стр. второй темы предложенные мной в начале первой материалы, кто-то прочитал...

*лениво* А мысли, что этот "энималпротекшен" со всеми его разборками моя читалЬ неоднократно и задолго до появления твоих ссылок, у тебя не возникло? 

Чем тебя удивляет, что готовое "решение" есть только у "отстрельщиков".... Задаю в который раз по которому кругу все тот же вопрос...

"Не-не-не, Дэвид Блэйн" (с) И не надейся, я по фиг какому кругу не пойду. Хватит. Мне действительно надоело бодаться на тему, по к-рой все и каждый останутся при своих.  Вот поприкалываться на тему реакции канисов на мышей, крыс, опекунов и прочие реалии - это я пожалуйста, а биться головой о стену, пытаясь доказать то, что давно признал сам автор стерилизационной концепции, мне лень. 

[prokhozhyj]

"При опекунах психологический ( ) статус собак всегда увеличивается (как это?! )

Думаю, он имеет в виду такой момент: при наличии у стаи опекуна, у собак появляется "свой", подконтрольный им и управляемый ими (ну, с их т.зр., естественно  ) человек. Подчиненный по отношению к вожаку и всем членам стаи. Он не конфликтует ни с кем, не навязывает свою волю (не видела, чтобы подкормщицы пытались дрессировать зверей), всегда безропотно отдает всю еду, к-рая есть, не дожидаясь даже требования, просто при подходе... и даже не окрысившись.  Итак, кто он после этого в собачьей иерархии по собачьим меркам? Несчастная, забитая "шестерка". Собачье ЧСВ должно прямо-таки пухнуть и раздуваться при виде таких сладостных картин 

Нет, не это. В виду имеется совершенно другое: статус стаи "при человеке" в городских условиях выше, потому что она в какой-то степени под защитой достаточно сильного существа. И именно поэтому такая стая становится более наглой. От наличии в своих рядах лишей "шестёрки" никто бы наглеть не стал. И, заметь, самая наглая стая своего опекуна в общем-то слушает. Он на них и цыкнуть может, и от еды отпихнуть, чтоб под руку не лезли, и позвать... Отнюдь не шестёрочный статус. Если интересно, у того же Пояркова есть рассказ о том, как он наблюдал конфликт двух стай, а вожак одной притворился, что их стая при этом вот человеке, и набрал на этом много-много очков.

Да, на возможное возражение, что что ж они тогда на людей бросаются, если люди для них "достаточно сильные", приведу аналогию: племя людей может вышибить и вышибет со своей территории слона, но наличие собственного боевого слона резко увеличит его потенциальные возможности.

[Janis]

От наличии в своих рядах лишей "шестёрки" никто бы наглеть не стал.

Это ж не простая, а золотая шестерка  Волшебный слуга. Ты сам привел пример с боевым слоном. Кто в тандеме "люди - слон" главный, кто управляет, слон или люди? Кто вожак, а кто "шестерка"? 

И, заметь, самая наглая стая своего опекуна в общем-то слушает. Он на них и цыкнуть может, и от еды отпихнуть, чтоб под руку не лезли, и позвать...

Да ладно, слушает... так, как они его слушают, они и тебя или меня с ведром еды послушают  . А уж про "позвать"... Я даже про привязку к кормовой территории молчу.  Если "разведчик" (как раз не самый важный член стаи) увидел что-то интересное и лаем зовет прочих, они тоже прибегут. Вожаком он от этого не станет.

[prokhozhyj]

От наличии в своих рядах лишей "шестёрки" никто бы наглеть не стал.

Это ж не простая, а золотая шестерка  Волшебный слуга. Ты сам привел пример с боевым слоном. Кто в тандеме "люди - слон" главный, кто управляет, слон или люди? Кто вожак, а кто "шестерка"? 

В этом смысле пример не удачен. Замени слона дрессированного на слона приваженного, который поддержит в бою, но которым не покомандуешь. Будет точнее.

И ещё раз. Самая раззолотая шестёрка при конфликте полезна не будет, не шестёрочное это дело, шансы при конфликте повышать, так что наглость стаи она не поднимет. А она поднимается.

[Janis]

В этом смысле пример не удачен. Замени слона дрессированного на слона приваженного, который поддержит в бою, но которым не покомандуешь. Будет точнее.

Собаки опекунами вполне "командуют". Не всегда, но в достаточном кол-ве случаев, чтобы можно было говорить о тенденции. Командование - не всегда силовое.

[prokhozhyj]

Собаки опекунами вполне "командуют". Не всегда, но в достаточном кол-ве случаев, чтобы можно было говорить о тенденции. Командование - не всегда силовое.

От и я о том же. Стая вступает с ними в несиловые взаимоотношения. Возникает некий симбиоз, возможно, так вообще когда-то люди с собаками сошлись. Но чуствуй они такое превосходство, чтоб с него пухнуть, объяснения были бы сугубо силовыми: "а ну, брысь к параше!".

И ещё раз. Самая раззолотая шестёрка при конфликте полезна не будет, не шестёрочное это дело, шансы при конфликте повышать, так что наглость стаи она не поднимет. А она поднимается.

[Janis]

От и я о том же. Стая вступает с ними в несиловые взаимоотношения. Возникает некий симбиоз, возможно, так вообще когда-то люди с собаками сошлись.

Если опекун "не оправдывает ожиданий", т.е. перестает носить еду, на него довольно сильно прут и покусывают. Там взаимодействие мигом перерастет в силовое, и никак не в пользу кормилиц 

Но чуствуй они такое превосходство, чтоб с него пухнуть, объяснения были бы сугубо силовыми: "а ну, брысь к параше!".

Бывает и такое. Например, попытки силой отобрать принадлежащую человеку сумку с едой.

И ещё раз. Самая раззолотая шестёрка при конфликте полезна не будет, не шестёрочное это дело, шансы при конфликте повышать, так что наглость стаи она не поднимет. А она поднимается.

Численность стаи и лишняя крупная особь.

[prokhozhyj]

Численность стаи и лишняя крупная особь.

Лишний кобель в этих смыслах полезнее. Но наглеют от опекунов. Ну не может стая одновременно рассматривать кого-то как стратегическое (хорошо, мощное тактическое  ) оружие и держать его в шестёрках. Ну не влезет такой разброс мнений в пёсью голову.

Если опекун "не оправдывает ожиданий", т.е. перестает носить еду, на него довольно сильно прут и покусывают.

Щенки на маму с едой прут так же. В этом случае ведь вопрос о статусе не встаёт?

[Janis]

Лишний кобель в этих смыслах полезнее. Но наглеют от опекунов. Ну не может стая одновременно рассматривать кого-то как стратегическое (хорошо, мощное тактическое  ) оружие и держать его в шестёрках. Ну не влезет такой разброс в пёсью голову.

Собака великолепнейшим образом может считать одного и того же человека младше себя по рангу и не слушаться его, но, там не менее "борзеть" при его поддержке (идя у него на поводке, а не в свободном полете) и клянчить и воровать у него еду. Все же "полностью собакой" они человека не воспринимают, они для этого слишком умны. 

Щенки на маму с едой прут так же. В этом случае ведь вопрос о статусе не встаёт?

Мама свой статус умело поддерживает и подрастающее поколение помаленьку "строит", поэтому он и не встает.  И, кстати, по мере роста щенков, строит она их все жестче, а уж тютькаться со взрослыми щенцами и вовсе не станет.

[Яртур]

Смотрела, эр Яртур, но у меня, как водится, к обеим сторонам дискуссии там немало вопросов. 

Аналогично. Цитирую г. Ильинского: "...потому что программа изначально была во многом, так сказать, ну принята ( ) благодаря вот такой массовой, ну я назвал бы на мой взгляд,(да что у них с речью?После банкета?)  ДЕЗИНФОРМАЦИИ О ТОМ, ЧТО В ЕВРОПЕЙСКИХ СТРАНАХ ЦИВИЛИЗОВАННЫХ, ВО ВСЕХ СТРАНАХ ТАКАЯ ПРОГРАММА СТЕРИЛИЗАЦИИ"- а проверить эту дезу можно было, прежде чем превращать страну в полигон для необдуманных экспериментов?!

[prokhozhyj]

Все же "полностью собакой" они человека не воспринимают, они для этого слишком умны. 

Именно!

да что у них с речью?После банкета?

Разговорная речь часто так  в записи выглядит. Известный эффект.

[Яртур]

Гуляющие без намордников и поводков даже "хозяйские" собаки истинктивно бросаются за бегущим человеком, знаю покусанных любителей бега трусцой.

Однажды видела, как выведенный на прогулку бультерьер, рванув сквозь сквер к автобусной остановке, метров 30 волоком тащил за собой хозяина на поводке. Хорошо, что хозяин не выпустил поводка, что поводок выдержал, что собака была в наморднике (правда, кожаном). Мужик трясся от пережитого и всё бормотал: - "Не понимаю, что на него нашло??!!"

Как раз поэтому я и настаиваю на строжайшем соблюдении правил выгула, особенно для крупных, мощных и потенциально агрессивных собак служебных и охранных пород. Не разрешается детям выгуливать таких собак - значит, нужно за это как минимум штрафовать. Разрешен выгул только на поводке - штрафовать за спуск с поводка. Даже если владелец полностью уверен в своей собаке! Когда я в летнюю жару выгуливаю пса без намордника (Теплообмен через пасть! В наморднике он сдохнет от теплового удара!), я тихо обливаюсь потом от нервного напряжения. Поскольку каждую минуту жду, что в нас врежется ребенок на роликах или поддатый дяденька схватит кобеля за губу: "У-у, какие у нас зубки!"

[number93]

а биться головой о стену, пытаясь доказать то, что давно признал сам автор стерилизационной концепции, мне лень. 

А кто автор-то...
В определенных условиях результатами стерилизации довольны, численность в Кронштадте  снизили на 60%...

http://www.vetclinic-if.ru/cityprogram/

И это единственное сообщение о снижении численности вообще...
Кто отловами снизил, не скажешь...
По раскладке Петрозаводска там могло быть сотен 5-6 собак всего...
Так 135 стерилизованных, глядишь, меньше 80%...
Другое дело, что метод надо применять "правильно" , и любой метод имеет еще и границы применения...
Проведения стерилизации не "по площадям", а по выделенным с учетом распределения собак участкам ( с теми 80% стерилизованных сук на участке), насколько я понимаю,  в Москве не производилось, и город по "собачьему вопросу" никто не районировал...
Так что стерилизация может работать...

Яртур , насколько я помню правила для Самары, выгул без намордника и поводка запрещен вообще...