Собака в городе - II

[Laicalasse]

Прочитаю непременно, но не сразу. Помимо прочего, если говорить о нападениях  и всем остальном - то тут, пожалуй, единственный выход адекватный -  это понять, как живут эти животные и действовать сообразно этим знаниям.

[Kaetzchen]

Прочитаю непременно, но не сразу. Помимо прочего, если говорить о нападениях  и всем остальном - то тут, пожалуй, единственный выход адекватный -  это понять, как живут эти животные и действовать сообразно этим знаниям.
 

  Вопрос переходит в раздел философских: кто в доме хозяин и для кого созданы города.
Ну да ладно, будет время - прочитаете, потом и пообщаться можно будет

[Laicalasse]

да, пожалуй. Но и сами посудите - препираться тут можно бесконечно. Одни скажут - для кого города,  другие - мы в ответе за тех, кого приручили. Что первично - яйцо или курица...

[Kaetzchen]

да, пожалуй. Но и сами посудите - препираться тут можно бесконечно. Одни скажут - для кого города,  другие - мы в ответе за тех, кого приручили. Что первично - яйцо или курица...

С одной стороны - да, а с другой... НУ с какого боку человек ответственен за уличных собак, которые не брошенки и не убежаловки, а родившиеся и выросшие на улице...

Стоп, сейчас мы очередной виток, только уже не биологический, а философский начнем 

[Laicalasse]

Именно, именно. Я вообще думаю, что всякая подобная дискуссия рано или поздно упрется в вопросы морали человека и поведенческие аспекты животных. Однако же, я при всем этом глубоко убежден, что поскольку человек умнее, то у него куда больше средств для разрешения любых конфликтов с животными в свою пользу и без жертв. Практика, знаете ли...

[Яртур]

Предлагаю для ознакомления:
www.vesti-rtr.ru- А.Карпов. На москвичей охотятся стаями.(убийство В.Архиповой стаей из 30 собак в р-не Владыкино)там же: М.Сипягина.Под покровом ночи бродячие псы загрызли человека.(гибель сторожа К.Петрашкова)там же: Н.Верещак.Бездомные собаки загрызли человека в центре Питера.
Сссылки на эти и другие статьи по данной теме в статье Е.Ильинского"Законодательная неувязка" ("Московская правда" от 12.09.95)-www.animalsprotectiontribune...
Лично меня настораживает то, что ветврачи и сами пострадавшие (те, кто выжил) говорят о ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ ОХОТЕ СТАИ НА ЧЕЛОВЕКА.

[Kaetzchen]

Лично меня настораживает то, что ветврачи и сами пострадавшие (те, кто выжил) говорят о ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ ОХОТЕ СТАИ НА ЧЕЛОВЕКА.

Эр Яртур, я вообще кошатница, а не *собачница*, так что, возможно, делаю ошибку в моих предположениях...  Мне этот факт тоже очень не нравится, но представляется до некоторой степени логично вытекающим из ситуации.
Имеется стая хищников, необходимость удерживать территорию и добывать пропитание - и имеется конкурент на данную территорию и источник пищи (даже если подобное представление существует только в собачьих мозгах). Конкурента будут уничтожать.

[Laicalasse]

Яртур, давайте все же не смешивать бродяг с хозяйскими. Это раз. Второе - на фига доводить до такого прироста собаконаселения?
Это уже не к Вам, а в пространство - ибо люди сперва расплодят. потом начинают шарахаться. Стерилизация рулит, да.
Далее, ко всем.

Есть нехитрые и вполне исполнимые правила поведения человека, когда он встречает животное, ему незнакомое.
1. Не махать руками, сумками, палками и т.д.
2. Не кричать. Не бежать от животного (животных)
3. Стоять спокойно и не провоцировать животное к нападению. Даже если зверюга рычит и вот-вот цапнет. Все может вполне закончиться этим самым "во-вот". Понюхает и отойдет.
4. отходить ВСЕГДА ТОЛЬКО ЛИЦОМ к зверю, не поворачиваясь спиной. Так сохранятеся и контроль за ситуацией, и зверь понимает, что это не бегство, а значит, не включится механизм преследования добычи.
5. Отпугнуть животных можно изобразив подбирание камня с земли   - бродяги этот жест знают отлично,  можно (с безопасного рассояния) издать резкий, хлопающий звук - лопнуть пакет, например, можно носить при себе баллончик с перцовкой - распылить его - живности вряд ли рискнут подойти близко.
  Ну и главное - постараться не искать приключений на нижний этаж и если боитесь собак, не ходить там, где на вас могут напасть (по вашему мнению).

Касаемо животных домашних:
для служебных пород собак, в т. ч. и ротвейлеров, доберманов, боксеров - это все служебники - есть определенные требования - а именно - к племенной работе допускаются собаки, имеющие дипломы по послушанию и защите.
Для немцев и ротвейлеров - есть керунг - это немецкая система, которая включает в себя и тесты на  нервную систему, помимо тестов на дисплазию и дрессировку.

Также полезно бывает покупать щенков не на рынке от непонятных родителей, а через питомники, коих много. Не следует покупать собаку крутой породы, если нет гарантий и физических качеств, чтоб с этой собакой справиться. Не забывайте, что собака - животное социальное, как и человек, и человека воспринимает как существо себе подобное. Следовательно, есть все шансы, что человека может подмять под себя. Я с этим в практике сталкивался не раз.
Никто не отменял клубов собаководства и дрессировку на площадке. Причем именно на площадке, а не у частного инструктора, который приедет, позанимается с собакой, а дальше - как умеешь так и рули своей животиной.
Если человек держит фирму со складами - ему лучше бы построить вольеры для содержания собак, чтоб они не шлялись по территории и окрест. И вот тут требовать надо жестко.Потребовать этого вполне могут сотрудники СЭС, Роспотребнадзора, которые связываются с ветеринарами, если нужно. Этого же может потребовать ветконтроль. Нужно понимать, что животное, прикормленное, оно несет свою службу, отрабатывая честно свой кусок хлеба. И как бы тут не морализировали на тему "а я при чем?" - есть закон природы - кормит вожак, стая - защищает его и свою еду. Стало быть, даже если прикормили - то потрудитесь поставить вольеры и хотя бы днем запирать животных там, чтоб не страдали прохожие.
Далее. Большинство поведенческих недостатков подлежат коррекции. И это сделают в том же клубе собаководства.
Мы можем вести долгую полемику на тему о том, что города для людей, но при этом забывая, что любой город - это такая же экосистема, как и прочие, и в ней складывается определенный баланс, рушить который, методом истребления какого-либо вида, опасно.
Куда безопаснее просто понимать, как себя вести, чтоб не нарваться на неприятности.
С владельцев же собак можно требовать прохождения курсов по дрессировке хоть в судебном порядке.
Правда, воспитанную собаку видно сразу, и если человек истерит при виде послушной собаки - ему прямая дорога к психоаналитику на предмет лечения фобии. Правда, боюсь, мои слова пропадут втуне, ибо, как известно, ИМХа  - дело святое и многим людям проще поделить мир на тех, ко придерживается их мнения и на тех, у кого это мнение не правильное априори. С такими, к несчастью, тоже сталкивался неоднократно.

[C@esar]

Стерилизация рулит, да.

По моему два треда были посвящены в том числе и тому, что стерилизация ни фига не рулит...

1. Не махать руками, сумками, палками и т.д.
2. Не кричать. Не бежать от животного (животных

Ну, допустим, у меня более-менее крепкие нервы и я это могу.
Но как быть с детьми и людьми с патологической фобией?

3. Стоять спокойно и не провоцировать животное к нападению. Даже если зверюга рычит и вот-вот цапнет. Все может вполне закончиться этим самым "во-вот". Понюхает и отойдет.

У меня не настолько крепкие нервы.

Ну и главное - постараться не искать приключений на нижний этаж и если боитесь собак, не ходить там, где на вас могут напасть (по вашему мнению).

Предлагаете всем разучивать карты территориального распространения собак в городе?

Касаемо животных домашних:
для служебных пород собак, в т. ч. и ротвейлеров, доберманов, боксеров - это все служебники - есть определенные требования - а именно - к племенной работе допускаются собаки, имеющие дипломы по послушанию и защите.
Для немцев и ротвейлеров - есть керунг - это немецкая система, которая включает в себя и тесты на  нервную систему, помимо тестов на дисплазию и дрессировку.

Это все конечно хорошо, когда требования выполняются.

Правда, воспитанную собаку видно сразу, и если человек истерит при виде послушной собаки - ему прямая дорога к психоаналитику на предмет лечения фобии.

Есть такое. Но фобии лечатся долго, трудно и не все сразу...

Однако же, я при всем этом глубоко убежден, что поскольку человек умнее, то у него куда больше средств для разрешения любых конфликтов с животными в свою пользу

СПОЙЛЕРЫ

Да выбор широкий... от пистолета Макарова до АКМ... 

[Laicalasse]

Перечитайте постинг внимательно. Там указано, что фобии лечатся. И не собака виновата в том, что ее истерически боятся. Касаемо домашних собак и собак на предприятиях -  стерилизация рулит и аж бегом!

 Теперь несколько подробнее.
 Эр C@esar , первое, что может и ДЖОЛЖЕН сделать любой нормальный адекватный человек - это не сдавать своих щенков от любимой суки, которая погуляла с дворовым кобелем, бабушкам, "которые пристроят" - не пристраивают. Их подкидывают на ту же почту - на свалки, в подъезды. Я сам такую сироту приютил, правда, кошачью. И вот эту идею НАДО доносить до людей. Рано или поздно, массовость перейдет в качество. Хотя лучше бы рано, чем поздно.
 Если ты не хочешь, чтоб твоя сука вязалась - либо один раз на операцию, либо раз в полгода - контрацептивы. Все просто.
 

Ну, допустим, у меня более-менее крепкие нервы и я это могу.
Но как быть с детьми и людьми с патологической фобией?

Детей обучать правильному поведению (и не оставлять одних, если маленькие), нервных - к врачу лечиться. О том, что делать с детьми я уже писал в теме "Дети и животные". Повторять не буду тут - дабы место не занимать.

У меня не настолько крепкие нервы.

Сударь, это вопрос Вашей безопасности. Если у Вас не крепкие нервы - это проблема не собачьей стаи, а Ваша. И собакам Вы не объясните, что Вы боитесь. Тут уже еще и вопрос здравомыслия, однако.

Предлагаете всем разучивать карты территориального распространения собак в городе?

 Я предлагаю вместо истерик научиться выживать, причем безопасно для обеих сторон конфликта. Научиться понимать то, что перед Вами, ибо это однажды может спасти Вашу жизнь. Не более того.

Это все конечно хорошо, когда требования выполняются.

Они выполняются. Но не всеми - тут, конечно, сказать нечего. Но это не значит, что вообще ничего не делается.

Есть такое. Но фобии лечатся долго, трудно и не все сразу...

 Главное -  желание, не так ли? А дальше - и методы и время и деньги - все найдется.

[number93]

Стерилизация рулит, да.

По моему два треда были посвящены в том числе и тому, что стерилизация ни фига не рулит...

В чем она тебе не "рулит"...
Как пропагандируемая мера для владельческих животных она ограничевает перепроизводство...
Для регуляции численности безнадзорных, там, где она была проведена грамотно , вроде вполне действует, см Кронштадт...
Сократить численность отловами по площадам и графику не вышло ни в 1 из городов страны...

СПОЙЛЕРЫ

Рассказки про рост численности бездомных собак и покусов - не подтверждены и противоречат имеющимся и приведенным в треде цифрам( до 80% покусов вообще совершаются владельческими животными...
Напротив несколькими способами, в т.ч и прямым учетом показано, что в городах мы уже более 10 лет имеем высокую, естественно стабилизированную численность( стабилизированную прежде всего териториальным поведением собак, поскольку кормовой ресурс в избытке)...
О невозможности допустимыми для города мерами изъять с улицы необходимое для сокращения численности количество псов уже писано не по 1 кругу, и про опасности к которым ведут отловы тоже...
Это рост агрессии за счет омоложения популяции, образования сборных а не семейных стай, миграция более крупных и агрессивных животных из пригорода  и интенсификация контакта с природными очагами зоонозов , благодаря миграции, возможным ответом на массовые отловы является и вспышка численности... Кажется, это происходит в Сочи, но у меня пока нет цифр...
Селективные отловы безвозвратные агрессивных животных по заявлениям никто нигде никогда не прекращал...

[Laicalasse]

 Собственно, обозначу свою позицию:
я против отстрелов бездомных собак и я за то, чтоб люди - хоть даже и в принудительном порядке шли на дрессплощадки со своими собаками. И мне безразлично - пекинес это или волкодав.

[number93]

Предлагаю для ознакомления:
www.vesti-rtr.ru- А.Карпов. На москвичей охотятся стаями.(убийство В.Архиповой стаей из 30 собак в р-не Владыкино)

Можно разобрать трагедию на Сигнальном проезде подробно...
СПОЙЛЕРЫ

Я там очень давно не была, место аховое, надеюсь понятно что мусоропресовочные заводы помещаются в определенных районах города...
Это промзона , насколько слитная, насколько дробная не смотрела, но главное это Окружная железная дорога, в месте пересечения с Октябрьской и Савеловской...
По описанию, конфликт не территориальный, стая была на маршруте... Вопрос какая стая...
Кроме гаражей складов и т.п вдоль железки есть еще полоса отчуждения, в ней вполне стоят летние лагеря бомжей , которые иногда конгломерируются с собаками...
Но не это главное, полоса отчуждения - очень удобный миграционный путь , Окружная жд пересекает 2 крупных лесопарка Лосинку и Измайловский, по сути городские леса( с лесными псами-охотниками), Октябрьская и Савеловская идут в область...
Т.е. очень похоже, что это те самые собачки, которых массовые отловы "пригласят" в город в количестве, на место мирных городских, которых ловить существенно легче...
Кстати, полагаю, что и в советские времена в подобных районах ситуация была такова же...

[Яртур]

Тот же Ильинский пишет, что все эти инструкции типа "не бежать, не кричать, не махать руками, медленно отступать" и т.д. только укрепляют собак в уверенности, что именно они хозяева положения. Подтверждается практикой. По моим наблюдениям, если наступать на них с угрожающим видом - убираются, поджав хвосты, а если пятишься - наглеют и атакуют. Приходилось и не раз защищать одиноких прохожих, на которых нападали такие собаки. При моем появлении они моментально обращались в бегство, хотя физически я не крупнее и не страшнее (надеюсь ), чем тот человек, которого они атаковали. Главное, пожалуй, - не бояться. Помнить, что перед тобой всего лишь животное, а ты - человек, значит, по определению сильнее и умнее. В этом случае есть шанс отбиться даже от 5-7 собак, но если стая голов в 30, как в случае с загрызенной женщиной, - тут и правда поможет только автомат.

[number93]

но если стая голов в 30, как в случае с загрызенной женщиной, - тут и правда поможет тоько автомат.

Простите, Вы собственные ссылки не дочитываете, или дезинформируете сознательно...
Трагедия на Сигнальном проезде произошла в 2004 году , между прочим... сейчас 2009( а стерилизационная програма в Москве заработала в 2003), и стая была в 6 голов с вожаком полуволком, совершенно не типичная для города... А про пути миграции по полосе обсуждения я уже писала выше...
По Вашей же ссылке...
http://www.animalsprotectiontribune.ru/DokSmi027_4.html
СПОЙЛЕРЫ

     " Как сообщили "МК" в отделе городской фауны Департамента жилищно-коммунального хозяйства и благоустройства мэрии Москвы, чтобы изучить поведение стаи и определить вожака, на пустырь после трагедии несколько раз выезжали кинологи. Параллельно с ними работала специальная команда, которая отлавливала всех попадавшихся под руку собак. В результате были пойманы 22 пса, однако, по словам кинологов, это обычные городские собаки, многих из которых к тому же подкармливали рабочие из расположенных в зоне предприятий. По заключениям кинологов, эти шавки не агрессивны и опасности для окружающих не представляют.
      Между тем кровожадная стая осталась на свободе. Специалисты выяснили, что ее костяк составляют 6 собак (а не 30, как было объявлено ранее), которыми верховодит достаточно молодой самец полуовчарки-полуволка. Такой вывод кинологи сделали, изучив поведение стаи. Во-первых, она пряталась от людей и не давала повода себя раскрыть, в отличие от лопоухих дворняг, обитавших на этой территории. Во-вторых, экстерьер и масть вожака таковы, что сомнений не остается: один из родителей зверя - волк. Кроме того, поведение самца, за которым кинологи вели настоящую "партизанскую" слежку, очень типично для волка. Пока стая прячется в кочках, он выходит на пригорок и внимательно высматривает добычу - прямо как в книжках Киплинга. Если жертва определена, он дает остальным голосовую команду прийти в боевую готовность, и тут атакует стая. Кстати, волк никогда не нападет на двух и более человек, а вот один зазевавшийся прохожий - добыча универсальная. "

Откуда взялся этот полуволк, вопрос очень дискуссионный...
В естественной среде собаки с волками редко, но скрещиваются...
Стая  похожа на пришлую, изначально охотничье-лесную...
Повторюсь, это те самые перспективы миграции из области , которые светят при массовом  безвозвратном отлове городских собак...