Собака в городе - II

[Яртур]

Вы, очевидно, полагаете, что зловредные этологи нарочно в Москве диких собак разводят? На кровавые заграничные бабки? И, если бы не было желающих собак изучать, их бы тут и не было?
ЧТО?!! У нас уже благоприобретённые признаки наследуются?!  [
Поведение взрослых могут перенять (а не унаследовать!) те щенки, которые останутся в исходной стае. Те же, что за избыточностью будут выгнаны в большой мир – найти себе место или погибнуть – своё отношение к людям сформируют сугубо сами...

(Устало) Прохожий, что ж у Вас как разум-то возмущенный кипит? Неужели нужно объяснять, что этологи собак-парий не разводят, а пропагандируют их якобы полезность для городской экологии и отрицают эффективность проверенных на практике методов редукции, поскольку данные методы "негуманны" и гранта за их проаганду не дадут?
Антропофобия бывает врожденной (как у волков, так и у собак) и благоприобретенной (как раз в тех случаях, когда щенки не были импринтированы на человека), и, разумеется, вторая не наследуется. "Лишний" молодняк изгоняется в половозрелом возрасте, когда поведение полностью сформировалось и меняется очень незначительно.

[Janis]

Логика тут такая. Выбив стаю, ты получаешь пустое место. Которое немедленно может быть вновь занято молодёжью со стороны (напомню, её всегда излишек!).

Изъяв из стаи всех сук и нарушив структуру стаи, мы получаем дезориентированные и напуганные остатки стаи. К-рые (не факт, но довольно вероятно) место покинут. Ладно, берем идеал: место они не покинули, место занято. Далее. Стерилим сук. Опять же, гипотетически берем утопию, далекую от реальности: все суки молоды, здоровы, упитанны, без сопутствующих бродячей жизни болячек, т.е. стерилить их можно по мере поступления и возвращать в кратчайшие сроки. Все равно, мы получаем прооперированных под общим наркозом собак с сопутствующей дезориентацией, стрессом и послеоперационным ограничением подвижности.  Вернув их на место к сородичам, мы имеем нехилые шансы получить передел стайной иерархии. Т.е. совершенно не факт, что стая останется там же, в том же составе, что к ней не прибьются кадры со стороны, к-рых мы не трогали. Да-да, вот эти "нестерилизованные соседи".  Кроме того, если собаки были способны на агрессивное поведение для защиты своей территории, то половой инстинкт тут изначально был не при чем.  Видишь, почему я считаю проект утопией? Потому, что не берутся в расчет 2 общеизвестных факта: стая - структура, способная на иерархические подвижки; территориальная агрессия от пола и способности к воспроизводству не зависит.

Требование единомоментности (которое и делает задачу № 1 практически нереализовываемой) при этом снимается.

О необходимости единомоментной стерилизации как минимум 70% сук говорил Поярков, объясняя, почему программа накрылась. Я выше цитировала. Это не мои домыслы были, понимаешь?

Это не оптимизм, легализация, очень похожа на единственный шанс контролировать...

Ну так и сейчас никто не запрещает, к примеру, держать стайных собак дома. Однако - партизанские игры в полный рост. Предложишь им легализацию в режиме максимального благоприятствования без малейших ограничений (это единственное, на что они пойдут)? Ну так тогда там вообще всякая совесть утратится в рекордные сроки, имхо. СПОЙЛЕРЫ

Ну я ж примеры приводила... ну сама прикинь, если человек "типа любит животных" и при этом призывает прятать от СЭС-овцев заведомо больную опасной для этих же самых животных заразной болезнью зверушку... по мне, дальше ехать уже некуда.  Критичность и способность просчитывать последствия своих действий снижены в ноль.

Требование жратвы не худший из возможных вариантов...
Задача -покусы снизить...

Так и я про покусы. Требовать жратву можно по-разному, можно пытаться ее отобрать, например. Не уникальный вариант.

Покажи на цифрах...

Для того, чтобы я могла тебе "показать на цифрах", насколько типичен мой пример,  мне необходима статистика по Подмосковью с ма-а-аленьким дополнением: место работы обратившегося + примерное время суток\дата покуса. Тогда я тебе с достаточной достоверностью смогу прикинуть, какой % подмосковных обращений на деле относится к Москве по факту укуса. Работают-то многие подмосковные жители в "нерезиновой"... Предоставишь требуемое - получишь % с поправкой и вывод, типично ли такое. 

И не путай агитпроп с необходимостью снижать агрессивность собак в любом случае...

Так за снижение агрессивности я всеми лапами "за". Вопрос в том, что более-менее работающая схема выработки любого желательного тебе поведения зверя - дрессура. И в случае, чтобы собака даже помыслить не могла напасть на человека, дрессура должна быть жесткой и допускать достаточно большую выбраковку.

[prokhozhyj]

Логика тут такая. Выбив стаю, ты получаешь пустое место. Которое немедленно может быть вновь занято молодёжью со стороны (напомню, её всегда излишек!).

Изъяв из стаи всех сук и нарушив структуру стаи, мы получаем дезориентированные и напуганные остатки стаи. К-рые (не факт, но довольно вероятно) место покинут. Ладно, берем идеал: место они не покинули, место занято. Далее. Стерилим сук. Опять же, гипотетически берем утопию, далекую от реальности: все суки молоды, здоровы, упитанны, без сопутствующих бродячей жизни болячек, т.е. стерилить их можно по мере поступления и возвращать в кратчайшие сроки. Все равно, мы получаем прооперированных под общим наркозом собак с сопутствующей дезориентацией, стрессом и послеоперационным ограничением подвижности.  Вернув их на место к сородичам, мы имеем нехилые шансы получить передел стайной иерархии. Т.е. совершенно не факт, что стая останется там же, в том же составе, что к ней не прибьются кадры со стороны, к-рых мы не трогали. Да-да, вот эти "нестерилизованные соседи". 

Территорию удержат кобели.

 

Кроме того, если собаки были способны на агрессивное поведение для защиты своей территории, то половой инстинкт тут изначально был не при чем.

Наличие на территории щенков и беременных сук резко увеличивает агрессивность стаи. Этот фактор снимается. Это первое. Стая будет стареть и становиться более уравновешенной. Это второе (и менее важное).

[Яртур]

Территорию удержат кобели.
Наличие на территории щенков и беременных сук резко увеличивает агрессивность стаи. Этот фактор снимается. Это первое. Стая будет стареть и становиться более уравновешенной. Это второе (и менее важное).

Кобели территорию, может, и удержат, но с распростертыми объятиями примут в стаю течных нестерилизованных сук-аутсайдеров. Кроме того, нестабильностью стаи воспользуются аутсайдеры-кобели (так называемые пограничники), чтобы влиться в её ядро, потеснив вожака и субдоминантов. Это азбука, уважаемые!

[Janis]

Территорию удержат кобели.

... если мимо не пробежит "свадьба" 

Наличие на территории щенков и беременных сук резко увеличивает агрессивность стаи. Этот фактор снимается.

Согласна.

Стая будет стареть и становиться более уравновешенной. Это второе (и менее важное).

Это менее важное еще и потому, что до глубокой собачьей старости уличные псы, как правило, не доживают. Из того, что мне попадалось в стаях, я с некоторой поправкой (в зубы я им серьезно и массово не лазила, оно мне не настолько интересно  ) могу  прикинуть максимальный возраст жизнеспособной городской бродячей псины лет в 7-8. Не-потеряшек и не выброшенцев, а именно коренно-уличных старше не видела.

[prokhozhyj]

Прохожий, что ж у Вас как разум-то возмущенный кипит?

Не люблю, когда с апломбом ерунду пишут. Вот такой вот я урод.

Неужели нужно объяснять, что этологи собак-парий не разводят, а пропагандируют их якобы полезность для городской экологии и отрицают эффективность проверенных на практике методов редукции, поскольку данные методы "негуманны" и гранта за их проаганду не дадут?

Данные по выданным грантам не являются секретными. Прошу назвать, какие фонды и какие деньги заплатили за пропаганду собак-парий. Если же у Вас таких данных нет, то позвольте считать эти ваши пассажи сотрясением воздусей и распространением сплетен, граничащим с клеветой.

Антропофобия бывает врожденной (как у волков, так и у собак) и благоприобретенной (как раз в тех случаях, когда щенки не были импринтированы на человека)...

Ни один бродячий щенок не был импринтирован на человека. В рамках Вашей логики Вы только что доказали, что у них у всех антропофобия. Где-то выше Вы писали, что собаки с антропофобией Вас не волнуют. Ну и?

Кобели территорию, может, и удержат, но с распростертыми объятиями примут в стаю течных нестерилизованных сук-аутсайдеров. Кроме того, нестабильностью стаи воспользуются аутсайдеры-кобели (так называемые пограничники), чтобы влиться в её ядро, потеснив вожака и субдоминантов. Это азбука, уважаемые!

Хорошо, допустим, азбука. Тогда просветите тёмного по двум следующим вопросам:

(1) А зачем течным сукам туда идти? Они же на настоящий момент где-то живут, и вполне вписаны в тамошнюю иерархию. Переход в другую стаю неминуемо снизит их ранг. Оно им надо?

(2) Если аутсайдеры могут потеснить вожаков основной стаи, они это с тем же успехом сделают и при суках. Ибо иерархией кобелей занимаются кобели, суки в эти разборки, насколько я помню, не встревают.

[Яртур]

Еще как были. Родительская пара примерно в месячном возрасте знакомит щенков с опекунами и берет их с собой кормиться на рынок.

[prokhozhyj]

Еще как были. Родительская пара примерно в месячном возрасте знакомит щенков с опекунами и берет их с собой кормиться на рынок.

Импринтинг (синоним: запечатление) [англ. imprint — запечатлевать, оставлять след] — термин, введённый К. Лоренцем, обозначающий способность новорожденных в первые часы и дни жизни автоматически (рецепторно) фиксировать отличительные признаки поведения первых внешних объектов, находящихся в непосредственной близости.

Так при чём тут месячный возраст и целенаправленное знакомство?

[Janis]

Кобели территорию, может, и удержат, но с распростертыми объятиями примут в стаю течных нестерилизованных сук-аутсайдеров. Кроме того, нестабильностью стаи воспользуются аутсайдеры-кобели (так называемые пограничники), чтобы влиться в её ядро, потеснив вожака и субдоминантов. Это азбука, уважаемые!

Хорошо, допустим, азбука. Тогда просветите тёмного по двум следующим вопросам:

(1) А зачем течным сукам туда идти? Они же на настоящий момент где-то живут, и вполне вписаны в тамошнюю иерархию. Переход в другую стаю неминуемо снизит их ранг. Оно им надо?

(2) Если аутсайдеры могут потеснить вожаков основной стаи, они это с тем же успехом сделают и при суках. Ибо иерархией кобелей занимаются кобели, суки в эти разборки, насколько я помню, не встревают.

Если не возражаете, уважаемые эры, влезу в ваш междусобойчик 
По п. 1: суке никуда "идти" не обязательно. Хватит потекшей брошенки или одиночки поблизости, даже не в пределах видимости, чтобы кобели снялись с места. Офф: СПОЙЛЕРЫ

на хаски-форуме была, помнится, потрясающая сага о том, как течную красотку на загородном участке заперли в гараж, от греха подале, так на рыданья пленной принцессы аж из лесу кавалеры прибежали и гараж подкапывать начали... пара молоденьких волков. 

По п.2. Суки действительно, вроде, в кобелиные разборки не встревают. Но резко снизившаяся численность стаи в целом может послужить для одиночки-аутсайдера сигналом к попытке встроиться. Еще один офф: СПОЙЛЕРЫ

вот не знаю, умеют ли собаки считать  , но не раз наблюдала картины, к-рые наталкивают на эту мысль. Напр., пара собак облаивает и пытается прогнать одного человека, но в тот момент, как к нему подходит второй, их как ветром сдувает. Стая, вылезающая пошугать одиноких прохожих, но непонятно куда сматывающаяся, стоит по той же территории тем же маршрутом пойти группе... 

[prokhozhyj]

По п. 1: суке никуда "идти" не обязательно. Хватит потекшей брошенки или одиночки поблизости, даже не в пределах видимости, чтобы кобели снялись с места. Офф: СПОЙЛЕРЫ

на хаски-форуме была, помнится, потрясающая сага о том, как течную красотку на загородном участке заперли в гараж, от греха подале, так на рыданья пленной принцессы аж из лесу кавалеры прибежали и гараж подкапывать начали... пара молоденьких волков. 

Да про свадьбы кто бы говорил . Но одно дело – походя соблазнить соседа, и совсем другое – идти к нему жить на правах младшей поломойки...

[Яртур]

"Первый период социализации... начинается примерно в 3-хнедельном возрасте и заканчивается около двух месяцев. Этот ключевой момент в жизни собаки имеет специальное название - импринтинг (запечатление)." (Е.Н.Мычко). Со времен Лоренца и других отцов-основателей кое-что изменилось, ряд терминов несет другую  смысловую нагрузку.
Суки-аутсайдеры ни в какую структуру не вписаны - это молодняк, изгнанные из родительских стай одиночки. Повысить свой статус они могут, только создав пару, и вожак или субдоминант в качестве партнера предпочтительнее, чем другой одиночка-аутсайдер.
Обращаю внимание оппонентов на следующие статьи:
1.В.Рыбалко. Влияние человека на структуру субпопуляций безнадзорных собак в городах: к вопросу о соотношении полов.
2.Е.Ильинский. Гуманизм ценою в жизнь.
3.Е.Ильинский, О.Ильинская. Собаки как доминирующие хищники в экосистемах городов.
4.Рахманов. Проблема бродячих собак в городах.
5..Ивантер и Седова (названия публикаций не помню, кликните на фамилии авторов).
6.К критике псевдонаучных аргументов, которые используются для оправдания программы стерилизации: критика тезисов Пояркова.(Искать на порталах: http: // ecoportal. ru/neus и http:// www. animalsprotectiontribune. ru/Novosti html
До ознакомления уважаемых оппонентов с данными источниками продолжать дискуссию полагаю нецелесообразным.

[Janis]

Да про свадьбы кто бы говорил . Но одно дело – походя соблазнить соседа, и совсем другое – идти к нему жить на правах младшей поломойки...

Стайной собаке - незачем совершенно, это да.  Но для одиночки, к-рая пока без стаи (подросла и это первая течка; выброшенка, не имевшая возможности встроиться туда, где места заняты уличными  суками и пр.) - это еще какой шанс, хоть младшей поломойкой, зато под защитой.
*меланхолично* Вот, кстати, еще один аспект существования стай, к-рый мне очень не нравится: при них как-то внятно усилить контроль за содержанием и разведением домашних не получится.

[Inga]

Объясните идиотке. А стерилизованная сука способна удержать свое положение в иерархии стаи? Или ее перестанут воспринимать в качестве суки, на ее место придут другие молодые-нестерилизованные, и старая особь будет вытеснена из стаи и станет неорганизованной одиночкой с перспективой скорой гибели?

[prokhozhyj]

Объясните идиотке. А стерилизованная сука способна удержать свое положение в иерархии стаи? Или ее перестанут воспринимать в качестве суки, на ее место придут другие молодые-нестерилизованные, и старая особь будет вытеснена из стаи и станет неорганизованной одиночкой с перспективой скорой гибели?

Получается, что способна. Феромонами пахнет, зубы на месте. Только щенков нет.

[Janis]

Объясните идиотке. А стерилизованная сука способна удержать свое положение в иерархии стаи? Или ее перестанут воспринимать в качестве суки, на ее место придут другие молодые-нестерилизованные, и старая особь будет вытеснена из стаи и станет неорганизованной одиночкой с перспективой скорой гибели?

Насколько я понимаю, зависит от обстоятельств. Если она останется в той же стае (уже есть сложившаяся система взаимодействий) и  не утратит возможности жестко отстаивать свое место, застраивая "покушенцев" (точнее, "покушенок"), то, скорее всего, сохранит.
Если что-то не так (например, после операции животное не было должным образом выхожено-реабилитировано, чувствует себя паршиво, поставить конкурентку на место не сможет; или на это место, пока зверушка отсутствовала, уже "поднялась" другая претендентка; очень сменился состав стаи и старые структуры уже не действуют, и т.д.), то нет.

Получается, что способна. Феромонами пахнет, зубы на месте. Только щенков нет.

Оп-па. А феромоны там откуда?  Там сперва остаточный уровень половых гормонов, потом по убывающей. Откуда новые возьмутся, если это не иссечение труб, а овариогистерэктомия?
СПОЙЛЕРЫ

http://www.dog.ru/index.php3?mode=60329&id=60330

Стерилизация сук, равнозначна термину кастрация, выполняется хирургическими методами.
Общепринятым способом кастрации сук является ОВАРИОГИСТЕРЭКТОМИЯ, т.е. удаление яичников (овариоэктомия) + удаление яйцеводов (сальпингэктомия) + удаление матки вместе с маточными связками.
Не рекомендуется удалять только яичники, так как остается риск возникновения патологий матки, связанный с возникновением в ней воспалительных процессов. Кроме того, в процессе удаления только яичников, очень часто вместе с маткой оставляют кусочек яичника (случайно), что сводит на нет весь результат операции, так как наличие даже небольшого участка гормоноактивной ткани достаточно для проявления у животных половой цикличности (течки, риска возникновения беременности и т.д.).