Собака в городе - II

[number93]

Они прямо мечтают, чтобы их регистрировали и с ними работали, ночей не спят 

Запретительные меры эффективней работают в сочетании с разрешительными...
Это азбука...

ОК, допустим, ты меня убедила. Допустим, все так и есть, как ты говоришь, а я - дура беспросветная. Соглашусь, если ты мне толково и внятно объяснишь, почему ни в одном городе за пределами нашей собаколюбивой Родины я не видела собачьих стай на улицах. И не слышала от проживающих там людей жалоб на бездомных собак. СПОЙЛЕРЫ

При том, что, допустим, в той же Италии немало мест, где пищевых отходов полно и вывозят их хоть и регулярно, но довольно халтурно  . Гарантирую, будь я собакой, нашла бы где там прокормиться 

Это ты в Бангкоке не была...
А там плотность сопоставима с нашей...
Очевидное же предположение напрашивается...
В "Европах" никогда не допускали такой плотности...
При низкой плотности безвозвратный отлов работает... При нашей - не верю...
Думай сама...
30-50 особей на км квадратный, каждая сука может принести 2 помета в год по 10-12 щенков...
Облаву в городе цепью не устроишь, травить нельзя, чумку с энтеритом распространять - тоже...
И все это на фоне привычки ближнего Подмосковья мусор выбрасывать просто на дорогу на окраине поселка...
Население идею тотально не поддерживает, ибо в Москве, как я понимаю, любой может написать заявление в ЖЭК с просьбой отловить, стерилизовать и не возвращать на место обитания... бесплатно...
Вот порядок обращения с возвратом
http://www.pesikot.org/articles/161/6235.php
Если нет желания возвращать, он тот же только это надо указать в заявлении...

Громко, эмоционально и очень популистски...

При чем тут популизм, я, кажется, не в депутаты здесь баллотируюсь?
А я и не скрываю эмоционального отношения к проблеме. Во-первых, мой близкий человек ходит на работу в тот самый автосервис. Во-вторых, мне жаль симпатичную молодую девушку - ей теперь, с такими шрамами, до конца дней носить только "макси". В-третьих, нападения диких собак домашним собакам тоже не в плюс. Укушенный человек будет бояться собак как таковых и внушать этот страх детям, внукам.
Насчет заграницы - не в курсе, но в 70-80-е годы в СССР имел место безвозвратный отлов. И никаких негативных последствий, которыми стращают нас ученые, не было и в помине.
По поводу собак, которых не видно, - возможно, такие есть, но они по определению никому не мешают. Сидят, как мыши под метлой, ну и пусть себе сидят. У них есть качество, которое делает их безопасными, - антропофобия. 

Вот и я от том, что не в депутаты...  и не понятно зачем противопоставлять изучение проблемы и конструктивный подход к ней  страданиям жертв покусов...
И вместо конструктивной аргументации и анализа проблемы переходить на эмоции...
И еще раз, связь численности безнадзорных собак, с деятельностью живодеров в СССР нуждается в доказательствах...
Если бы эти отловы действительно производились в рабочих масштабах, у нас бы не было сейчас такой численности...
90% заболевших раком ели огурцы...

[Inga]

И все это на фоне привычки ближнего Подмосковья мусор выбрасывать просто на дорогу на окраине поселка... Кривая усмешка

Этим больше дачники грешат...

[Janis]

Запретительные меры эффективней работают в сочетании с разрешительными...
Это азбука...

По твоей же ссылке блестящее свидетельство готовности опекунов к сотрудничеству  Прямо в рекомендациях

Если есть опасения, что собаку заберут без вашего ведома, можете указать ненастоящее место обитания собаки.

Это ты в Бангкоке не была...
А там плотность сопоставима с нашей...

Да, вот там не была. Но ты полагаешь, что нам надо стремиться именно к этому? *с неподдельным ужасом*

Очевидное же предположение напрашивается...
В "Европах" никогда не допускали такой плотности...

А вот теперь мне интересно, как и зачем ее допустили, и чем бы ее таким уронить... СПОЙЛЕРЫ

Про негуманный вариант (возможный) просто тотальной выработки антропофобии у собак я тебе в личку излагала, конечно, но от возможной заразы сие не спасет.

30-50 особей на км квадратный, каждая сука может принести 2 помета в год по 10-12 щенков...

Ладно тебе, по 10-12 - это при хорошем корме, реально у бродяжек поменьше будет. Хотя да, я согласна, перспективы аховые.

Облаву в городе цепью не устроишь, травить нельзя, чумку с энтеритом распространять - тоже...

Э... может, я чего упустила? Здесь разве кто-то предлагал травить и распространять опасные заболевания намеренно?  Их и так выше крыши, к сожалению.

И все это на фоне привычки ближнего Подмосковья мусор выбрасывать просто на дорогу на окраине поселка...

Послушай, я живу в том самом ближнем Подмосковье. Хожу и езжу по нему, в т.ч. и по ночам. Собак здесь как бы не меньше, чем в Москве, никак не больше - по крайней мере, если мы ведем речь о черте города, а не о лесах.

Население идею тотально не поддерживает

Ой ли? Это ты с сайта "Пес и кот" подобную информацию почерпнула? А ты зайди, к примеру, на сайт правительства Москвы, и там уже подобного апофигея любви к бродячим псам не увидишь. Да и на "песикоте", если посмотреть, хватает примеров, показывающих "любовь" обычных граждан к стаям, и их тотальное "не поддерживание" идеи отстрелов. Ну вот, буквально наугад ткнула: СПОЙЛЕРЫ

спасти шестерых щенков, которые вывелись у жилого дома, около оживленной дороги. Малыши перебегали дорогу, а жители сначала прогоняли их, швыряли палками, вызывали отлов, потом стали собирать подписи на отстрел всей стаи...

(http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=110034)

Потому что там решён вопрос с помойками.

Частично да, но не везде, если честно. Кое-где в туристических местах хватает всяких огрызков-объедков, надкусанных бутербродов и пр. - т.е. теоретически возможен прокорм пусть не огромной стаи, но нескольких псин. Так ведь нету их. Причем я бы не сказала, что нигде никакой живности нету вообще - где-то лисы бегают, где-то кошки, кролики, кабаны (ну, эти, ясное дело, не в городе  , это загородное "развлечение") - а собак нету. 

[number93]

И все это на фоне привычки ближнего Подмосковья мусор выбрасывать просто на дорогу на окраине поселка... Кривая усмешка

Этим больше дачники грешат...

Я видела не только дачников..  Круглогодично и много...

По твоей же ссылке блестящее свидетельство готовности опекунов к сотрудничеству 

А у нас демократия оне тоже граждане...
Вообще, с теми кому есть что терять(официальный статус с преференциями) говорить проще и предъявлять требования...

А вот теперь мне интересно, как и зачем ее допустили, и чем бы ее таким уронить...

Да бытовыми отходами, которые не убирали, фиктивными отловами, недостаточной распространенностью стерилизации владельческих животных, социальным неблагополучием, когда в мирное время появились не то что собаки, дети беспризорные...
А как уронить... Думать надо сначала...
Вот в Москве разносят Черкизовский, куда псы с него подадутся....
Вот тебе место, где наверняка имеет смысл безвозвратный отлов...
Вот ты знаешь агрессивные стаи, сколько заявлений на отлов ты лично написала...
Имеем не особо понятную с точки зрения биологии проблему и кучу организационной работы на местах, начиная от контроля за состоянием помоек...
И ведь не случайно московское законодательство предусматривает инспектуру муниципальную и общественную по теме, такие вещи обычно появляются под уже работающих людей, другое дело что их не столько , чтоб на всю Москву хватило и много где будет фикция, твое предложение из той же бочки... только требует более высокого уровня самоорганизации..
И не гарантирует кардинального изменения поведения стай...
Как всегда, для начала нужна карта с плотностями
и подробное изучение возможных моделей поведения стай...

СПОЙЛЕРЫ

Про негуманный вариант (возможный) просто тотальной выработки антропофобии у собак я тебе в личку излагала, конечно, но от возможной заразы сие не спасет.

У него 1 слабость, он должен быть массовым , организованным  и регулярным... и все на общественных началах...
И еще раз, он не гарантирует тотальной антропофобии...
Нужны рекомендации этологов, занимающихся именно городскими стаями...
Пока есть одна - стерилизация и в ней есть логика... Недурно бы ее наконец где-нибудь осуществить и посмотреть на результаты...
Говорят в паре английских городов получилось, подробности мне не известны...

Э... может, я чего упустила? Здесь разве кто-то предлагал травить и распространять опасные заболевания намеренно?  Их и так выше крыши, к сожалению.

А иначе не выбъешь достаточно много за нужное время...

Послушай, я живу в том самом ближнем Подмосковье. Хожу и езжу по нему, в т.ч. и по ночам. Собак здесь как бы не меньше, чем в Москве, никак не больше - по крайней мере, если мы ведем речь о черте города, а не о лесах.

Значит не в том, я об индивидуальной застройке..

Ой ли? Это ты с сайта "Пес и кот" подобную информацию почерпнула? А ты зайди, к примеру, на сайт правительства Москвы, и там уже подобного апофигея любви к бродячим псам не увидишь. Да и на "песикоте", если посмотреть, хватает примеров, показывающих "любовь" обычных граждан к стаям, и их тотальное "не поддерживание" идеи отстрелов. Ну вот, буквально наугад ткнула: СПОЙЛЕРЫ

спасти шестерых щенков, которые вывелись у жилого дома, около оживленной дороги. Малыши перебегали дорогу, а жители сначала прогоняли их, швыряли палками, вызывали отлов, потом стали собирать подписи на отстрел всей стаи...

(http://pesikot.org/forum/index.php?showtopic=110034)

А филиппики в сети это не заявления в ЖЭК на отлов...
И не борьба с отловами...
Юридические рекомендации к которой ты в сети найдешь тоже....
http://www.saveanimals.ru/node/11
И повторюсь, этих людей не мало и они лучше организованы...
Вот только "войны" возмущенной общественности для полноты картины не хватало...

[Janis]

Вообще, с теми кому есть что терять(официальный статус с преференциями) говорить проще и предъявлять требования...

Ох. Требования. Я тебя, может, разочарую, но изрядный процент стаеопекунов - явный неадекват, клинический. Все твои требования им по барабану будут, хоть со статусом, хоть без. СПОЙЛЕРЫ

Вот лень мне искать, давненько оно было,но на том же "песикоте" как-то пробегал великолепнейший перл: дама, у к-рой анализ подобранной стайной собаки дал лептоспироз, в открытом доступе признавалась, что у нее сие не первый случай, и что районная СЭС к ней уже приходила с проверкой. Просила свою товарку по "спасению" собачечки то ли забрать зверя к себе, то ли еще что, но чтобы, если СЭС-овцы придут, собаку не обнаружили и не изъяли. Скажи, это с твоей колокольни нормально, а? По мне, так нет.

Вот в Москве разносят Черкизовский, куда псы с него подадутся.... Вот тебе место, где наверняка имеет смысл безвозвратный отлов...

А не факт, что вот именно там он имеет смысл.  Предполагаю, что рыночный контингент с собаками не церемонился, и свою долю люлей они получали, если пытались на человека хоть вякнуть, не то, что напасть. Я уже эн раз говорила: если это не стая, а одиночка, или даже стая, но своей территорией считающая какие-нибудь непролазные джунгли  , людей боящаяся и лишний раз не подходящая к человеку на расстояние выстрела, то навряд ли эти собаки способны напасть.

Вот ты знаешь агрессивные стаи, сколько заявлений на отлов ты лично написала...

Ну, те стаи, сколь мне известно, и без меня благополучно элиминировали. СПОЙЛЕРЫ

Не я одна их "знала", были люди, что и поближе к ним жили  . Так что не надо мне про личную ответственность.  У меня с ней все в порядке. Поскольку я очень недобрая, то в случае реальной необходимости (а я не паникерша) и близости стаи к моему месту жительства и протоптанным мною тропам  , могу и не полениться прогуляться в гости к "нужным" животным с охотничьим арбалетом или еще чем столь же приятным. По принципу "хочешь, чтобы было сделано хорошо и адресно - сделай это сам." 

Имеем не особо понятную с точки зрения биологии проблему и кучу организационной работы на местах, начиная от контроля за состоянием помоек...

Про помойки я уже 15 раз согласилась  . Может, больше про них не будем?

твое предложение из той же бочки... только требует более высокого уровня самоорганизации..
И не гарантирует кардинального изменения поведения стай...

В жизни ничего не гарантировано. Любая дрессура (а наш разговор в личке проходит по разряду дрессуры, хоть и очень злобной), если уж на то пошло, значительно повышает вероятность нужного тебе поведения животного, но отнюдь его не гарантирует. 

У него 1 слабость, он должен быть массовым , организованным  и регулярным... и все на общественных началах...

*разводит руками* Ну, чем богаты.

Нужны рекомендации этологов, занимающихся именно городскими стаями...

*осторожно* То есть, ты полагаешь, что городские стаи настолько разительно отличаются от стай собак вообще (свора - тоже стая  ), и городские стайные собаки настолько уникальны по своей психологии и физиологии, что выработка той или иной реакции на раздражитель у них протекает по совершенно иным законам?! 

Пока есть одна - стерилизация и в ней есть логика... Недурно бы ее наконец где-нибудь осуществить

Ох. Вот логики-то я и не вижу. В упор. Переловить и\или перестрелять почти всех собак или их очень значительную часть, типа, нельзя, нереально и бессмысленно - ведь их так МНОГО, задача неподъемна. Ок, договорились. Зато практически одномоментно отловить без травм, с учетом половой принадлежности и столь же одномоментно (а иначе не имеет смысла) стерильнуть 70-80% сук из всей этой ОГРОМНОЙ популяции - немедленно становится можно, реально и осмысленно. Это КАК? Поясни. Я уже не о собаках тут, не о стратегии контроля над популяцией, не о дрессуре... я о банальной ЛОГИКЕ.

А иначе не выбъешь достаточно много за нужное время...

Домашних угробишь немеряно, поскольку бестолковые люди часто не прививают собак или волокут гулять щенят недопривитых. А стайные псы многие переболевшие всяким вирусняком и выжившие, метисы вообще выживают лучше породистых. 

Значит не в том, я об индивидуальной застройке..

Через коттеджные поселки мы все прошлое лето катались на великах. Хочешь выдам тайну? СПОЙЛЕРЫ

В них, в поселках этих, максимум - из-за забора облаивают, на что мне, при моей крепкой психике, начихать. А вот в Москве, бывает, и вдогонку бегут... не с самыми добрыми намерениями.

[number93]

Ох. Требования. Я тебя, может, разочарую, но изрядный процент стаеопекунов - явный неадекват, клинический. Все твои требования им по барабану будут, хоть со статусом, хоть без. СПОЙЛЕРЫ

Вот лень мне искать, давненько оно было,но на том же "песикоте" как-то пробегал великолепнейший перл: дама, у к-рой анализ подобранной стайной собаки дал лептоспироз, в открытом доступе признавалась, что у нее сие не первый случай, и что районная СЭС к ней уже приходила с проверкой. Просила свою товарку по "спасению" собачечки то ли забрать зверя к себе, то ли еще что, но чтобы, если СЭС-овцы придут, собаку не обнаружили и не изъяли. Скажи, это с твоей колокольни нормально, а? По мне, так нет.

И что это доказывает, кроме неотработанности формы работы с опекунами...
Партизаны герои от собаководства несомненно то , что нам необходимо...

А не факт, что вот именно там он имеет смысл.  Предполагаю, что рыночный контингент с собаками не церемонился, и свою долю люлей они получали, если пытались на человека хоть вякнуть, не то, что напасть. Я уже эн раз говорила: если это не стая, а одиночка, или даже стая, но своей территорией считающая какие-нибудь непролазные джунгли  , людей боящаяся и лишний раз не подходящая к человеку на расстояние выстрела, то навряд ли эти собаки способны напасть.

Не факт, но рыночные собаки иногда стабильно охраняют территорию по ночам...

Ну, те стаи, сколь мне известно, и без меня благополучно элиминировали. СПОЙЛЕРЫ

Не я одна их "знала", были люди, что и поближе к ним жили  . Так что не надо мне про личную ответственность.  У меня с ней все в порядке. Поскольку я очень недобрая, то в случае реальной необходимости (а я не паникерша) и близости стаи к моему месту жительства и протоптанным мною тропам  , могу и не полениться прогуляться в гости к "нужным" животным с охотничьим арбалетом или еще чем столь же приятным. По принципу "хочешь, чтобы было сделано хорошо и адресно - сделай это сам." 

Я тебе не про личную ответственность, а об отсутсвии града жалоб от населения и напоминаю, пока цифры выглядят так, что по Москве количество покусов на жителя существенных изменений не претерпело лет за 10...
А кампания в прессе пошла...
Что у тебя изменилось в районе , надо по району смотреть...

В жизни ничего не гарантировано. Любая дрессура (а наш разговор в личке проходит по разряду дрессуры, хоть и очень злобной), если уж на то пошло, значительно повышает вероятность нужного тебе поведения животного, но отнюдь его не гарантирует. 

Нуждается в проверке идея... и оценке спецов...

*осторожно* То есть, ты полагаешь, что городские стаи настолько разительно отличаются от стай собак вообще (свора - тоже стая  ), и городские стайные собаки настолько уникальны по своей психологии и физиологии, что выработка той или иной реакции на раздражитель у них протекает по совершенно иным законам?! 

Законы- то те же - вопрос в ньюансах...
И действительно надо быть спецом именно по городским стаям...

Ох. Вот логики-то я и не вижу. В упор. Переловить и\или перестрелять почти всех собак или их очень значительную часть, типа, нельзя, нереально и бессмысленно - ведь их так МНОГО, задача неподъемна. Ок, договорились. Зато практически одномоментно отловить без травм, с учетом половой принадлежности и столь же одномоментно (а иначе не имеет смысла) стерильнуть 70-80% сук из всей этой ОГРОМНОЙ популяции - немедленно становится можно, реально и осмысленно. Это КАК? Поясни. Я уже не о собаках тут, не о стратегии контроля над популяцией, не о дрессуре... я о банальной ЛОГИКЕ.

Речь , как я уже говорила идет о территориях разного размера... Если стая со стерелизованной альфа сукой или суками блюдет территорию, ты получешь на этой территории пожилой и достаточно постоянный состав... Сколько таких стай должно входить в единомоментный блок стерилизации я тебе от фонаря сказать не могу...

Домашних угробишь немеряно, поскольку бестолковые люди часто не прививают собак или волокут гулять щенят недопривитых. А стайные псы многие переболевшие всяким вирусняком и выжившие, метисы вообще выживают лучше породистых.

Это очевидно и поэтому общеопасные методы в городе не применимы...
 

Через коттеджные поселки мы все прошлое лето катались на великах. Хочешь выдам тайну? СПОЙЛЕРЫ

В них, в поселках этих, максимум - из-за забора облаивают, на что мне, при моей крепкой психике, начихать. А вот в Москве, бывает, и вдогонку бегут... не с самыми добрыми намерениями.

Кроме котеджных поселков еще косые пятистенки стоят, в количестве... и там свывозом мусора - напряг, и с вольными псами, как и в смеси старой и новой индивидуальной застройки...

[Яртур]

Яртур , да при чем тут заграница...

При том, что наши ученые в поте лица отрабатывают заграничные гранты. Впрочем, и без того они регулярно ошибаются в своих прогнозах. Пример: последний английский волк был убит при Генрихе Восьмом, в период огораживаний. И за истекшие 500 лет никакой экологической катастрофы в Англии не произошло. Значит, можно изъять целую популяцию из экологической ниши, которую она занимает. Кстати, в СССР тоже стоял вопрос о поголовном истреблениии волков, и ученые в набат не били. Так что проблема пагубных последствий безвозвратного отлова диких собак представляется мне несколько... надуманной.

[Яртур]

Но именно их щенки в кратчайшие сроки восстановят ликвидированную прирыночную стаю.

Никоим образом - по причине унаследованной от родителей антропофобии. Этот признак не только жестко наследуется, но и закрепляется в процессе воспитания (как мы уже говорили, у псовых отлично поставлено обучение молодняка и передача традиций). Импринтинг на человека происходит в течение первого месяца жизни, если щенок в этот период не контактирует с людьми и не видит их - он всегда будет бояться людей, и никакие опекуны его не приручат. Это проверено на примере крупных питомников, где щенки породных домашних собак не импринтируются на человека и в результате приобретают антропофобию "в полный рост".  

[Janis]

И что это доказывает, кроме неотработанности формы работы с опекунами...

Мне б твой оптимизм.  Если у человека психические отклонения, то я, например, затруднюсь предложить какую-нибудь форму сотрудничества с ним, кроме отработанной веками. СПОЙЛЕРЫ

Да-да, я про смирительную рубаху 

Партизаны герои от собаководства несомненно то , что нам необходимо...

А на кой нам партизаны? Для того, чтобы собаки как можно лучше усвоили, что человек опасности не представляет, если его укусить, то ни фига тебе за это не будет? А еще он - источник жратвы, и с него можно и нужно требовать эту жратву?

Не факт, но рыночные собаки иногда стабильно охраняют территорию по ночам...

Если собаки охраняют огороженную территорию, при этом подконтрольны людям-сторожам и не шарятся за этой территорией, пугая прохожих, то какие к ним претензии? СПОЙЛЕРЫ

В советские времена заводские территории очень часто собаки охраняли. Если ты не лез через забор, чтобы что-нибудь спереть, а мирно шел мимо, то им на тебя было плевать с высокой башни, выскочить за ворота и отгрызть кусок тебя  они не пытались.

Я тебе не про личную ответственность, а об отсутсвии града жалоб от населения и напоминаю, пока цифры выглядят так, что по Москве количество покусов на жителя существенных изменений не претерпело лет за 10...

Угу-угу. Слышала я это, как же. Про такую единицу, как "покус на жителя" лучше не надо,а? Потому как население значительно выросло. Даже оперируя этой маловнятной единицей, ты получишь увеличение общего числа погрызов. СПОЙЛЕРЫ

Еще учитывай такой момент: например,  куснутая в Москве я за медпомощью обращалась по месту прописки. Т.е. "мой" московский случай попортил не столичную, а подмосковную статистику. 

А кампания в прессе пошла...

А их в прессе выше крыши.  И дурацкий законопроект с ограничениями по породам. И демонстрации сумасшедших "зеленых" в защиту бродячих собак. На любой вкус кампании есть...

Что у тебя изменилось в районе , надо по району смотреть...

Лично у меня - ничего. Но у меня Подмосковье, где никакой стерилизации с возвратом и рядом не лежало.

Нуждается в проверке идея... и оценке спецов...

Дык проверяй, оценивай... я-то что? Я себя за спеца ни разу не выдавала, я дилетант-любитель. 

Законы- то те же - вопрос в ньюансах...
И действительно надо быть спецом именно по городским стаям...

*мрачно и внятно* Знаешь, даже моей "неспецовости" хватает, чтобы прикинуть по общеизвестным пунктам. Они таковы: а) стая менее управляема, чем одиночка. В принципе. Везде. Всегда. СПОЙЛЕРЫ

Почему, кстати, новичкам очень не рекомендуют заводить пару-тройку собак одновременно - шансы грамотно воспитать и "застроить" зверей падают ниже плинтуса.

б) точно так же, как у любого животного, включая человека, у собаки социализация происходит в раннем возрасте. СПОЙЛЕРЫ

Если пес рос в стае, то "перестроить" его так, чтобы он вышел из удобной и привычной для себя иерархической структуры и "замкнулся" на человека, признал его главенство, как собака, взятая от домашних родителей и выросшая в доме, тем сложнее, чем он старше. Если щенка с грехом пополам еще можно воспитать, то взрослого... С возрастной собакой это практически невозможно. Кстати, если тебе вдруг стукнет в голову подобрать уличного щенка в дом, не связывайся с "дикарями", рожденными и подрощенными в стае. Бери щена от суки-одиночки, нормально контачащей с людьми, или - максимум - подбирай подростка до смены зубов, старательно пытающегося "законтачить" с людьми, а не с собратьями. Скорее всего, это будет подросший отпрыск-бестолковка  такой же ориентированной на человека ручной суки. 

Речь , как я уже говорила идет о территориях разного размера...

Угу. То есть, если делать по-твоему, мы получим небольшие прочесанные и простроенные "территории для белых", где живут неагрессивные псы, и по к-рым можно спокойно передвигаться, и весь остальной "мир гетто", по к-рому нужно передвигаться очень осторожно и желательно с оружием в кармане. Прелесть.

Если стая со стерелизованной альфа сукой или суками блюдет территорию, ты получешь на этой территории пожилой и достаточно постоянный состав...

Угу-угу. Т.е. прооперированная сука непременно сохранит доминантность, а эта стая будет вечна  Ты упорно не желаешь прикидывать на эту систему ни "запрограммированные" природой иерархические подвижки в стае, ни то, что чисто уличные собаки подвергаются огромному кол-ву факторов риска, и долгой жизни им никто не гарантировал. Далее, со своим восторженным "блюдут территорию" ты почему-то никак не желаешь думать о том, каким образом они ее блюдут, и от кого. СПОЙЛЕРЫ

Не только и не столько от других собак, увы. Блюдя территорию, они будут гонять с нее посторонних прохожих, людей с собаками на поводках - да всех, кто не проживает тут постоянно (или проживает, но им "не нравится"  ) и не ублажает их жратвой.  Неспровоцированные городские покусы большей частью - территориальная агрессия.

[number93]

Яртур , да при чем тут заграница...

При том, что наши ученые в поте лица отрабатывают заграничные гранты. Впрочем, и без того они регулярно ошибаются в своих прогнозах. Пример: последний английский волк был убит при Генрихе Восьмом, в период огораживаний. И за истекшие 500 лет никакой экологической катастрофы в Англии не произошло. Значит, можно изъять целую популяцию из экологической ниши, которую она занимает. Кстати, в СССР тоже стоял вопрос о поголовном истреблениии волков, и ученые в набат не били. Так что проблема пагубных последствий безвозвратного отлова диких собак представляется мне несколько... надуманной.

Ну Вы, вроде, говорили, что не хотите в мэры, а все продолжаете...
В рассчете на какую аудиторию...
Злобные научники забугорные наймиты....
Кстати, тот, кто работает, всегда в чем-то ошибается, только популизм "безгрешен" и обещает быстрые простые решения...
Проходила это наша страна и очень жестоко, обещали быстро накормить ветвистой пшеницей...  и пырее-пшеничным гибридом...
В Англии плотность населения 242 человека на км квадратный , у нас - 8...
В Англии лесов нет нормальных уже не 1 столетие...  Т.е нет экологической ниши, и именно поэтом кончились волки...
У нас - есть, и там где численность копытных не регулирует человек охотой - нужет волк...
Против истребления волков выступали еще в 50-е годы, когда оно производилось, как и против понятия "вредные и полезные" животные...
Как раз уничтожение волков и освободило место для лесных стай собак- охотников...
 То ,что вы тут излагаете про антропофобию, опровергается практикой, если хотите, английской, лондонские лисы ее вполне потеряли, но это не крупные и не стайные псовые...
Антропофобию теряет любое городское животное... Ее кое-где теряют медведи...
И очень большой вопрос, что хуже стая, привыкших к человеку изначально собак-попрошаек или непривычных и способных воспринимать человека, как дичь...
Я подожду ответов "продажных" специалистов...
СПОЙЛЕРЫ

Хотя меня бы не удивило, еслиб никто из вменяемых спецов лезть в эту помойку политики, распила денег и борьбы "общественных мнений" не стал...
Угроза того, что смена доминирующей идеи изменит ситуацию не велика...
Шансов , что в лучшую сторону -полагаю, никаких...

А то,

что проблема пагубных последствий безвозвратного отлова диких собак представляется мне несколько... надуманной.

Тут ничего не поделает никто кроме Вас, нужно просто прочесть пару учебников по экологии...

И, право слово, пора бы к конкретике...
Как Вы оцениваете численность собак в Самаре, сколько надо отловить, чтоб был результат с Вашей точки зрения, почему непрекращавшиеся там отловы не привели  к стабилизации численности...
Сколько покусов... и т.д.
Каков порядок обращения граждан с заявлениям на отлов... Для организаций-то он платный, это понятно...
Что -нибудь кроме "праведного гнева"...

[Яртур]

Ссылаясь на мнения ученых, нужно учитывать такой интересный фактор, как профессиональная деформация личности. У ученых это абстрактное мышление, и как следствие - принципиальное безразличие к нуждам, проблемам и страданиям конкретных людей. Для них взрыв атомной бомбы - это "Какая отличная физика"(с). Соответственно, ученых-этологов, удовлетворяющих свое любопытство за счет бюджетных средств и уже упоминавшихся заграничных грантов, нимало не волнует, сколько людей будет покусано и инфицировано изучаемыми ими собаками. А меня интересует именно это.
PS.Проблема специфически научного рационального мышления хорошо изучена философами и культурологами. Хосе Ортега- и-Гассет в "Восстании масс" пишет об этом так: "Его нельзя назвать образованным, так как он полный невежда во всем, что не входит в его специальность; он и не невежда, так как он все-таки "человек науки" и знает в совершенстве свой крохотный уголок вселенной. Мы должны были бы назвать его "ученым невеждой", и это очень серьезно, это значит, что во всех вопросах, ему неизвестных, он поведет себя не как человек, незнакомый с делом, но с авторитетом и амбицией, присущими знатоку и специалисту... Как убого и нелепо они мыслят, судят, действуют! Непризнание авторитетов, отказ подчиняться кому бы то ни было - достигают апогея именно у этих довольно квалифицированных людей." 

[number93]

Ссылаясь на мнения ученых, нужно учитывать такой интересный фактор, как профессиональная деформация личности. У ученых это абстрактное мышление, и как следствие - принципиальное безразличие к нуждам, проблемам и страданиям конкретных людей. Для них взрыв атомной бомбы - это "Какая отличная физика"(с). Соответственно, ученых-этологов, удовлетворяющих свое любопытство за счет бюджетных средств и уже упоминавшихся заграничных грантов, нимало не волнует, сколько людей будет покусано и инфицировано изучаемыми ими собаками. А меня интересует именно это.

Понятно...
Ну дак и проявите свой интерес конкретно и конструктивно, анализом проблемы, а не эмоциями и лозунгами , тогда будет о чем говорить наконец...
СПОЙЛЕРЫ

Предупреждаю, о "детях-садистах", "стариках жаждущих утащить с собой в могилу весь мир" и о "продажных моральных уродах ученых" я говорить не буду, мне это не интересно... Я не психолог...

[prokhozhyj]

Яртур , да при чем тут заграница...

При том, что наши ученые в поте лица отрабатывают заграничные гранты. Впрочем, и без того они регулярно ошибаются в своих прогнозах. Пример: последний английский волк был убит при Генрихе Восьмом, в период огораживаний. И за истекшие 500 лет никакой экологической катастрофы в Англии не произошло. Значит, можно изъять целую популяцию из экологической ниши, которую она занимает. Кстати, в СССР тоже стоял вопрос о поголовном истреблениии волков, и ученые в набат не били. Так что проблема пагубных последствий безвозвратного отлова диких собак представляется мне несколько... надуманной.

Яртур, чушь пишете, пардон май френч. Где Вы в Англии дикие леса нашли, достаточные для происхождения в них экологической катастрофы? Они при том же Генрихе и кончились...

Позволю себе добавить: изучать жизнь диких собак-парий, должно быть, интересно с научной точки зрения. Но! Этолог, желающий изучать медведей, отправляется куда-нибудь в заповедник или просто в тайгу, ставит палатку, наблюдает, фотографирует. Если мишкам такое внимание не польстит и они его сожрут - прискорбно, но в конце концов он знал, чем рискует. Когда те же мишки устраивают налет на ближайшее село - местные жители берутся за охотничьи ружья, игнорируя протесты "зеленых", и они правы. Как и те, кто требует отлова диких собак. Потому что искусанные (а в Москве и Ростове - растерзанные насмерть) люди - слишком дорогая плата за научные изыскания.

Ссылаясь на мнения ученых, нужно учитывать такой интересный фактор, как профессиональная деформация личности. У ученых это абстрактное мышление, и как следствие - принципиальное безразличие к нуждам, проблемам и страданиям конкретных людей. Для них взрыв атомной бомбы - это "Какая отличная физика"(с). Соответственно, ученых-этологов, удовлетворяющих свое любопытство за счет бюджетных средств и уже упоминавшихся заграничных грантов, нимало не волнует, сколько людей будет покусано и инфицировано изучаемыми ими собаками. А меня интересует именно это.

Вы, очевидно, полагаете, что зловредные этологи нарочно в Москве диких собак разводят? На кровавые заграничные бабки? И, если бы не было желающих собак изучать, их бы тут и не было?

Но именно их щенки в кратчайшие сроки восстановят ликвидированную прирыночную стаю.

Никоим образом - по причине унаследованной от родителей антропофобии.

ЧТО?!! У нас уже благоприобретённые признаки наследуются?!  СПОЙЛЕРЫ

Нет, я понимаю, Вы учёных не любите, зачем Вам слушать, что там какие-то генетики несут... Но всё же est modus in rebus...

Поведение взрослых могут перенять (а не унаследовать!) те щенки, которые останутся в исходной стае. Те же, что за избыточностью будут выгнаны в большой мир – найти себе место или погибнуть – своё отношение к людям сформируют сугубо сами...

[prokhozhyj]

Пока есть одна - стерилизация и в ней есть логика... Недурно бы ее наконец где-нибудь осуществить

Ох. Вот логики-то я и не вижу. В упор. Переловить и\или перестрелять почти всех собак или их очень значительную часть, типа, нельзя, нереально и бессмысленно - ведь их так МНОГО, задача неподъемна. Ок, договорились. Зато практически одномоментно отловить без травм, с учетом половой принадлежности и столь же одномоментно (а иначе не имеет смысла) стерильнуть 70-80% сук из всей этой ОГРОМНОЙ популяции - немедленно становится можно, реально и осмысленно. Это КАК? Поясни. Я уже не о собаках тут, не о стратегии контроля над популяцией, не о дрессуре... я о банальной ЛОГИКЕ.

Логика тут такая. Выбив стаю, ты получаешь пустое место. Которое немедленно может быть вновь занято молодёжью со стороны (напомню, её всегда излишек!). Значит, для достижения эффекта надо выбивать одновременно весь город. Стерелизовав же стаю, ты получаешь место, которое по-прежнему занято его хозяевами  и не может послужить территорией расселения для нестерелизованных соседей. После этого можно заняться соседней стаей и далее по очереди. Требование единомоментности (которое и делает задачу № 1 практически нереализовываемой) при этом снимается.

[number93]

Мне б твой оптимизм.  Если у человека психические отклонения, то я, например, затруднюсь предложить какую-нибудь форму сотрудничества с ним, кроме отработанной веками. СПОЙЛЕРЫ

Да-да, я про смирительную рубаху 

Это не оптимизм, легализация, очень похожа на единственный шанс контролировать...

А на кой нам партизаны? Для того, чтобы собаки как можно лучше усвоили, что человек опасности не представляет, если его укусить, то ни фига тебе за это не будет? А еще он - источник жратвы, и с него можно и нужно требовать эту жратву?

Требование жратвы не худший из возможных вариантов...
Задача -покусы снизить...

Если собаки охраняют огороженную территорию, при этом подконтрольны людям-сторожам и не шарятся за этой территорией, пугая прохожих, то какие к ним претензии? spoiler]В советские времена заводские территории очень часто собаки охраняли. Если ты не лез через забор, чтобы что-нибудь спереть, а мирно шел мимо, то им на тебя было плевать с высокой башни, выскочить за ворота и отгрызть кусок тебя  они не пытались. [/spoiler]

При закрытии Черкизовского они останутся без территории, но с привычками...

Угу-угу. Слышала я это, как же. Про такую единицу, как "покус на жителя" лучше не надо,а? Потому как население значительно выросло. Даже оперируя этой маловнятной единицей, ты получишь увеличение общего числа погрызов. СПОЙЛЕРЫ

Еще учитывай такой момент: например,  куснутая в Москве я за медпомощью обращалась по месту прописки. Т.е. "мой" московский случай попортил не столичную, а подмосковную статистику. 

Покажи на цифрах...
И не путай агитпроп с необходимостью снижать агрессивность собак в любом случае...

Лично у меня - ничего. Но у меня Подмосковье, где никакой стерилизации с возвратом и рядом не лежало.

И у меня ничего, хотя теоретически лежало...
А где чаво...

Дык проверяй, оценивай... я-то что? Я себя за спеца ни разу не выдавала, я дилетант-любитель. 

Да я, кажется, себя нигде спецом по собакам и городским стаям не заявляла...
Но азы- то знать можно и из школьной программы...

Угу. То есть, если делать по-твоему, мы получим небольшие прочесанные и простроенные "территории для белых", где живут неагрессивные псы, и по к-рым можно спокойно передвигаться, и весь остальной "мир гетто", по к-рому нужно передвигаться очень осторожно и желательно с оружием в кармане.

Нет, если результат будет, зону можно расширять поэтапно...
Уничтожить собак полностью не выйдет, вопрос в минимизации конфликтов...

prokhozhyj , да чего тут ты со своей "профессиональной деформацией личности"...
Даже мне с моей, неполной...