Собака в городе

[Janis]

Тут всё не так просто: схема со стерилизацией не была заведомо нерабочей, и, если бы она работала, она работал бы. Её отнюдь не дураки придумали, в смысле зоологии, а не в смысле деньгодобывательства.

Имхо, она и не могла сработать. Даже при отсутствии "попила бабла". Собаки не дураки  , щенные и беременные суки прекрасно умеют не попадаться на глаза, а по какой-нибудь промзоне или свалке ловить их для операции - почти заведомо проигрышный вариант.  А для того, чтобы поголовье стабилизировалось (хотя бы!) нужно единомоментно  стерилизовать ну, если и не 100, то хотя бы 70% сук.

И это неверно, что деньги пошли только под стерилизацию: они шли и раньше, причём большие, и на уничтожение, и на утилизацию (причём приписать число сожжённых трупов было куда проще, чем число прооперированных собак, этим баловались ещё в советские времена),  плюс там были побочные приработки на шкурах для шапок и т.п.

Тут меня даже не столько затраты занимают, сколько их осмысленность. В те времена, когда действовали безвозвратные отловы, такого количества покусанных, напуганных и пр. не было.  Собак на улицах было меньше, те, что были, были одиночками (стаю можно было увидеть только в виде "свадьбы", а не в постоянном режиме). Да, признаю, это было негуманно по отношению к собакам, но люди страдали меньше.

Недаром, когда разговоры о законе о стерилизации только начинались, живодёрское (термин технический) лобби встало на дыбы и сделало всё, чтобы его не пропустить, а теперь ведёт активнейшую агитацию за возвращение к старым добрым временам...

По-моему, люди за эти "старые добрые времена" ратуют сами, без всякой  агитации. Уж больно много пострадавших (не беру во внимание истерию в прессе, сужу только по своему кругу знакомых. За последние 5 лет буквально единицы избежали неприятных столкновений с бездомными собаками.) Не исключу даже, что нек-рые из этих собак были стерилизованы, а толку? СПОЙЛЕРЫ

Как известно, при стерилизации зубы не удаляют...

И, кстати, то, что разговоры о роли собак в городских экосистемах начали вызывать стойкую идиосинкразию в том числе у умных людей, есть большая тактическая победа старой гвардии собаколовов.

Имхо, когда заходит речь о "роли в экосистемах" тут нехилая подмена понятий идет. ОК, хорошо, собаки занимают место, играют роль, и т.п. ГДЕ у них естественные враги в городской экосистеме? Кто на эту роль годится? Разве что люди. Если люди не берут на себя роль регулятора, а, напротив, обеспечивают лечением и едой, популяция может расти... ну, пока территории и еды хватит. Естественно, если еды в один прекрасный момент не станет, численность сократится. Вопрос в том, что сократится она не сразу и не бескровно, в поисках пропитания собаки будут мигрировать и нападать не только на более слабых конкурентов, но и на людей. СПОЙЛЕРЫ

Если что, мне лично как-то пришлось отгонять стайку (к счастью, из некрупных), "прижавшую" какую-то бабульку, шедшую с авоськой из магазина.

Но что-то мне сомнительно, чтобы приток еды иссяк - вы попробуйте как-нибудь хоть слово поперек сказать кормилицам стай, попытаться объяснить, что, чем больше они кормят стаю, тем больше родится несчастных заведомо уличных щенят... Узнаете о себе много нового.   
Так вот, у собак с естественными регуляторами численности напряг, зато всю прочую городскую фауну, начиная с кошек (естественных врагов крыс, кстати) и заканчивая всякой парковой мелочевкой вроде уток они сами недурно "регулируют" до полной элиминации. Ну, и еще такой момент, чисто "околособачий" - если на какой-то территории собак кормят, они выводят неподалеку щенков и пр., то, естественно, территорию они считают "своей" и готовы отстаивать от "посягательств". СПОЙЛЕРЫ

Большинство известных мне историй покусанных сограждан начиналось примерно так: решил я пройтись пешочком... прокатиться на велосипеде\скейте\роликах... срезать дворами дорогу до работы... подхожу поздно ночью к метро... Вопреки расхожему убеждению, что, дескать, не трогай собаку - и она тебя не тронет (что справедливо для одиночек, но не работает со стаей), ни единой истории из серии "вижу это я собак и думаю, а чего бы мне до них не докопаться?" не припоминаю, многие даже и заметить-то не успевали, откуда звери выскочили.   

Disclaimer. Личной заинтересованности в "подобных разговорах" не имел и не имею.

Аналогично.

[number93]

Лично я ничего не "хочу", я просто а) реалистка б) достаточно возилась с собаками. Следовательно, понимаю, что организованные в стаи собаки - ни фига не "друзья человека", и разрастания их популяции допускать нельзя. Как именно будет осуществляться регуляция численности - должна решать не я, а люди, у к-рых на руках имеется инфа о численности, динамике роста популяции и т.д., и т.п.

В данном случае у тебя с пунктом а) не очень...
Пояркову -то, как раз, верить стоит, ибо популяционной структурой и поведением он занимался...
Другое дело, что задачка масштабна до безобразия...
Инфы нет ни у кого, даже по домашним, оценка для Москвы 700 000 - 1000 000...
Для страны собак вообще
"Оценочная величина популяции собак в России колеблется от 14 до 23 млн. особей и может достигать 50 млн., "

[url]http://www.animalsprotectiontribune.ru/DokTownpets.html#bb7[/url]
И повторю тебе, Москва с областью составляет единую систему...
Есть приблизительные оценки ...

Ты знаешь, у меня такое подозрение, что отловы действовали как сдерживающий фактор не только из-за тупой регуляции численности, но и потому, что "вычищали" главным образом формирующиеся стаи. Одиночная побродяга для человека, как правило, не опасна, она вряд ли станет нападать первой. ...

Разные случаи бывают, статистики-то нет...
Жратвы столько не валалось, чтоб в стаи собираться...
А выгуливающихся компаниями самостоятельных хозных я видала...

Выбрасывали - да, меньше. Кстати, это еще один пункт, по к-рому я считаю неверной версию о "выброшенности" бездомных. В дни юности беспечной я видела бездомных собак, они ж не вчера появились. Я не видела среди них ни одной породистой. При том, что большинство народу в городе держали отнюдь не двориков, бездомные были самого что ни на есть дворняжьего пошиба. ...

Во первых дворян  горожане держали дома больше, чем сейчас, во вторых еще раз дачный выброс... это не квартирные зверики...

Я вот точно не помню, ты, наверное, больше меня "в теме", но охотоведы планкой, за к-рой популяция сама не восстановится, называют то ли 70, то ли 80% одномоментной добычи.  Так что 20 машин не помогут 

Угу 20 бригад за пару месяцев 1000 не могут,
в Москве с областью для того же надо более 100 000 угробить...
В том Петрозаводске ты имеешь 1 собачий нос на 222 человечьх... причем, господа учетчики хозных вольногуляющих не очень отличали..
В Петрозаводске не московский уровень жизни, хозные вольногуляющие, глядишь, территорию свою блюдут( а в Москве свободным выпасом пренебречь можно) ... и сама популяция меньше, территория меньше ( Москву надо считать с МО)
В самой Москве более чем в 40 раз больше народу, а с областью и нелегалами областными раз в 70)...
Вот и попробуй прикинуть сколько животин надо угробить, чтоб стаи ликвиднуть...

Кстати, в области помоему стерилизацией и возвращением, как раз, не занимались...
А безвозвратный отлов агрессивных животных в Москве всегда был предусмотрен...
Но картинку мы имеем везде "естественную", там где есть стабилизация, а это тож вопрос дискуссионный пока прилично не посчитано, она определяется территориальным поведением зверей на данный момент...

Имхо, она и не могла сработать. Даже при отсутствии "попила бабла". Собаки не дураки  , щенные и беременные суки прекрасно умеют не попадаться на глаза, а по какой-нибудь промзоне или свалке ловить их для операции - почти заведомо проигрышный вариант.  А для того, чтобы поголовье стабилизировалось (хотя бы!) нужно единомоментно  стерилизовать ну, если и не 100, то хотя бы 70% сук. ...

Вопрос первый - на какой територрии...
Вопрос второй , чем отлов сук на стерилизацию - приманки, петли, сачки и стрельба шприцами отличается от невозвратного отлова...
Сук чуть меньше половины популяции...

[Janis]

В данном случае у тебя с пунктом а) не очень...
Пояркову -то, как раз, верить стоит, ибо популяционной структурой и поведением он занимался...

Угу. У меня, правда, методики учета-подсчета вызывают законные сомнения. Именно потому, что, как ты и сказала, "задачка масштабна до безобразия"...

Инфы нет ни у кого, даже по домашним, оценка для Москвы 700 000 - 1000 000...
Для страны собак вообще
"Оценочная величина популяции собак в России колеблется от 14 до 23 млн. особей и может достигать 50 млн., "

Ну так а я выше про что говорила? Про то, что нужен учет.

И повторю тебе, Москва с областью составляет единую систему...
Есть приблизительные оценки ...

Намба, ты уж определись, на какой версии ты "стоишь", а? Потому что то ты говоришь, что в Москве собаки безобидные и среднеразмерные, а из области у-у-у-у-у монстры набегут, то они - единая система, и тогда такого разброса просто не может быть.

Разные случаи бывают, статистики-то нет...

Я не исключаю вариант "агрессивный одиночка", но большинство того, что видела сама и слышала от не склонных к панике и преувеличениям граждан, касалось стай.

Жратвы столько не валалось, чтоб в стаи собираться...

Вот не знаю, как у вас, а у нас отдельные баки для пищевых отходов стояли. И вывозили их ежедневно. Обычный жилой район. Нормально там жратвы было, кошек было - толпы.

А выгуливающихся компаниями самостоятельных хозных я видала...

В деревне этого добра полно. Но деревенская собака обычно в курсе, что бывает, если несанкционированно налететь на человека, там люди не слишком сентиментальны по отношению к живности.

В Петрозаводске не московский уровень жизни, хозные вольногуляющие, глядишь, территорию свою блюдут( а в Москве свободным выпасом пренебречь можно) ... и сама популяция меньше, территория меньше ( Москву надо считать с МО)
В самой Москве более чем в 40 раз больше народу, а с областью и нелегалами областными раз в 70)...

Намба, по поводу территории. Ее прекрасно, если объяснить людям, что к чему, охраняют и обычные цивильные выгульные звери. История из жизни. СПОЙЛЕРЫ

Приблудилась во двор стая. Все бы ничего, но стая, пообжившись, оборзела  - народ с малыми детьми и мелкими собаками просто выходить опасался. Ну, собачники местные (по выгулу-то все друг друга знают) сбили свору из своих зверей что покрепче, привиты и с хорошей послушкой, и пошли погулять этой самой сворой ближе к ночи в место лежки. Никого даже не покусали, хотя лая и рыка было много и гнали быстро и долго. Результат - стай во дворе нету уже довольно долго, как бы не год.  Пара дворовых псин тусуется, но они, считай, хозные на вольном выгуле.

Вот и попробуй прикинуть сколько животин надо угробить, чтоб стаи ликвиднуть...

Намба, пойми, я не "жажду крови", я собак люблю, мне их жаль, и т.д., и т.п. Но я считаю, что это не дело, когда в некоторых дворах не пройдешь, ибо там собачки тусуются. Все же город - не собачий вольер, а средний нормальный человек не обязан быть кинологом-экстремалом. СПОЙЛЕРЫ

Учти еще, что любой стайный хищник обычно выбирает для нападения отнюдь не крепких клиентов, к-рые имеют прилично шансов от него отбиться, а слабых и легкодоступных.  Т.е. группа риска-то как раз не мы, а дети, беременные женщины, старики...  К слову, эти же группы населения - тот контингент, у к-рого на банальный КоКАВ по схеме могут вылезти самые стремные реакции, про сыворотку я уж молчу. Да, лично я хожу мимо практически любых собак спокойно, но если по тем же местам вынуждена будет без меня идти, к примеру, моя мама, к-рая собак опасается и с ними не возилась никогда, то итог может быть не столь оптимистичен. 

Поэтому мое имхо таково:  надо перекрыть все источники жратвы в городе и плавно, но настойчиво вытеснять весь этот джаз в промзоны и на свалки. Агрессивных - усыплять без вариантов, остальные - как получится. Если 1-2-3 собаки останутся во дворах (из уже прикормленных жильцами, неагрессивных) - прививки, стерилизация, прокорм и ответственность - на ТСЖ или ДЭЗе. На автостоянках, предприятиях - так же само, ставим на баланс предприятия, пусть кормят, следят, отвечают за покусы.  Мне не мешает сам факт нахождения собак в городе, мне просто хотелось бы, чтобы они не представляли собой неконтролируемый источник опасности. К тому же, согласись, в обращении с хозными зверями тоже неплохо бы гайки прикрутить - хотя бы чтобы не гуляли без поводков, а собаки были привиты и с минимальной послушкой. И вот я не вижу нормального варианта, при к-ром к владельческим собакам можно было бы предъявить кучу разумных требований, в то время как по улицам шарятся своры, с к-рых все взятки гладки. В случае чего ленивый или скупой хоз предпочтет отправить собаку на вольный выгул и прикинуться, что он ее просто кормит, а что без поводка - ну дык, какие поводки на побродяжке? А если кого кусила - ну, я тут не при чем.

А безвозвратный отлов агрессивных животных в Москве всегда был предусмотрен...

Мало ли что на бумаге было...

Вопрос первый - на какой територрии...

Москва. И область, коль скоро ты считаешь, что оно единая система.

Вопрос второй , чем отлов сук на стерилизацию - приманки, петли, сачки и стрельба шприцами отличается от невозвратного отлова...

Как чем?! Необходимостью а) выбирать, кого ловить б) совершенно нетравматичного отлова, коль скоро ты собираешься зверя оперировать и выпускать. А, еще желательно учитывать общее состояние животины - возможно, ее оперировать нельзя, сперва откормить и вылечить. Учти еще реабилитацию, это ж не кастрация, это полостная операция  При невозвратном, если ты об усыплении, ни здоровье, ни половозрастные характеристики не важны.

Сук чуть меньше половины популяции...

В половозрелом состоянии должно быть примерно поровну. Самцы у всех больше гибнут.

[number93]

Ну так а я выше про что говорила? Про то, что нужен учет.

Прхожий может знать лучше, кажется, кроме профи организовывали волонтеров по Москве
Кроме учетов нужны постоянные наблюдения, их тоже делали..
Но вот метить, по-моему не метили и маячков не вешали...
Одно дело уловить принципы, а другое - достаточно полный мониторинг...
Ноги, руки, головы, деньги...
Чего ты от людей хочешь... Если учеты еще идут, можно принять участие...

Намба, ты уж определись, на какой версии ты "стоишь", а? Потому что то ты говоришь, что в Москве собаки безобидные и среднеразмерные, а из области у-у-у-у-у монстры набегут, то они - единая система, и тогда такого разброса просто не может быть.

Еще раз, в жилой зоне какого-нибудь Ступина с многоэтажной застройкой наверняка окажутся менее опасные попрошайки помельче, в зоне индивидуальной застройки покрупее и пожестче,  (естественно, от этой схемы есть отклонения).
 В Системе МО и Москвы( на територии города есть лесопарки размеров Лосинки), окажутся все типы стай по Пояркову, или другой классификации, вопрос где, сколько  их взаимодействие, степень изоляции друг от друга и т.д....

Я не исключаю вариант "агрессивный одиночка", но большинство того, что видела сама и слышала от не склонных к панике и преувеличениям граждан, касалось стай.

Как касалось, вторжение человека на ядро територии, собачки охотились, сука защищала выводок...
Вот метровские, особо немцы, которые в эти стаи попадают, видела нескольких, на пьяных шумных мужиков реагируют агрессивно...

В деревне этого добра полно. Но деревенская собака обычно в курсе, что бывает, если несанкционированно налететь на человека, там люди не слишком сентиментальны по отношению к живности.

От размера собачки зависит... он изменился в среднем...

Намба, по поводу территории. Ее прекрасно, если объяснить людям, что к чему, охраняют и обычные цивильные выгульные звери. История из жизни. СПОЙЛЕРЫ

Приблудилась во двор стая. Все бы ничего, но стая, пообжившись, оборзела  - народ с малыми детьми и мелкими собаками просто выходить опасался. Ну, собачники местные (по выгулу-то все друг друга знают) сбили свору из своих зверей что покрепче, привиты и с хорошей послушкой, и пошли погулять этой самой сворой ближе к ночи в место лежки. Никого даже не покусали, хотя лая и рыка было много и гнали быстро и долго. Результат - стай во дворе нету уже довольно долго, как бы не год.  Пара дворовых псин тусуется, но они, считай, хозные на вольном выгуле.

А я про что... Вот один из методов...
Просто свободновыгульные собаки домашние делают это сами...
Лучший способ от стаи - своя стая...
Может, шумелки-пугалки на детские площадки поставить и прочие особо актуальные места, на крыс действует вроде, не знаю...
Не убрать с территории собак(другие придут), а сделать, чтоб не хотелось им сюда , вот никогда и ни за что...

Намба, пойми, я не "жажду крови", я собак люблю, мне их жаль, и т.д., и т.п. Но я считаю, что это не дело, когда в некоторых дворах не пройдешь, ибо там собачки тусуются. Все же город - не собачий вольер, а средний нормальный человек не обязан быть кинологом-экстремалом. СПОЙЛЕРЫ

Учти еще, что любой стайный хищник обычно выбирает для нападения отнюдь не крепких клиентов, к-рые имеют прилично шансов от него отбиться, а слабых и легкодоступных.  Т.е. группа риска-то как раз не мы, а дети, беременные женщины, старики...  К слову, эти же группы населения - тот контингент, у к-рого на банальный КоКАВ по схеме могут вылезти самые стремные реакции, про сыворотку я уж молчу. Да, лично я хожу мимо практически любых собак спокойно, но если по тем же местам вынуждена будет без меня идти, к примеру, моя мама, к-рая собак опасается и с ними не возилась никогда, то итог может быть не столь оптимистичен. 

Поэтому мое имхо таково:  надо перекрыть все источники жратвы в городе и плавно, но настойчиво вытеснять весь этот джаз в промзоны и на свалки. Агрессивных - усыплять без вариантов, остальные - как получится. Если 1-2-3 собаки останутся во дворах (из уже прикормленных жильцами, неагрессивных) - прививки, стерилизация, прокорм и ответственность - на ТСЖ или ДЭЗе. На автостоянках, предприятиях - так же само, ставим на баланс предприятия, пусть кормят, следят, отвечают за покусы.  Мне не мешает сам факт нахождения собак в городе, мне просто хотелось бы, чтобы они не представляли собой неконтролируемый источник опасности.

Понимаешь, при имеющейся численности такие меры не очень подействуют...
Много их очень... И они, как ты правильно заметила, онюдь не глупы...
Если во дворе держать пару тройку стерильных попрошаек, не агрессивных на людей под опекунством...
Или пущать гулять самостоятельно невредных хозных ...
Но тут для меня слишком много собачей этологии... сложно мне...

К тому же, согласись, в обращении с хозными зверями тоже неплохо бы гайки прикрутить - хотя бы чтобы не гуляли без поводков, а собаки были привиты и с минимальной послушкой.

Для "без поводков" нужны площадки, и необходимость поводка зависит от собаки...
Послушка нужна прежде всего самой собаке , чтоб на колеса не намотало... некоторые заменяют поводком...
СПОЙЛЕРЫ

Моя maman например, заменяет - кобелек вельш-корги, не умеет нифига, молодой кастрированный, она гуляет с полиэтиленовым пакетом для всех фекалий, больше чем правилами прописанно собирает...
Агресси там никакой... ежика может облаить...

И вот я не вижу нормального варианта, при к-ром к владельческим собакам можно было бы предъявить кучу разумных требований, в то время как по улицам шарятся своры, с к-рых все взятки гладки. В случае чего ленивый или скупой хоз предпочтет отправить собаку на вольный выгул и прикинуться, что он ее просто кормит, а что без поводка - ну дык, какие поводки на побродяжке? А если кого кусила - ну, я тут не при чем.

Регистрация, клеймление, чипы..
Я не особо верю в санкции, чем они жестче, тем меньше работают... они нужны, но они не основная действующая сила...
СПОЙЛЕРЫ

Вот понимаешь, когда-то ВООП хорошо объяснил, что надо жалеть ландыши и ими не торговали, торговали орхидками, ветренницей печеночницей, которые менее известны, а ландыши были - святое, считали, что в Красной книге... Отлов собак народ не особо будоражил, пока не показали Лесси, и Белого Бима... Нужна хорошая грамотная честная и увлекательная пропаганда взаимодействия с животными... задачки не на три дня, а кусаю сейчас... только передтем , как трясти, думать надо...

Мало ли что на бумаге было...

Она и дальше все стерпит...

Москва. И область, коль скоро ты считаешь, что оно единая система.

Матушка, я не спец, это гипотеза из общих соображений...
Касательно стерилизации ее можно проводить наверняка поэтапно, вопрос на какой минимальной площади надо получить 70%... я этого не знаю... Скорее всего там не только в км дело , но и в сложившейся стратегии местных стай...

Как чем?! Необходимостью а) выбирать, кого ловить б) совершенно нетравматичного отлова, коль скоро ты собираешься зверя оперировать и выпускать. А, еще желательно учитывать общее состояние животины - возможно, ее оперировать нельзя, сперва откормить и вылечить. Учти еще реабилитацию, это ж не кастрация, это полостная операция  При невозвратном, если ты об усыплении, ни здоровье, ни половозрастные характеристики не важны.

Кроме отбора - вопрос не отлова...
Только суку ты вернешь, и на ее место не придет другая...
Кстати, на счет отбора, может, имеет смысл вести селекцию на размер... для жилой зоны и прочих людных мест...

В половозрелом состоянии должно быть примерно поровну. Самцы у всех больше гибнут.

По тем статьям что я видела, кобелей чаще 56-57%... Держат же их чаще... А какое-то количество выброшеных и потеряшек приживается... 50% ли у них рождаемость, не знаю ли выяснял ли кто, возможна селекция по полу на уровне эмбрионов...

PS. Я понимаю, что ты не жаждешь крови, я тоже не хочу что б милые животные грызли детей и беременных женщин... Исключить подобное полностью можно только ядерным взрывом.. не на долго, вопрос, как свести к реальному минимуму...

[prokhozhyj]

Угу. У меня, правда, методики учета-подсчета вызывают законные сомнения. Именно потому, что, как ты и сказала, "задачка масштабна до безобразия"...

С методикой-то понятно. Старый добрый зоологический маршрутный учёт разработан давно и обкатан как следует, и даст корректные данные численности хоть волков в тайге, хоть сусликов в степи, хоть собак в городе. В 80-е Москва была обсчитана нормально (не тотально, конечно, по выборкам по биотопам), цифры оказались сильно меньше предполагавшихся до учёта, но у меня их под рукой нет. Собственно, слышал тогда же доклад в институте, и всё. Считал ли кто-нибудь в последние годы – не знаю, не слыхал.

Прхожий может знать лучше, кажется, кроме профи организовывали волонтеров по Москве

Не, не скажу, никогда на это настолько завязан не был.

[vietnamec]

Ты знаешь, почему к разговорам в стиле "бродячие собаки - неотъемлемая часть экосистемы города" у меня стойкая идиосинкразия? Потому, что все эти разговоры начались ровно тогда, когда запахло деньгами: начали продавливать закон о стерилизации. Заведомо нерабочий. Но его-таки продавили, деньги пошли. Так вот, теперь подобные разговоры жизненно необходимы тем, кто эти деньги "пилит" - как только сменится ветер, краник перекроют. Отловы и приюты - это, конечно, тоже золотое дно, если умеючи взяться, но со стерилизацией не сравнить...

Тут всё не так просто: схема со стерилизацией не была заведомо нерабочей, и, если бы она работала, она работал бы. Её отнюдь не дураки придумали, в смысле зоологии, а не в смысле деньгодобывательства. Но вместо того пошёл попил бабла, с замечательными фактиками, когда одну и ту же легколовимую собаку ловят и "стерелизуют" по -дцать раз, а прочие как бегали, так и бегают...

А что нужно чтобы эта схема работала реально?

[number93]

Понимаешь, Прохожий...
Как считать уток по рекам мне понятно, певчих птиц по голосам - тоже, учеты Гаги в Кандалакшском заливе меня смущали...
А че делать с такой мозаичной структурой, как город и синантропно-доместифицированным зверем способным в день пробежать 10- ки км...
Маяки на них, собак, вешать надо...
Это в Лосинке по следам хоть считай и стаю видно и натоптано ли рядом ботинками...
Стаи хоть в общественном транспорте не ездят...
А я вот знала пса в юности, не знаю хозного на свободном выгуле или нет... Он метро пользовался, токо за проезд не платил... Ездил Мишка с Каховки на Коломенскую и обратно... Не раз видала... Несколько лет у нас в квартале обретался...
Вот какая у него територия 2 района или он поверху пешком тоже бегает...

[prokhozhyj]

Ты знаешь, почему к разговорам в стиле "бродячие собаки - неотъемлемая часть экосистемы города" у меня стойкая идиосинкразия? Потому, что все эти разговоры начались ровно тогда, когда запахло деньгами: начали продавливать закон о стерилизации. Заведомо нерабочий. Но его-таки продавили, деньги пошли. Так вот, теперь подобные разговоры жизненно необходимы тем, кто эти деньги "пилит" - как только сменится ветер, краник перекроют. Отловы и приюты - это, конечно, тоже золотое дно, если умеючи взяться, но со стерилизацией не сравнить...

Тут всё не так просто: схема со стерилизацией не была заведомо нерабочей, и, если бы она работала, она работал бы. Её отнюдь не дураки придумали, в смысле зоологии, а не в смысле деньгодобывательства. Но вместо того пошёл попил бабла, с замечательными фактиками, когда одну и ту же легколовимую собаку ловят и "стерелизуют" по -дцать раз, а прочие как бегали, так и бегают...

А что нужно чтобы эта схема работала реально?

Выявить в стаях самок-доминантов, которые сами размножаются, а всякой швали размножаться не дают. Выловить их всех. Простерилизовать. Вернуть в стаи. Сами размножаться они не смогут, а другим по-прежнему не дадут. А главное – не пустят сюда других.  И из стаи перестанет идти поток молодых расселенцев, создающих главные проблемы. Обработать так в идеале все стаи. Следить за ними на предмет появления новых доминантных сук. В свободное время стерелизовать сук низшего ранга, так, для пущей верности. Возможно, изымать конкретных агрессивных животных. Тогда демографическая структура популяции начнёт быстро крениться в сторону пожилых собак (которые, кстати, менее агрессивны), прекратится её рост и т.д. Вот, вроде бы не переврал.

А так, при отлове и удалении преимущественно молодняка, мы имеем дело с моделью идеального охотхозяйства с неиссякающим запасом новой дичи.

Понимаешь, Прохожий...
Как считать уток по рекам мне понятно, певчих птиц по голосам - тоже, учеты Гаги в Кандалакшском заливе меня смущали...
А че делать с такой мозаичной структурой, как город и синантропно-доместифицированным зверем способным в день пробежать 10- ки км...

Эреа, ну я всё-таки не позвоночник, а бесп, тонкостей позвоночного ремесла не знаю. Но тот же Поярков говорил, что маршрутные методики к городу вполне адаптируются. Где-нибудь в горах мозаичность ландшафта ничуть не хуже, а там работают.

[Janis]

Чего ты от людей хочешь... Если учеты еще идут, можно принять участие...

Если идут и им нужна подмосковная картина - ноу проблем, кинь мне, с кем поговорить. В Москву я мотаться за-ради волонтерства не стану, а что ближе к дому - легко. 

Еще раз, в жилой зоне какого-нибудь Ступина с многоэтажной застройкой наверняка окажутся менее опасные попрошайки помельче

Эх-х... вот что бы мне фотик прихватить да зафотать тебе "мелких" из многоэтажной застройки на Южной (в диаметре точно больше меня тварюшки, они еще раскормлены, как невесть что) и совершенно шикарного ларечного кобеля на Савеловской 

В Системе МО и Москвы( на територии города есть лесопарки размеров Лосинки), окажутся все типы стай по Пояркову, или другой классификации, вопрос где, сколько  их взаимодействие, степень изоляции друг от друга и т.д....

Угу, вот как раз в Лосинке, в "немосковской" ее стороне "охотнички" и тусуются, по крайней мере, там я их видела. В "московскую" сторону они, по-моему, не забредают, на таких я бы внимание обратила.

Как касалось, вторжение человека на ядро територии, собачки охотились, сука защищала выводок...
Вот метровские, особо немцы, которые в эти стаи попадают, видела нескольких, на пьяных шумных мужиков реагируют агрессивно...

Угу-угу. Ты мне хочешь рассказать, что немотивированно собака не нападает? Сама знаю. Вопрос в том, что ее мотивации человеку могут быть искренне непонятны и до последнего им не просчитываемы. СПОЙЛЕРЫ

У нас все ж не звериные органы чувств, так что в темноте влезть на территорию стаи - легче легкого, указателей и табличек звери не вешают. То же самое - с щенковым логовом... а уж с охотой... ну сама прикинь, ведь теоретически стая может решить погонять кошку где угодно и в любой момент по любой траектории, была бы кошка и настроение.

А я про что... Вот один из методов...
Просто свободновыгульные собаки домашние делают это сами...
Лучший способ от стаи - своя стая...

Знаешь, я, в общем, против свободного выгула в городах. Не столько ради людей (псы-то могут быть адекватны, если они воспитаны и не охраняют территорию от людей), а ради самих собак. Машин много, места мало, собак часто сбивают.

Может, шумелки-пугалки на детские площадки поставить и прочие особо актуальные места, на крыс действует вроде, не знаю...

Точно не пройдет. На специальные ультразвуковые пугалки многим собакам начихать.

Не убрать с территории собак(другие придут), а сделать, чтоб не хотелось им сюда , вот никогда и ни за что...

А я что, против? Просто вот так сорганизовать стайку с выгула и прочесать свой район не все могут, там у ребят организатором выступал вполне себе профи.

Понимаешь, при имеющейся численности такие меры не очень подействуют...

Ну, значит, надо все в комплексе, чтобы подействовало. Чего-то как-то нигде, сколько ездила, такого беспредела не видела. Как-то же решили проблему? Ты думаешь, в Европе собак никогда не водилось или они там не размножаются принципиально? 

Если во дворе держать пару тройку стерильных попрошаек, не агрессивных на людей под опекунством...
Или пущать гулять самостоятельно невредных хозных ...

Да зачем самостоятельно им гулять, вот чего не пойму? Как показала практика, управляемая людьми стая очень даже неплохо разовым пробегом решает проблему. Ну, будут так "гулять" регулярно, делов-то... но зачем зверей просто так пускать бродить, чтобы под машину попали или подрались с кем-то?!

Для "без поводков" нужны площадки, и необходимость поводка зависит от собаки...

Так я вот именно об этом. Что гуляют без поводков там, где площадок нет, по городу просто. А это ни к чему, это все же зверь. СПОЙЛЕРЫ

Знаешь, даже когда я гуляю с подругиной псиной, совершенно плюшевой, к-рую я в ее щенячестве выхаживать помогала, и то она у меня на поводке. Хотя УГС у собаки есть, меня она слушается, как родную мать, да и неагрессивна ни на грош.    Все равно. Это зверь. Довольно крупный и сильный. Если я решила поболтаться с ним в жилом квартале, то это - моя проблема, а не окружающих. Окружающие не должны судорожно гадать, видя весьма бодрое овчарообразное, насколько оно коммуникабельно, чье оно, зачем сюда идет и не пора ли стрелять на поражение, а то вдруг оно бешеное.

и

Послушка нужна прежде всего самой собаке , чтоб на колеса не намотало... некоторые заменяют поводком...

Поводок - не замена послушки! Он - дополнение к ней. Без послушки ты фиг удержишь какого-нить мастифа или кавказика, полетишь за ним, куда ему захочется. 

Моя maman например, заменяет - кобелек вельш-корги, не умеет нифига, молодой кастрированный, она гуляет с полиэтиленовым пакетом для всех фекалий, больше чем правилами прописанно собирает...

Молодец maman  Ну, вельш-то мелкий, хоть и бодрый, а что солидное - так силком без послушки точно не удержишь. 

Регистрация, клеймление, чипы..
Я не особо верю в санкции, чем они жестче, тем меньше работают... они нужны, но они не основная действующая сила...

О, йес. Все вышеперечисленное + прививки и дрессура. 

Нужна хорошая грамотная честная и увлекательная пропаганда взаимодействия с животными... задачки не на три дня

ППКС.

Касательно стерилизации ее можно проводить наверняка поэтапно

Вообще-то собаки мигрируют, а не сидят прибитые гвоздями, так что моя имха не столь радужна, насчет поэтапности-то. Пока ты будешь поэтапно осваивать одну промзону, в другой тебе уже выведут щенков. Которые, в свою очередь... ну, биолог у нас ты, а не я.     

Только суку ты вернешь, и на ее место не придет другая...

Угу. Ты вот о чем забываешь. Жизнь чисто уличной собаки коротка. Операция и возвращение укорачивают ее еще больше. СПОЙЛЕРЫ

Кто тебе будет проплачивать полноценную реабилитацию в стационаре, а? Ты на цены в ветклиниках глянь и прикинь, что эти собаки золотыми станут, если все делать максимально хорошо для них. В теории я не против, конечно, я люблю животных. Но в ситуации, когда по вокзалам шляются беспризорные дети, а померших дома одиноких пенсионеров находят уже мумифицировавшимися, потому как к ним по полгода и больше никто не заходит, подобное расходование бюджетных средств сочту растратой в особо крупных размерах и с особым цинизмом.

Поэтому место для "другой" освободится, в среднем, года через 2-3. Ну, если ты эту стерилизованную суку будешь холить и лелеять, а она не влетит под машину...

Кстати, на счет отбора, может, имеет смысл вести селекцию на размер...

Угу. Вот только селекцией дворняг еще никто не занимался  Тогда уж лучше (ну, раз у нас тут сессия кремлевских мечтаний  ) по отсутствию агрессивности, а не по размеру. А то вот все наиболее склочные известные мне породы как раз по габариту-то невелики.

[number93]

Эреа, ну я всё-таки не позвоночник, а бесп, тонкостей позвоночного ремесла не знаю. Но тот же Поярков говорил, что маршрутные методики к городу вполне адаптируются. Где-нибудь в горах мозаичность ландшафта ничуть не хуже, а там работают.

Ну раз говорил, ему видней...

Если идут и им нужна подмосковная картина - ноу проблем, кинь мне, с кем поговорить. В Москву я мотаться за-ради волонтерства не стану, а что ближе к дому - легко. 

Говорю ж не к курсах.. услышу чего - скажу...

Эх-х... вот что бы мне фотик прихватить да зафотать тебе "мелких" из многоэтажной застройки на Южной (в диаметре точно больше меня тварюшки, они еще раскормлены, как невесть что) и совершенно шикарного ларечного кобеля на Савеловской 

Ух, ну который раз... от любого среднего есть отклонения... Дедушка у него был волкодавом...

Угу, вот как раз в Лосинке, в "немосковской" ее стороне "охотнички" и тусуются, по крайней мере, там я их видела. В "московскую" сторону они, по-моему, не забредают, на таких я бы внимание обратила.

Встаешь зимой на лыжи и учет по следам... Внимание...

Угу-угу. Ты мне хочешь рассказать, что немотивированно собака не нападает? Сама знаю. Вопрос в том, что ее мотивации человеку могут быть искренне непонятны и до последнего им не просчитываемы. СПОЙЛЕРЫ

У нас все ж не звериные органы чувств, так что в темноте влезть на территорию стаи - легче легкого, указателей и табличек звери не вешают. То же самое - с щенковым логовом... а уж с охотой... ну сама прикинь, ведь теоретически стая может решить погонять кошку где угодно и в любой момент по любой траектории, была бы кошка и настроение.

Да от поводов агрессии зависят меры устранения... Стерелезуешь сук - щенков не будет...
Пристраивается стая у платформы  на дневку - обяжи дворника гонять от ходовой дорожки...
Тут есть, что поискать...

Знаешь, я, в общем, против свободного выгула в городах. Не столько ради людей (псы-то могут быть адекватны, если они воспитаны и не охраняют территорию от людей), а ради самих собак. Машин много, места мало, собак часто сбивают.

Согласна, но полный запрет мне тут не нравится...
Ну случился у одинокого пенсионера приступ радикулита... Ну есть достаточно тихие дворы, не возражающие соседи и очень приятные собаки...

А я что, против? Просто вот так сорганизовать стайку с выгула и прочесать свой район не все могут, там у ребят организатором выступал вполне себе профи.

Вот учить и надо...

Ну, значит, надо все в комплексе, чтобы подействовало. Чего-то как-то нигде, сколько ездила, такого беспредела не видела. Как-то же решили проблему? Ты думаешь, в Европе собак никогда не водилось или они там не размножаются принципиально? 

Не знаю сколько претензий к системе у собаковладельцев Европы, но в европе много чего нет, а у нас есть мы страна богатая...

Да зачем самостоятельно им гулять, вот чего не пойму? Как показала практика, управляемая людьми стая очень даже неплохо разовым пробегом решает проблему. Ну, будут так "гулять" регулярно, делов-то... но зачем зверей просто так пускать бродить, чтобы под машину попали или подрались с кем-то?!

Да это локальные ситуации зависи от контенгента населения, двора и т.д.
Найдутся такие, где уже живут и никому не мешают, или гуляют и нет недовольных...
Ну чес слово, знаешь сколько нас было, кому собаку завести не разрешали и мы Мишке тащили завтраки... Кому от этого было плохо...

Так я вот именно об этом. Что гуляют без поводков там, где площадок нет, по городу просто. А это ни к чему, это все же зверь. СПОЙЛЕРЫ

Знаешь, даже когда я гуляю с подругиной псиной, совершенно плюшевой, к-рую я в ее щенячестве выхаживать помогала, и то она у меня на поводке. Хотя УГС у собаки есть, меня она слушается, как родную мать, да и неагрессивна ни на грош.    Все равно. Это зверь. Довольно крупный и сильный. Если я решила поболтаться с ним в жилом квартале, то это - моя проблема, а не окружающих. Окружающие не должны судорожно гадать, видя весьма бодрое овчарообразное, насколько оно коммуникабельно, чье оно, зачем сюда идет и не пора ли стрелять на поражение, а то вдруг оно бешеное.

и

Да кто б спорил... Но умягчать нравы надо с двух сторон...  И не качая права...
Если животина у ноги жестко идет, с чего претензии...
Собственно поэтому менты без серьезной причины по собачьим нарушениям не работают, и я их понимаю... Да потом гуляют-то почти всегда на своей территории, где все друг -друга в морду знают на 2 и 4-х ногах...
Я не случайно рассказала о бабушке знакомившей своего немца с соседями, да почти любой собаконенавистник от умиления расплачется...

Поводок - не замена послушки! Он - дополнение к ней. Без послушки ты фиг удержишь какого-нить мастифа или кавказика, полетишь за ним, куда ему захочется. 

От веса... от веса... И дрессура всегда лучше веревки... но есть случаи и случаи...

Молодец maman  Ну, вельш-то мелкий, хоть и бодрый, а что солидное - так силком без послушки точно не удержишь. 

Она не добьется, до спеца не доползет, она 43года... старается, в чем может и счастлива... вельшу тож ничего, особо на даче, что у нее собаку отобрать...

О, йес. Все вышеперечисленное + прививки и дрессура. 

Да прививки всем, для песионеров бы расширить список бесплатных и выездные пункты.. бесплатную стерилизацию...
А дрессура со средних -да... но пенсионерская мелочь - не верю... А крупные у них в таком возрасте, что  прошли, или нет уже не очень видно...

Вообще-то собаки мигрируют, а не сидят прибитые гвоздями, так что моя имха не столь радужна, насчет поэтапности-то. Пока ты будешь поэтапно осваивать одну промзону, в другой тебе уже выведут щенков. Которые, в свою очередь... ну, биолог у нас ты, а не я. 

Вот эта миграция и предмет изучения, чтоб определить конкретную минимальную за раз площадь.. 

Угу. Ты вот о чем забываешь. Жизнь чисто уличной собаки коротка. Операция и возвращение укорачивают ее еще больше. СПОЙЛЕРЫ

Кто тебе будет проплачивать полноценную реабилитацию в стационаре, а? Ты на цены в ветклиниках глянь и прикинь, что эти собаки золотыми станут, если все делать максимально хорошо для них. В теории я не против, конечно, я люблю животных. Но в ситуации, когда по вокзалам шляются беспризорные дети, а померших дома одиноких пенсионеров находят уже мумифицировавшимися, потому как к ним по полгода и больше никто не заходит, подобное расходование бюджетных средств сочту растратой в особо крупных размерах и с особым цинизмом.

Поэтому место для "другой" освободится, в среднем, года через 2-3. Ну, если ты эту стерилизованную суку будешь холить и лелеять, а она не влетит под машину...

Статистика есть...
Я не думаю, что стоит устраивать конкуренцию социальных програм...
Реально тут надо говорить с цифрами...Не надо еще московского бюджета...
Вот моя тетка держит дома нето 5, нето 6 котов...
Для какой-нибудь бабки- опекунши весь смысл в подкармливаемых собаках... почему для нее лично не простерилизовать пару сук если они никого не трогают..
У меня под окном 20-лет появлялась ночная фея - пол-второго ночи, ежидневно в любую погоду, фигура согнутая годами под 90 градусов кормила кошек...
Еслиб кто приехал их ловить, я б, наверное, морду набила, совершенно противоправно, сколько за кошек, сколько за нее -не знаю...
Здорово мягкое отношение к животным нужно, прежде всего, людям... Речь идет не о модных собачьих платицах и бижутерии...
И проблема, как работать с пожилыми опекунами , привязанными к агрессивным стаям тоже есть...

Угу. Вот только селекцией дворняг еще никто не занимался  Тогда уж лучше (ну, раз у нас тут сессия кремлевских мечтаний  ) по отсутствию агрессивности, а не по размеру. А то вот все наиболее склочные известные мне породы как раз по габариту-то невелики.

Зато много не накомпостируют... Зубов не хватит...
Кто там в лидерах - кокеры...
Дворняги-то , чем мельче ,тем скромнее у них другой жизненный опыт...
А правда, при площадных оральных прививках уничтожить угрозу бешенства, стерилизовать и кастрировать больших, выведем московскую-беспризорную...
А по поведению, нужно много усилий..

[Janis]

Встаешь зимой на лыжи и учет по следам... Внимание...

Я и лыжи - это 2 несовместимых понятия, я ж на югах росла.  Да и песики там такие... спортивные на вид. Не догоню, могу тебе адресок ихний сдать, если хочешь 

Да от поводов агрессии зависят меры устранения... Стерелезуешь сук - щенков не будет...

*сладенько* Ну, стерилизуешь ты доминанту. А на хорошей кормежке у пары-тройки ниже рангом быстро все организуется  , и вуаля.

Пристраивается стая у платформы  на дневку - обяжи дворника гонять от ходовой дорожки...

Смотря какая стая, знаешь ли. Некоторых погоняй попробуй.

Согласна, но полный запрет мне тут не нравится...
Ну случился у одинокого пенсионера приступ радикулита... Ну есть достаточно тихие дворы, не возражающие соседи и очень приятные собаки...

Я ж тебе объяснила, почему я против. *пожимая плечами* Если собаки неагрессивны, привиты и хозяевам не страшно их по дури потерять под машиной, от отравы или еще как - пусть выпускают на вольный выгул, мне-то что. Сама не стала бы, а люди пусть делают, как им угодно. Правда, в чем я тверда аки адамант - при единственном неспровоцированном покусе - штраф владельцу и запрет гулять без поводка или вольно данного конкретного пса.

Ну чес слово, знаешь сколько нас было, кому собаку завести не разрешали и мы Мишке тащили завтраки... Кому от этого было плохо...

Намба, еще раз и по буквам. От свободного выгула нормального неагрессивного хозяйского зверя может быть плохо только этому самому зверю. Если владельцу самому не жаль собаку - то кто я такая, чтобы ему перечить? 

Если животина у ноги жестко идет, с чего претензии...

Если просто жестко идет - никаких. Но город - это постоянные стресс-факторы. Плюс - возможный неадекват, плюс обсуждаемые нами стаи... А еще есть законы, как ни странно. Поэтому я предпочитаю не рисковать (тем более - чужим зверем!) и ходить  с подстраховкой поводком.

Она не добьется, до спеца не доползет, она 43года... старается, в чем может и счастлива... вельшу тож ничего, особо на даче, что у нее собаку отобрать...

Зачем? Если он не агрессивный и на поводке, да к тому ж на даче много.

Вот моя тетка держит дома нето 5, нето 6 котов...
Для какой-нибудь бабки- опекунши весь смысл в подкармливаемых собаках... почему для нее лично не простерилизовать пару сук если они никого не трогают..

"Если они никого не трогают" и если для нее в них "смысл жизни", то меня как-то всегда очень занимало, чего бы ей не забрать их к себе домой?  Честно, Намба, вот этого я никогда не понимала.

И проблема, как работать с пожилыми опекунами , привязанными к агрессивным стаям тоже есть...

Ты меня, конечно, прости, но по некоторым опекунам банально рыдает принудительное медикаментозное лечение. Желательно в стационаре, чтобы таблетки не забывали принимать. Не из-за собак, там возрастных и разных прочих отклонений бывает вагон и маленькая тележка. И если такая дама жаждет быть "вожаком" агрессивной стаи, то мне, прости, здоровье и нервы окружающих будут дороже ее желаний, пусть это и прозвучит жестоко. СПОЙЛЕРЫ

У одной моей приятельницы во дворе такая проживает... Там настолько "роскошны" и собачки, и тетенька-опекунша, что рыдает весь двор, а моя приятельница, полжизни, считай, со школы, державшая дома ротора (!) и влегкую его "строившая", помаленьку превращается в матерую  собаконенавистницу.

Зато много не накомпостируют... Зубов не хватит...

*задумчиво* Это у кого не хватит? Те же коккеры - на водную дичь песик выводился, пасть там ого-го. Такса - это вообще крокодил  Не недооценивай охотничью "мелочь", они реально могут покалечить, если удачно уцепят.

А правда, при площадных оральных прививках уничтожить угрозу бешенства, стерилизовать и кастрировать больших, выведем московскую-беспризорную...

*мрачно* Ну да, сперва практически угробили московскую сторожевую, фиг во что превратили ВЕО-шек, зато теперь бум выводить столичную подзаборную.  Как это по-нашему...

[number93]

  Да и песики там такие... спортивные на вид. Не догоню, могу тебе адресок ихний сдать, если хочешь 

Не ... спсиб сердешное... собаки не моя тема, лесные особ... как оне учетчиков на деревья загоняют... начиталась
Я старая толстая...
Это ты сказала , что оне человеков избегают...
А я меж прочим тебе продавала следовой учет...

*сладенько* Ну, стерилизуешь ты доминанту. А на хорошей кормежке у пары-тройки ниже рангом быстро все организуется  , и вуаля.

Смотря какая стая, знаешь ли. Некоторых погоняй попробуй.

За Абсолютом - к Эледему...

Я ж тебе объяснила, почему я против. *пожимая плечами* Если собаки неагрессивны, привиты и хозяевам не страшно их по дури потерять под машиной, от отравы или еще как - пусть выпускают на вольный выгул, мне-то что. Сама не стала бы, а люди пусть делают, как им угодно. Правда, в чем я тверда аки адамант - при единственном неспровоцированном покусе - штраф владельцу и запрет гулять без поводка или вольно данного конкретного пса.

Намба, еще раз и по буквам. От свободного выгула нормального неагрессивного хозяйского зверя может быть плохо только этому самому зверю. Если владельцу самому не жаль собаку - то кто я такая, чтобы ему перечить? 

Ну и долго ты будешь делать вид , что мы друг друга не поняли...

Если просто жестко идет - никаких. Но город - это постоянные стресс-факторы. Плюс - возможный неадекват, плюс обсуждаемые нами стаи... А еще есть законы, как ни странно. Поэтому я предпочитаю не рисковать (тем более - чужим зверем!) и ходить  с подстраховкой поводком.

Разумно, но оправданные фанаберии не грех и тоже пропаганда...
Я рассказывала, как немцевладелец таскал собаку к нам в песочницу, бабушки-мамаши млели от медалей до полу, дети от пса, везунчиков катали на собаке, мне повезло...

"Если они никого не трогают" и если для нее в них "смысл жизни", то меня как-то всегда очень занимало, чего бы ей не забрать их к себе домой?  Честно, Намба, вот этого я никогда не понимала.

Вопервых они собирают много, во вторых бабулька может жить не одна, в третьих есть животины, которых домой не возмешь, я влюбилась в кошатину-верхолаза, кайф ей был лезть на тополь выше 5 -го этажа и крыши, я не позову такую жить к себе, что ей в квартре делать...

Ты меня, конечно, прости, но по некоторым опекунам банально рыдает принудительное медикаментозное лечение. Желательно в стационаре, чтобы таблетки не забывали принимать. Не из-за собак, там возрастных и разных прочих отклонений бывает вагон и маленькая тележка. И если такая дама жаждет быть "вожаком" агрессивной стаи, то мне, прости, здоровье и нервы окружающих будут дороже ее желаний, пусть это и прозвучит жестоко. СПОЙЛЕРЫ

У одной моей приятельницы во дворе такая проживает... Там настолько "роскошны" и собачки, и тетенька-опекунша, что рыдает весь двор, а моя приятельница, полжизни, считай, со школы, державшая дома ротора (!) и влегкую его "строившая", помаленьку превращается в матерую  собаконенавистницу.

Вот тут ты и начинаешь описывать проблему, которую знаешь лучше меня...
Думаю, понимаешь, что не полно... и как и всякую, можно решить, но всегда не идеально...

*задумчиво* Это у кого не хватит? Те же коккеры - на водную дичь песик выводился, пасть там ого-го. Такса - это вообще крокодил  Не недооценивай охотничью "мелочь", они реально могут покалечить, если удачно уцепят.

Да ладно тебе... о дворянах говорим...

*мрачно* Ну да, сперва практически угробили московскую сторожевую, фиг во что превратили ВЕО-шек, зато теперь бум выводить столичную подзаборную.  Как это по-нашему...

А чем тебе не нравится национальный колорит...
В Туле в 60-70 культовыми были жрущие с рук культовые  парковые белки, я не достигнув 4-х от бабушки через полгорода к ним сбежала, знаешь, как ловили... Кусались, но с руки ели...

[Janis]

За Абсолютом - к Эледему...

Не-е-етушки, фигушки  . Я чо, зря все, до чего лапки дотягивались, по этологии псовых шерстила класса этак с 5 от своей лУбви к собакам?  Вот ты мне теперь рот и не заткнешь... 

Разумно, но оправданные фанаберии не грех и тоже пропаганда...
Я рассказывала, как немцевладелец таскал собаку к нам в песочницу, бабушки-мамаши млели от медалей до полу, дети от пса, везунчиков катали на собаке, мне повезло...

Ты сама прекрасно понимаешь, что мы о разном. Человек приводил собаку, под его присмотром с ней играли, он ее уводил. Прекрасно. Все рады и довольны.
Я сама уже во взрослом состоянии с позволения хозяев возилась с та-а-кими звериками, что мама не горюй!  Но: контакт с псинкой происходит по желанию "контактера", и с согласия владельца, к-рый следит за происходящим. Мне, например, могли просто оставить животину под присмотр, тут малость не то, конечно, но в любом случае  - владелец остается ответственным за собаку и ее действия. Ты ж понимаешь, что это не свободный выгул и не гульба без поводка просто так, абы как?!

Вопервых они собирают много

Намба, а вот тех, к-рые "много собирают", я бы принудительно лечила. Потому как это "собирательство" - оно не уличное, оно квартирное в полный рост. СПОЙЛЕРЫ

Обычно бабушка-маразматик "обожает собачек и кошечек", до того, что они аж у нее в квартире плодятся, а потом, когда уже соседи в СЭС и в милицию пишут, начинают сентиментальные сограждане по форумам и ЖЖ трясти деньги на лечение и пристройство собранных бабкой зверей. Эти звери в ужасном состоянии. Если бы у меня была альтернатива: зарезать зверя или отдать бабульке-"коллекционерке", я бы, матерясь, пошла точить нож.  Самое страшное, что, пока собирают на одних животных, бабка натаскивает с улицы других, и умаривает до того же состояния. Поэтому вот как раз к означенным "собирательницам" у меня ни грамма сострадания, мне жаль животных и жаль соседей вокруг.

влюбилась в кошатину-верхолаза, кайф ей был лезть на тополь выше 5 -го этажа и крыши, я не позову такую жить к себе, что ей в квартре делать...

Прикорм даже полусотни кошек - фигня по сравнению с "влюблением" в агрессивную псинку и возглавляемую ею стайку. Потому как кошки пожрали - и разбежались, чего-то не видала я, чтобы они стаей территорию блюли и людей гоняли.

Вот тут ты и начинаешь описывать проблему, которую знаешь лучше меня...
Думаю, понимаешь, что не полно... и как и всякую, можно решить, но всегда не идеально...

Ну, видишь ли, я сторонница здравого подхода, без сентиментальных соплей, и теории "меньшего зла". И психологический комфорт совершенно полоумной женщины, к-рая регулярно кормит собак посреди пешеходной дорожки и радуется, когда они нападают на идущих мимо людей (реальная картинка, угу, не выдумываю) меня будет занимать в самую распоследнюю очередь, равно как и судьбы ее собачек, у к-рых уже есть четкая связь "облаять и пытаться укусить прохожего = положительное подкрепление".  СПОЙЛЕРЫ

 Так что вот можешь назвать меня как угодно, но если я узнаю, что означенных собак усыпили, а тетеньку держат на сульфазинчике крестом, как буйную, я слезы не пролью.

Да ладно тебе... о дворянах говорим...

Они тожа разные, Намба. СПОЙЛЕРЫ

Некрупный шпицеобразный дворик мне в младшешкольном возрасте запястье насквозь компостнул (ну, там я сама была виновата, тем не менее... Очнеь зависит от того, куда пришлось, это я тебе как краевед  )

А чем тебе не нравится национальный колорит...
В Туле в 60-70 культовыми были жрущие с рук культовые  парковые белки, я не достигнув 4-х от бабушки через полгорода к ним сбежала, знаешь, как ловили... Кусались, но с руки ели...

Не-не-не, ты мне про белок зубы не заговаривай, я их сама с рук кормила, было дело. Ты мне объясни целесообразность выведения породы "столичная подзаборная". А то я тупая, я не понимаю. 
Ах, забыла:

собаки не моя тема, лесные особ... как оне учетчиков на деревья загоняют... начиталась
Это ты сказала , что оне человеков избегают...

Знаешь, я к ним близко подойти не пыталась, и за деньги пытаться не стану. С расстояния - да, избегают. Как только они нас засекли, без особой суеты покинули лежку и растворились в лесу. Думаю, если попытаться навязчиво идти за ними, то огребешь. Там звери  крупные, я не уверена, что успею залезть на дерево, если че. 

[number93]

Ты сама прекрасно понимаешь, что мы о разном. Человек приводил собаку, под его присмотром с ней играли, он ее уводил. Прекрасно. Все рады и довольны.
Я сама уже во взрослом состоянии с позволения хозяев возилась с та-а-кими звериками, что мама не горюй!  Но: контакт с псинкой происходит по желанию "контактера", и с согласия владельца, к-рый следит за происходящим. Мне, например, могли просто оставить животину под присмотр, тут малость не то, конечно, но в любом случае  - владелец остается ответственным за собаку и ее действия. Ты ж понимаешь, что это не свободный выгул и не гульба без поводка просто так, абы как?!

А в номативном акте это будет одно и тоже...
В этом и все дело...
Представь, что пока все радуются в песочницу заявится 1 неадекватная активная мамаша со стольже неадекватным ребенком...
Кроме того, это ты понимаешь, что в конкретном случае тебя прокомпостировали по твоей вине...
А разница ситуаций покусов законодательно не фиксирована...
Согласись, что за наускивание собаки на ребенка, даже без покуса  надо отрывать все выступающие части тела...
А если пес сорвался и порвал штаны пьяным дебоширам на лавке у подъезда, которые всех достали, у меня к нему особых претензий не будет... Хозяин, может, его в в подъезд заводил на поводке...
Вообще-то санкции и ограничения нужны преимущественно к особо выдающимся идиотам...
От повышения штрафа за непропуск пешеходов на зебре без светофора, количество пропускающих, по-моему не изменилось...

а вот тех, к-рые "много собирают", я бы принудительно лечила. Потому как это "собирательство" - оно не уличное, оно квартирное в полный рост. СПОЙЛЕРЫ

Обычно бабушка-маразматик "обожает собачек и кошечек", до того, что они аж у нее в квартире плодятся, а потом, когда уже соседи в СЭС и в милицию пишут, начинают сентиментальные сограждане по форумам и ЖЖ трясти деньги на лечение и пристройство собранных бабкой зверей. Эти звери в ужасном состоянии. Если бы у меня была альтернатива: зарезать зверя или отдать бабульке-"коллекционерке", я бы, матерясь, пошла точить нож.  Самое страшное, что, пока собирают на одних животных, бабка натаскивает с улицы других, и умаривает до того же состояния. Поэтому вот как раз к означенным "собирательницам" у меня ни грамма сострадания, мне жаль животных и жаль соседей вокруг.

Принудительно или нет, лечить или оказывать психологическую помощь... Это сдвиг, возрастной часто... Они себя контролировать, часто , полагаю, не могут...
В санкции не верю( они расстрелом на месте "героически" пренебрегут, мне кажется ), а вот психиатрам-психологам, наверное есть, что тут сделать...
И опять же грамотная пропаганда, которая может быть, уменьшит количество старческх сдвигов в эту сторону у следующего поколения...


..

Ну, видишь ли, я сторонница здравого подхода, без сентиментальных соплей, и теории "меньшего зла". И психологический комфорт совершенно полоумной женщины, к-рая регулярно кормит собак посреди пешеходной дорожки и радуется, когда они нападают на идущих мимо людей (реальная картинка, угу, не выдумываю) меня будет занимать в самую распоследнюю очередь, равно как и судьбы ее собачек, у к-рых уже есть четкая связь "облаять и пытаться укусить прохожего = положительное подкрепление".  СПОЙЛЕРЫ

 Так что вот можешь назвать меня как угодно, но если я узнаю, что означенных собак усыпили, а тетеньку держат на сульфазинчике крестом, как буйную, я слезы не пролью.

Знаешь, за свою "зеленую" молодость я видала даже младых "зоолюбов", которых тоже не люблю, ты еще не о всех типах сказала...
Есть собачники, кошатники, лошадники, по диким есть..
Я не психиатр и ситуации, когда достаточно уговаривать, "гавкнуть", дать по морде и уже пора лечить различаю для себя лично чисто на бытовом уровне...
Я тут распространяюсь про собак в городе, не будучи собаковладельцем, ЗП-шником, не занимавшись этологией, только стараясь выловить на смутных воспоминаниях, о том чему меня учили, совсем уж откровенный бред...
 Ты хочешь, чтоб я имела точку зрения на тему "как психов лечить"...

Они тожа разные, Намба. СПОЙЛЕРЫ

Некрупный шпицеобразный дворик мне в младшешкольном возрасте запястье насквозь компостнул (ну, там я сама была виновата, тем не менее... Очнеь зависит от того, куда пришлось, это я тебе как краевед  )

Я говорила о поведении, а не только укусе...
Уличная мелочь достаточно получает по шее и выше колена, как правило, не дотянется...

Не-не-не, ты мне про белок зубы не заговаривай, я их сама с рук кормила, было дело. Ты мне объясни целесообразность выведения породы "столичная подзаборная". А то я тупая, я не понимаю. 

Повторяю, я точно не Поярков...
Это было полушутливое предложение, если мелочь будет блюсти територию от пришлых, мы можем получить удобную ситуацию...

Знаешь, я к ним близко подойти не пыталась, и за деньги пытаться не стану.

Для того, чтоб это понять достаточно и виртуального знакомства...
Знаешь, какя-то не та стала турснаряга современная... Вот раньше ... ватные штаны... телогрейка...

[Janis]

А в номативном акте это будет одно и тоже...
В этом и все дело...

Опаньки. Это с какой фиалковой радости собака на улице без сопровождения и наличие рядом с собакой владельца, готового по первой просьбе (вот именно при появлении "неадекватной активной мамаши" (с))  взять питомца на поводок, у нас пройдет как одно и то же?
 И о "неадекватности" мамаш. Намба, человек имеет полное право не любить собак (жареный лук,  кино про войну и пр.) СПОЙЛЕРЫ

И навязывать ему то, что он не любит, не есть гуд. При этом человек, не любящий собак, имеет полное право находиться во всех тех местах, что и остальные. Отсюда получаем разумное решение: любые игры и контакты чужих детей с собаками - только при желании и добровольном согласии их родителей. Если кто-то против - собака немедленно уводится с детской площадки, какая бы воспитанная и милая она ни была. Кому по-прежнему хочется с ней играть - дойдут вместе с собакой и ее хозяином до ближайшего сквера, не развалятся. 

Кроме того, это ты понимаешь, что в конкретном случае тебя прокомпостировали по твоей вине...
А разница ситуаций покусов законодательно не фиксирована...

Ну здра-а-а-асте, не фиксирована. При обращении в травмпункт немедленно выясняют обстоятельства и фиксируют, спровоцированный или неспровоцированный покус. Правда, все, что надо, колоть будут по-любому. 

Согласись, что за наускивание собаки на ребенка, даже без покуса  надо отрывать все выступающие части тела...

Конечно.

А если пес сорвался и порвал штаны пьяным дебоширам на лавке у подъезда, которые всех достали, у меня к нему особых претензий не будет...

Если пес сорвался без команды, у меня претензии будут. Ведро претензий у меня будет к его послушке. Если дебоширы вели себя агрессивно и хозяин, предупредив о применении, спустил пса - у меня нет претензий. Если счет на секунды, т.е. агрессия серьезна, естественно, можно не предупреждать, я не буквоед.  Но если вся вина "дебоширов" в том, что шумели, подвыпив, а по ним без предупреждения и команды отработает чья-то собака... то тут, прости, я буду на стороне дебоширов.  СПОЙЛЕРЫ

Помнится, гуляла я с собакой, наточенной на телохрана. По очень мутному району, где этих дебоширов пруд пруди, и в такое время, когда все нормальные люди по домам сидят. Так вот, зверь просто совершенно спокойно  и без шуму и пыли всегда оказывался между мной и подгулявшей компанией. Что бы и как бы они не делали сами по себе и между собой, пока они не трогали меня, он не трогал их. Шел у ноги, даже не крысился ни на кого, про броситься - речи нет. Вот это - нормальная собака на охрану с нормальной послушкой, специально городской вариант, не территориал. Естественно, если бы по дороге я увидела, что кого-то пытаются избить или изнасиловать, то после предупреждения дала бы команду и нехай поработал бы - но такого не случилось. Так вот, одного вида крупной и явно "деловой" собаки хватало, чтобы народ начинал вести себя не в пример тише, прицепиться ко мне ни у кого желания не возникло. Какие-то сильно поддатые граждане, которых аж штормило, помнится, попросили "подержите собачку, пожалуйста, мы вас потихоньку обойдем".   

Принудительно или нет, лечить или оказывать психологическую помощь... Это сдвиг, возрастной часто... Они себя контролировать, часто , полагаю, не могут...

Если человек не может себя контролировать сам, необходим контроль со стороны.

Знаешь, за свою "зеленую" молодость я видала даже младых "зоолюбов", которых тоже не люблю, ты еще не о всех типах сказала...
Есть собачники, кошатники, лошадники, по диким есть..
Я не психиатр и ситуации, когда достаточно уговаривать, "гавкнуть", дать по морде и уже пора лечить различаю для себя лично чисто на бытовом уровне...

Я тож не психиатр и тоже только на бытовом.

Уличная мелочь достаточно получает по шее и выше колена, как правило, не дотянется...

*мемуарно* Не фигачили тебя, видать, зубами в район ахилла. Оч-чень приятственное повреждение, потом долго и вдумчиво хромается, поверь на слово.

Это было полушутливое предложение, если мелочь будет блюсти територию от пришлых, мы можем получить удобную ситуацию...

Крупный и наглый "зашелец" влегкую может разогнать и застроить эту мелочь.

Знаешь, какя-то не та стала турснаряга современная... Вот раньше ... ватные штаны... телогрейка...

Иллюзии, Намба. Насчет прочности телогреек.СПОЙЛЕРЫ

*мемуарно* Помнится, один мой приятель иногда играл со своим псом "в телогреечку", т.е. надевал телогрейку и боролся с 75-килограммовым звериком. Зверик был воспитан, игру любил, вежливость понимал - т.е. грызть и рвать хозяина всерьез ему бы в голову не пришло. Тем не менее, телогреечки им хватало ненадолго