Собака в городе

[Яртур]

Проблема в том, что у тех, кто знает, что делать, не спрашивают. Или спрашивают, но не слушают. И как только случаются трагедии, под влиянием общественного мнения принимаются безграмотные законы. Мнение же общественное обычно сводится к идее "запретить и перестрелять!"

Вы правы. В том же 2006 г, когда поднялся весь этот шум, в криминальной хронике показывали съемку мобильным телефоном: в московский дворик ворвался амстафф, с ходу набросился на женщину, та с криком упала, ей на помощь бросился мужчина, которого собака тоже продырявила... Вызванный милицейский патруль пса, естественно, пристрелил. Было совершенно очевидно, что, во-первых, собака хозяйская (в хорошей кондиции, ухоженная), во-вторых, находилась в шоковом состоянии. Потерялась? Возможно. А возможно так же, что её попросту выбросили. Точнее, увезли куда-нибудь за город и там оставили. Собака устала, голодна, напугана, ничего не может понять: где стая? где обед? где дом?! - мечется, пытаясь отыскать хозяев, и в этом полубезумном состоянии нападает на людей, невольно спровоцировавших её чем-то (вскриком, взмахом руки). Вот и трагедия. А кто виноват? В первую очередь хозяева, во вторую - организаторы этой истерии, раздувающие тему "собак-убийц" и не задумывающиеся о том, что в результате владельцы оклеветанных ими собак будут подвергаться всеобщей травле. Не все настолько сильны духом, чтобы играть роль "врагов народа", многие в такой ситуации предпочтут избавиться от собаки.

[Spokelse]

Несколько лет назад видел в сети видео из Швеции.
Один дурак купил взрослую собаку бойцовой породы. Повел гулять... Пес его цапнул за руку. Хозяин завопил. Пес, конечно, испугался и - бежать... Минут десять несчастный пес кружил вокруг новоявленного хозяина, не зная, что ему делать... Потом пса застрелил полицейский.
Было безумно жаль хорошую собаку, доставшуюся дураку. Вполне адекватную собаку! Потому, что если бы пес укусил всерьез, хозяину срочно понадобилась бы реанимация...

Все мода! Один знакомый купил гончую. Машины нет. Я спрашиваю
- Ты велосипед купил?
А он мне:
- Зачем?
- А как ты ее выгуливать собираешься?
-  А как ты свою: на поводке пешком.

Занавес! Объяснить ему, что гончая должна свои положенные километры в день пробежать, я не смог.

[Уленшпигель]

Несколько лет назад видел в сети видео из Швеции.
Один дурак купил взрослую собаку бойцовой породы. Повел гулять... Пес его цапнул за руку. Хозяин завопил. Пес, конечно, испугался и - бежать... Минут десять несчастный пес кружил вокруг новоявленного хозяина, не зная, что ему делать... Потом пса застрелил полицейский.
Было безумно жаль хорошую собаку, доставшуюся дураку. Вполне адекватную собаку! Потому, что если бы пес укусил всерьез, хозяину срочно понадобилась бы реанимация...

Все мода! Один знакомый купил гончую. Машины нет. Я спрашиваю
 - Ты велосипед купил?
 А он мне:
 - Зачем?
 - А как ты ее выгуливать собираешься?
 -  А как ты свою: на поводке пешком.

Занавес! Объяснить ему, что гончая должна свои положенные километры в день пробежать, я не смог.

Аналогичную историю могу рассказатьпро афгана.Ему тоже бегать надо и много.. "Во Уроды!"
Псину  честно говоря жалко.

[Яртур]

"Это ново? Так же ново, как фамилия Попова, как холера и проказа, как чума и плач детей..."(с) Уже 16 лет бьюсь об это лбом, как мученик идеи. (Хихикая) Уже из двух клубов "попросили" за то, что "давлю" на клиентов... 
Возвращаясь к законопроекту - очень странно слышать, как уважаемые депутаты собираются "сортировать" породы собак. "Крупные - мелкие", "злые - добрые", "опасные - неопасные"... На минутку, с каких это пор собака является носителем морали, различает добро и зло?! А куда отнести "крупного" ньюфаундленда - к опасным или неопасным? А "мелкого" (но о-очень шустрого!) ягдтерьера? Кстати, все терьеры (черныши не в счет), как правило, мелкие или некрупные. Что не мешает им справляться с противниками втрое крупнее себя. А зверовая лайка - "опасна" она или нет? С одной стороны, для охраны вроде бы не используется, с другой - на медведя идет!

[number93]

Для начала , вот вроде текст того самого проэкта федерального закона, если кто его не видел...
http://wap.bullmast.borda.ru/?1-1-0-00000009-000-30-0
Если я ничего не попутала, то на то, чтоб завести, скажем, только и только стерилизованного или кастрированного фокстерьера(!) вы должны получить лицензию, не имеете права перевозить его в общественном транспорте, обязаны выгуливать фокса в строгом ошейнике и выводить и вводить в подъезд строго в наморднике...
Если тот фокс у вас уже есть вы должны стерилизовать или кастрировать животинку в течении месяца...
Так и вижу толпы песионерок с пожилыми собачками, не все держат пикинесов...
Вот меня до глубины души растрогала новая соседка по подъезду, бабушка с седым немцем...
Человек знакомил потихоньку собаку с жильцами, исподволь выясняя , кому из соседей неприятно заходить вместе с собакой в лифт...
Вот за что ей такая радость...
Если хозяева ценят в псе рабочие каческтва, захотят ли они кастрировать кобеля...
Сколько у нас собак в стране тех "агрессивных" пород, да еще с метисами...
Сдается, что проект не только  бредов, дискриминирует не самую состоятельную часть населения(тот же проезд в городском транспорте), но еще и совершенно не реализуем...

Вот примеры Московского законодательства, вполне либеральные, достаточные и разумные, если б выполнялись
http://www.zooclub.ru/zakon/30.shtml/u]
[u]http://www.zooclub.ru/zakon/3.shtml

Даже нормативы по площадкам есть в отличии от самих площадок...
http://staffstyle.ru/zakon.php

Вот, как я понимаю, последняя генерация
http://www.dog.blister.ru/law.htm
с вполне здравым ограничением, запрещающим
") выгуливать собак весом более 15 килограммов лицам, не достигшим возраста 14 лет, и лицам, находящимся в состоянии опьянения.
"
Возможностью пользоваться транспортом и т.д.

Самый больной вопрос у нас естественно о бездомных собаках( число  покусов на 1995г по Москве называют 20%, 80-хозные)... не могу сказать , что стала разбираться в нем малость почитав, но одно ясно точно... Проблема не изучена не то что на уровне предложения мер, даже на уровне состояния...
Что количество собак вообще, что хозных, что домашних варьирует в разных источниках от забора до обеда...
Например, Московских безхозных по разным оценкам... от 20ти с чем-то до 100 000...
Собственно, о собаках-париях, как таковых у нас в стране вроде говорить не приходится, потому что собаки -парии, самовозобнавляются, типичны для совсем другой климатической зоны и для культур не держащих собак иначе, чем на "вольном выпасе"...
У нас же считается, что основной приток составляют выброшенные владельческие животные... Говорят 7000 в год на Москву, с какого потолка цифирь - неведомо...
Я лично породных животных в в стаях на видала, дворняжек москвичи по моему впечатлению держат не много и следовательно, не много выбрасывают...
Попалась работка из которой видно, что взрослых новых животных в стаю берут не много, но работка отдельная, по 2 стаям...
Данных о миргации собак из области в Москву или обратно, стаями или индивидуально найти не удалось...
Что экологическая , что этологическая структура "вольного собачьего сообщества" - предмет дискуссий...
И естественный гвоздь программы изымать или стерилизовать и возвращать...
Надо сказать обе идеи связаны похоже с попилом госсредств, но разными исполнителями...
Критикуемая идея с возвратом на практике проверена не была... ибо для этого надо стерилизовать не менее 70% сук, чего кажется и наполовину не было даже на бумаге...
Эффективность отстрелов-отловов без возврата доказательств тож не имеет..
А вот то, что 40% бытовых отходов пищевые - мы имеем вполне и бытовых отходов от 200 до800 кг на человека... Среднее по Москве не нашла...
Мы имеем явно избыточный продовольственный ресурс который кто-то все одно придет есть...
И еще не все, на кого ресурса хватит сюда прибежать успели...
Появление лесных стай, живущих охотой и занявших место уже изведенных когда-то волков, помоему аргумент в пользу того, что "помоечная ниша" мелких населенных пунктов забита под завязку, не смотря на отстрелы-отловы...
Так, что у концепции самоограничения численности невладельческих городских животных, вполне есть здравая сторона...
Реально , мне кажется , нас должно интересовать 2 вещи эпидемиологическая ситуация и прежде всего бешенство и агрессивное поведение в отношении человека достаточно крупных животных ...
Что касается бешенства, есть оральная прививка, говорят, успешно применяемая, например во Франции , у нас тоже начали
http://old.moseco.ru/ru/showNewsPrint/nwsID/401
Она позволит работать и с бесхозными и с дикими животными...
Что касается агрессии, то ситуация, когда в мусорном баке роется бурый медведь меня бы пугала больше, чем собаки на помойке... Не московская проблема конечно... но...
К тому же повторю, классификация собачьих стай по степени опасности для человека - вопрос дискуссионный...
Отстелять-отловить можно ведь и не тех...

Вот , кстати вопрос к кинологам, на сколько козможно снизить агрессивность стай кастрацией кобелей... и стерилизацией сук

[Janis]

Вот , кстати вопрос к кинологам, на сколько козможно снизить агрессивность стай кастрацией кобелей... и стерилизацией сук

Почти ни на сколько. Агрессия-то разная. Половую - да, кастрация снимет, а ту, где триггеры другие (пища и территория) - ни разу. Трусливая агрессия - когда животное атакует от страха, если, к примеру, к нему подошли слишком близко или еще как напугали - тоже от кастрации никуда не девается. Вот сама и смотри... Тем более, что (по лошадиному опыту, правда, не по собачьему), как я понимаю, кастрация у взрослого зверя не убирает никаких уже сложившихся поведенческих "примочек". 

Собственно, о собаках-париях, как таковых у нас в стране вроде говорить не приходится, потому что собаки -парии, самовозобнавляются, типичны для совсем другой климатической зоны и для культур не держащих собак иначе, чем на "вольном выпасе"...
У нас же считается, что основной приток составляют выброшенные владельческие животные... Говорят 7000 в год на Москву, с какого потолка цифирь - неведомо...

Знаешь, я не очень верю в зоозащитническую версию насчет выброшенных владельческих как источник, их в общей массе единицы. По мне, это все весьма "параллельная" и самовосполняемая популяция. Если бы там источником были потеряшки и брошенцы, по фенотипу разброс у стайных был бы ой-ой-ой какой. А этого нет. Ну, и еще - как слышала от тех, кто с собаками профессионально возится, породистые потеряшки очень редко могут влиться в стаи, зато часто становятся их жертвами.

[number93]

Да по фенотипу, согласна... сама уже вернулась -уточнила... и дополнила...
По идее, я чуть позже, наверно, ссылки начну кидать...
Но есть еще область, там-то двортерьеры...
При чем последнее время народ озабоченный безопасностью крупных больше любит, а раньше из экономии держал мелких "звонков"...
Собственно разницу в размерах городских бездомных и зоны индивидуальной застройки кое-кто уже наблюдает...
Переловив среднеразмерных горожан - освободишь место для провинциалов, есть мнение, что они и больше и злее...
Они , конечно и сами мелочь потеснить могут, но если мелочь извести это произойдет быстрее...

Цифр пока не нашла, но по впечатлениям просто, возросла численность собак в в принципе - раз...
И сильно увеличилось количество пищевых отходов...

[Janis]

Да по фенотипу, согласна... сама уже вернулась -уточнила... и дополнила...
По идее, я чуть позже, наверно, ссылки начну кидать...
Но есть еще область, там-то двортерьеры...

Намба, вот я в Замкадье живу. И бродяжки у нас есть, хоть и не столько, как в Москве. Что-то, честно тебе сказать, я опять же не верю в "официальную версию" про "среднеразмерных" московских и офигеть каких монструозных замкадных собак. Различия очень невелики, "вилка" размерная ровно та же. В Москве возле метро кадры размером с недокормленную кавказку попадаются как бы не чаще, чем в Подмосковье. Да если желаешь, могу по району и ближайшему парку с фотоаппаратом походить, если попадутся на глаза бездомыши - фото сделаю и тебе по почте скину. Посмотришь на якобы монстров 
Лесные - те покошмарнее  , да, но в город они не пойдут, они прекрасно промышляют охотой, а людей сторонятся. Их я даже фотографировать не предлагаю - не подпустят на нормальное для любительской съемки расстояние.

[number93]

Я исхожу из предположения, что основной выброс животин идет на дачах осенью...
И именно в области до сих пор существует практика свободного самостоятельного выгула собак...
И не в том с какой стороны МКАД, а в характере застройки...
Для МО это мозаично...
А что касается лесных охотников, освободится территория - вернутся обратно , через свалки, как ушли в лес так и вернутся... не сразу...
Поведение-то пластично... А на помойках жратвы больше и бегать за ней не надо...
В Лондон вон лисы пришли...

Фишка в том, что мы похоже имеем очень многочисленную популяцию( от домашних до охотников), структурированную конечно, но барьеры меж группами проходимы...
При этом пока есть избыток пищевого ресурса, она будет расти, поведенчиские территориальные моменты могут сей процесс сдерживать, но они тож пластичны и могут "ползти"...

[Janis]

Намба, ну тут еще такие моменты.
1. Гуляют во дворах свободно хозные собаки и в черте Москвы.
2. Осенью всплеск количества не столько за счет выброшенцев, а еще за счет того, что подрастает и вылазит из щелей народившийся в начале лета молоднячок.
3. Про охотничков - я не исключу, что зимой они мигрируют поближе к свалкам. Но таким, крупным и загородным. Эти ребята однозначно не настроены на встречу с человеком, в город как таковой не попрут.
4. Ты знаешь, почему к разговорам в стиле "бродячие собаки - неотъемлемая часть экосистемы города" у меня стойкая идиосинкразия? Потому, что все эти разговоры начались ровно тогда, когда запахло деньгами: СПОЙЛЕРЫ

начали продавливать закон о стерилизации. Заведомо нерабочий. Но его-таки продавили, деньги пошли. Так вот, теперь подобные разговоры жизненно необходимы тем, кто эти деньги "пилит" - как только сменится ветер, краник перекроют. Отловы и приюты - это, конечно, тоже золотое дно, если умеючи взяться, но со стерилизацией не сравнить...

[number93]

Не, Джанис, это все смешнее...
О Поярковской работе я слышала в 80-х , когда деньгами там не могло пахнуть, еще перестройки не было, если память мне не врет...
Зарабатывали, как раз ловцы...
Есть у тверждения что "раньше"...
http://www.animalsprotectiontribune.ru/Dokris23.html
Отлавливалось 50-60 000 песиков и 30 - 35 котиков...
Вообще то, если исходить из оценок, что в Москве не 100 000 , а в пределах 40 , то где столько брали...
Ну ладно... допустим , брали 100 000 животных в сумме...
Скорая в год в Питере выезжает на вызов 500 000 раз, сколько раз за день ты скорую на улице видишь...
Сколько раз в жизни ты видела ловцов...

А молоднячек уже полез... месяц назад, на Краснопресненнской мы "детский сад" голов на 30 видали... выводка три...

[Janis]

Не, Джанис, это все смешнее...
О Поярковской работе я слышала в 80-х , когда деньгами там не могло пахнуть, еще перестройки не было, если память мне не врет...

Ну так верно, у тебя образование в этой сфере, вот ты про нее и слышала. Работать-то могли над чем угодно. А поднимать на щит и массово пиарить в широких кругах это дело стали только когда запахло деньгами

Есть у тверждения что "раньше"...
http://www.animalsprotectiontribune.ru/Dokris23.html
Отлавливалось 50-60 000 песиков и 30 - 35 котиков...

Что-то как-то меня цифры смущают. СПОЙЛЕРЫ

Кажись, тут, согласно старой поговорочке советских времен про статуправление  "в нашем ЦСУ - как в лесу, что ни начальник - то дуб, что ни секретарша- то ягодка, что ни бумага - то ЛИПА." 

Вообще то, если исходить из оценок, что в Москве не 100 000 , а в пределах 40 , то где столько брали...

Угу. Полагаю, что там была приписка на приписке, платили-то "за голову".

Сколько раз в жизни ты видела ловцов...

За всю жизнь - раза три, наверное.

А молоднячек уже полез... месяц назад, на Краснопресненнской мы "детский сад" голов на 30 видали... выводка три...

Ага, но сейчас ты их четко дифференцируешь как щенов. А вот к осени их уже издаля от взрослых не отличишь, подвытянутся и массу нагуляют. Вот тебе и будет "всплеск численности" вполне взрослых собак, не иначе как выброшенных злыми дачниками. 

[number93]

Ну ты хочешь, чтоб подняли на щит безвозмездное изъятие...

Я собственно про то , что вопрос о том насколько отловы регулировали численность в советский период ...
Помойки -то не вывозили, как ежидневно сейчас, но состав и количество пищевых отходов было иным, не было столько общепита и тд.
Собачек держали мельче и меньше, выбрасывали реже, это потом появились в количестве не то что собаки, дети беспризорные...

Вот Петрозаводск гордится , что зарегулировал отловами численность... угу...
http://www.animalsprotectiontribune.ru/Sedova.html
Посмотри, забавно...  Обрати внимание собственно на численность...
Если помечтать... Дать бы господам 20 машин, а не 2 и поглядеть, что через 5-10 лет будет...
На мегаполис не перенесешь, конечно , но все одно любопытно...
Или вообще машин не давать, подозреваю те 1300 звериков и будет...

[Janis]

Ну ты хочешь, чтоб подняли на щит безвозмездное изъятие...

Лично я ничего не "хочу", я просто а) реалистка б) достаточно возилась с собаками. Следовательно, понимаю, что организованные в стаи собаки - ни фига не "друзья человека", и разрастания их популяции допускать нельзя. Как именно будет осуществляться регуляция численности - должна решать не я, а люди, у к-рых на руках имеется инфа о численности, динамике роста популяции и т.д., и т.п.

Я собственно про то , что вопрос о том насколько отловы регулировали численность в советский период ...
Помойки -то не вывозили, как ежидневно сейчас, но состав и количество пищевых отходов было иным, не было столько общепита и тд.

Ты знаешь, у меня такое подозрение, что отловы действовали как сдерживающий фактор не только из-за тупой регуляции численности, но и потому, что "вычищали" главным образом формирующиеся стаи. Одиночная побродяга для человека, как правило, не опасна, она вряд ли станет нападать первой.

Собачек держали мельче и меньше, выбрасывали реже, это потом появились в количестве не то что собаки, дети беспризорные...

Выбрасывали - да, меньше. Кстати, это еще один пункт, по к-рому я считаю неверной версию о "выброшенности" бездомных. В дни юности беспечной я видела бездомных собак, они ж не вчера появились. Я не видела среди них ни одной породистой. При том, что большинство народу в городе держали отнюдь не двориков, бездомные были самого что ни на есть дворняжьего пошиба.

Посмотри, забавно...  Обрати внимание собственно на численность...

Угу, встречаются же такие цифры 

Если помечтать... Дать бы господам 20 машин, а не 2 и поглядеть, что через 5-10 лет будет...
На мегаполис не перенесешь, конечно , но все одно любопытно...
Или вообще машин не давать, подозреваю те 1300 звериков и будет...

Я вот точно не помню, ты, наверное, больше меня "в теме", но охотоведы планкой, за к-рой популяция сама не восстановится, называют то ли 70, то ли 80% одномоментной добычи.  Так что 20 машин не помогут 

[prokhozhyj]

Ты знаешь, почему к разговорам в стиле "бродячие собаки - неотъемлемая часть экосистемы города" у меня стойкая идиосинкразия? Потому, что все эти разговоры начались ровно тогда, когда запахло деньгами: начали продавливать закон о стерилизации. Заведомо нерабочий. Но его-таки продавили, деньги пошли. Так вот, теперь подобные разговоры жизненно необходимы тем, кто эти деньги "пилит" - как только сменится ветер, краник перекроют. Отловы и приюты - это, конечно, тоже золотое дно, если умеючи взяться, но со стерилизацией не сравнить...

Тут всё не так просто: схема со стерилизацией не была заведомо нерабочей, и, если бы она работала, она работал бы. Её отнюдь не дураки придумали, в смысле зоологии, а не в смысле деньгодобывательства. Но вместо того пошёл попил бабла, с замечательными фактиками, когда одну и ту же легколовимую собаку ловят и "стерелизуют" по -дцать раз, а прочие как бегали, так и бегают...

И это неверно, что деньги пошли только под стерилизацию: они шли и раньше, причём большие, и на уничтожение, и на утилизацию (причём приписать число сожжённых трупов было куда проще, чем число прооперированных собак, этим баловались ещё в советские времена),  плюс там были побочные приработки на шкурах для шапок и т.п. Недаром, когда разговоры о законе о стерилизации только начинались, живодёрское (термин технический) лобби встало на дыбы и сделало всё, чтобы его не пропустить, а теперь ведёт активнейшую агитацию за возвращение к старым добрым временам... Так что какое из этих донышек более золотое, вопрос открыт.

Фактически, "все эти разговоры" на широкую публику начались на само-то деле не тогда, когда запахло деньгами, а тогда, когда запахло возможностью их потерять. И проблема в подавляющем большинстве газетных публикаций освещалась... э-э-э... преимущественно скептически-насмешливо, что не очень-то походило на проталкивание идеи. И, кстати, то, что разговоры о роли собак в городских экосистемах начали вызывать стойкую идиосинкразию в том числе у умных людей, есть большая тактическая победа старой гвардии собаколовов.

Ну а то, что и сами реализаторы стерилизационной схемы (замечу, не инициаторы её, а совсем другие люди), сделали всё для её дискредитации, и, фактически, их стараниями она реально не работала никогда – это другой вопрос.

Disclaimer. Личной заинтересованности в "подобных разговорах" не имел и не имею.