Собака в городе

[Janis]

Намба, "создание среды"  оно не только от собачников зависит    Да и превентивные меры - тоже .

Угу. Знаешь, что меня удивляет? Почему мегаполис набит собаками, как владельческими, так и бродячими, а никому не приходит в голову "воткнуть" в уроки ОБЖ или чего-то в этом роде пару лекций приглашенного кинолога. Вот чисто по обращению с собаками - какие реакции животного стоит на всякий случай по умолчанию считать опасными для себя и как избегать возможного конфликта. Глядишь, и меньше стало бы радостей для желтой прессы типа "собака-убийца с особым цинизмом загрызла три группы воспитанников детского сада"

[Panurg]

Угу, я на дайри у Джесс_наты выкладывал про сам-себе-буратину-бегуна-от-инфаркта ...

[Janis]

Угу, я на дайри у Джесс_наты выкладывал про сам-себе-буратину-бегуна-от-инфаркта ...

А ссылочку можно?

[number93]

Намба, "создание среды"  оно не только от собачников зависит    Да и превентивные меры - тоже .

Ягодка, мы мечтаем...
Сформулировать требования к собакоемкой среде могут только собачники, и превентивные меры...

[prokhozhyj]

Правда, в Москве еще много бродячих собак, и это тоже проблема для многих...

а) на улицах не должно быть бродячих стай;

Ага, проблема. И решается, она, похоже, единственным способом: перекрытием пищевого ресурса, т.е. ликвидацией открытых помоек. Пока еда есть, со стаями ничего не сделать. Если их просто убирать с улиц (в данном аспекте не важно, отстреливать или помещать в санатории-люкс, не буду отвлекаться), то собак в результате меньше не станет, а проблем прибавится.

– В бродячих стаях имеет место перепроизводство щенков. И на каждое вакантное место от убранной взрослой собаки немедленно найдётся претендент. Но это будет молодая шпана, да к тому же ещё не имеющая навыков взаимодействия с людьми, что приведёт к повышению агрессивности стай и увеличению числа конфликтов, в том числе и с людьми;

– Кроме того, эта молодая шпана ещё не наработала свой иммунитет от всяких хворей, и куда более проблемна в эпидемиологическом смысле;

– Если представить себе единомоментную тотальную зачистку города, то в него просто войдут пригородные собаки, которых сейчас не пускают городские. Не знаю, где как, но для Москвы, например, это значит бешенство в городе;

– Но пусть собак одолели. Еда на помойках (ресурс) останется, и уж он-то не пропадёт. Наиболее вероятный результат – резкая вспышка численности крыс (с которых к тому же, убрав собак, только что сняли пресс хищника), как минимум восполняющая ушедших собак, причём не по численности, а по биомассе.

Это то, что видно с ходу, наверняка не всё...

[Panurg]

Угу, я на дайри у Джесс_наты выкладывал про сам-себе-буратину-бегуна-от-инфаркта ...

А ссылочку можно?

Слушай, не помню ... Я потом у себя ситуацию продублирую.

[number93]

Правда, в Москве еще много бродячих собак, и это тоже проблема для многих...

а) на улицах не должно быть бродячих стай;

Ага, проблема. И решается, она, похоже, единственным способом: перекрытием пищевого ресурса, т.е. ликвидацией открытых помоек. Пока еда есть, со стаями ничего не сделать. Если их просто убирать с улиц (в данном аспекте не важно, отстреливать или помещать в санатории-люкс, не буду отвлекаться), то собак в результате меньше не станет, а проблем прибавится.

– В бродячих стаях имеет место перепроизводство щенков. И на каждое вакантное место от убранной взрослой собаки немедленно найдётся претендент. Но это будет молодая шпана, да к тому же ещё не имеющая навыков взаимодействия с людьми, что приведёт к повышению агрессивности стай и увеличению числа конфликтов, в том числе и с людьми;

– Кроме того, эта молодая шпана ещё не наработала свой иммунитет от всяких хворей, и куда более проблемна в эпидемиологическом смысле;

– Если представить себе единомоментную тотальную зачистку города, то в него просто войдут пригородные собаки, которых сейчас не пускают городские. Не знаю, где как, но для Москвы, например, это значит бешенство в городе;

– Но пусть собак одолели. Еда на помойках (ресурс) останется, и уж он-то не пропадёт. Наиболее вероятный результат – резкая вспышка численности крыс (с которых к тому же, убрав собак, только что сняли пресс хищника), как минимум восполняющая ушедших собак, причём не по численности, а по биомассе.

Это то, что видео с ходу, наверняка не всё...

Угу... если я правильно помню ЗП-шники всю эту схему еще в 80-х расписали, кто именно не помню...
А в Лондоне в город пришли лисы...
Это Европа умеет прививать лис от бешенства...
Таки давайте не объединять вопросы...
Хозные - отдельно, вольные- отдельно...

[Panurg]

Джанис - ну, вот она, ситуёвина:
СПОЙЛЕРЫ

Гуляет дама с собачкой. На пустыре, собака в наморднике и на поводке ( 3-х метровом, в положении - метр висит, два в руках). Часов 8-9 утра, пустырь плоский - и даму и собачку видно метров за 200. Бежит трусцой дяденька, вместо любой из тропинок, или дуги по травке - прёт именно по той дорожке... Причём сзади ( Лена его, естественно не видит) и не снижая скорости. И , естественно, получает идущую на таран 70кг кавказкую овчарку ... Благо Лена - дама крупная, и её собака за собой не увезла. Очевидцы говорят, что бегун кувыркался по травке метра три.

[Janis]

Ага, проблема. И решается, она, похоже, единственным способом: перекрытием пищевого ресурса, т.е. ликвидацией открытых помоек. Пока еда есть, со стаями ничего не сделать.

Помойки много где закрыты. Имхо, надо воспитывать людей. Потому как основной источник пищи для городских стай - не помойки, а разнообразные сердобольные тетечки-бабусечки. И вот кидайтесь помидорами, но иного средства отвадить жалельщиц от прикорма собак, чем штрафы, я не вижу.

Если их просто убирать с улиц (в данном аспекте не важно, отстреливать или помещать в санатории-люкс, не буду отвлекаться), то собак в результате меньше не станет, а проблем прибавится.

В советские времена (угу, "укромные, теперь почти былинные") собак на улицах стаями не ходило. Становилось же их меньше, а? 

– В бродячих стаях имеет место перепроизводство щенков. И на каждое вакантное место от убранной взрослой собаки немедленно найдётся претендент. Но это будет молодая шпана, да к тому же ещё не имеющая навыков взаимодействия с людьми, что приведёт к повышению агрессивности стай и увеличению числа конфликтов, в том числе и с людьми;

Молодняк вливается в стаи что так, что сяк. Естественный ход событий. Другое дело, что усилия подкормщиков, зоозащитников и пр. дают свои плоды: когда собака регулярно кормится и даже есть излишки, она плодится охотнее и щенков выживает больше. Более того, если в норме в стаях размножаются отнюдь не все половозрелые особи, то при сдвинутом антропогенным фактором  балансе картинка меняется.

– Кроме того, эта молодая шпана ещё не наработала свой иммунитет от всяких хворей, и куда более проблемна в эпидемиологическом смысле;

*недоуменно* В чем проблема? В дикой природе вирусы и бактерии прекрасно справляются с регуляцией численности поголовья. Энтерит, чума плотоядных, куча еще всякого интересного - без вмешательства человека щенки от этих болезней просто помирают во младенчестве. Но тут у нас, опять же, антропогенный фактор: как только сердобольные тетеньки начинают не только прикармливать, но и выхаживать, прививать и пр., а с улицы по домам при этом не забирают - вот тут мы и имеем, что имеем.

– Если представить себе единомоментную тотальную зачистку города, то в него просто войдут пригородные собаки, которых сейчас не пускают городские. Не знаю, где как, но для Москвы, например, это значит бешенство в городе;

а) МКАД пересечь не так просто;
б) Пригородные бродячие стаи из населенных пунктов никуда не пойдут - их и здесь неплохо кормят.  Нет фактора, способного вызвать миграцию. И, кстати, в Подмосковье на частных инициативах чиновников + повальном страхе бешенства отловы-таки действуют, в отличие от Москвы, Подмосковье не переполнено собаками под завязку. У них нет причин расширять территорию. Про бешенство - СПОЙЛЕРЫ

в Москву его превосходным образом привозят с подмосковных дач безответственные владельцы, не прививающие своих собак и кошек. Один такой случай (в прошлом году) знаю лично, т.к. кошка принадлежала дальней знакомой. Диагноз был подтвержден. Что, кстати, дает еще одно направление для "промыва мозга" согражданам: завел - так будь любезен, следи за зверем, прививай, лечи, если надо.

в) Не пригородные, а лесные бродяги. Тем более не пойдут - они не воспринимают человека как подателя еды, ведут себя очень настороженно и на контакт не идут. Мне как-то повезло наблюдать в лосинковском лесу реально дикую стаю. Почувствовала себя Моуэтом среди изучаемых волков  Засекши наблюдателей, звери весьма шустро, но без паники удалились глубже в лес. Ответственно заявляю, что если такие кадры вдруг решили бы явиться в Москву и "вышибить" с места любую ожирело-городскую прикормленную стаю, им бы это удалось влегкую. Потому как московские прикормленные собаки в большинстве своем - цилиндрическое от перекорма непонятно что, валяющееся возле метро, или промзонные пустобрехи. А вот эти, лесные - уже настоящие дикие звери, осторожные, хитрые и явно промышляющие охотой.

– Еда на помойках (ресурс) останется, и уж он-то не пропадёт. Наиболее вероятный результат – резкая вспышка численности крыс (с которых к тому же, убрав собак, только что сняли пресс хищника), как минимум восполняющая ушедших собак, причём не по численности, а по биомассе.

Не знаю насчет пресса хищника, крысы совершенно спокойно ходят по местам, где бабки прикармливают собак, и доедают, что не доели собаки. Собаки их не трогают, и крысы их не боятся. Лично наблюдала. Соглашусь, что некормленая собака, вынужденная охотиться для пропитания, скорее всего, производила бы на крыс иное впечатление.  СПОЙЛЕРЫ

Но чего нет - того нет, деревенских собак, было дело, видела "мышкующими", как лисы. Московских за реальной охотой для пропитания не наблюдала ни разу.

Естественные враги крыс - кошки, они в норме, шастая по подвалам, поедают крысиных детенышей. Собаки за таким не замечены, зато вот кошек гоняют и рвут - только в путь. Так что крысы и собаки в городе - если и не лучшие друзья друг другу, то уж никак не враги.

Джанис - ну, вот она, ситуёвина:
СПОЙЛЕРЫ

Гуляет дама с собачкой. На пустыре, собака в наморднике и на поводке ( 3-х метровом, в положении - метр висит, два в руках). Часов 8-9 утра, пустырь плоский - и даму и собачку видно метров за 200. Бежит трусцой дяденька, вместо любой из тропинок, или дуги по травке - прёт именно по той дорожке... Причём сзади ( Лена его, естественно не видит) и не снижая скорости. И , естественно, получает идущую на таран 70кг кавказкую овчарку ... Благо Лена - дама крупная, и её собака за собой не увезла. Очевидцы говорят, что бегун кувыркался по травке метра три.

Была в восторге. Ну да, вот это я и имела в виду, говоря о том, что народу несобачному надо лекции читать  Однако тут такой момент: СПОЙЛЕРЫ

товариСЧ, бегающий от инфаркта, был бы неправ, даже если бы собаки в уравнении не стояло - "набегать" со спины не стоит, уместнее обежать, чтобы не напугать или не толкнуть идущего впереди человека; однако как следует вышколенный пес ни на бегуна, ни на человека на роликах или велосипеде, ни на машину внимания обращать не должен, если команды не было.

[number93]

Джанис - ну, вот она, ситуёвина:
СПОЙЛЕРЫ

Гуляет дама с собачкой. На пустыре, собака в наморднике и на поводке ( 3-х метровом, в положении - метр висит, два в руках). Часов 8-9 утра, пустырь плоский - и даму и собачку видно метров за 200. Бежит трусцой дяденька, вместо любой из тропинок, или дуги по травке - прёт именно по той дорожке... Причём сзади ( Лена его, естественно не видит) и не снижая скорости. И , естественно, получает идущую на таран 70кг кавказкую овчарку ... Благо Лена - дама крупная, и её собака за собой не увезла. Очевидцы говорят, что бегун кувыркался по травке метра три.

Ага... вот теперь проект законодательной нормы кинологического минимума для физкультурников приведи...
А собака, да... напала на спортсмена...

Джанис, если есть пищевой ресурс собаки придут и будут...

[Panurg]

Намба, ну какой тут минимум ... Думалка-то должна у человека быть.
Джанис - не соглашусь. Собака должна действовать по ситуации, а не ждать команды.

[prokhozhyj]

Угу... если я правильно помню ЗП-шники всю эту схему еще в 80-х расписали, кто именно не помню...

Поярков.

Таки давайте не объединять вопросы...
Хозные - отдельно, вольные- отдельно...

А мне кажется, что это части одной проблемы... Как минимум, отношение граждан к одной группе собак легко переносится на другую, и наоборот...

К тому же, как быть с "полухозяйскими"? Которых, скажем, сторож на стройке подкармливает, чтобы они на посторонних гавкали? А ведь наибольшее число острых конфликтов вплоть до покусов имеет место именно с такими...

В советские времена (угу, "укромные, теперь почти былинные") собак на улицах стаями не ходило. Становилось же их меньше, а? 

Не-а, не становилось. Людей больше боялись и на глаза не лезли – это да.

а) молодняк вливается в стаи что так, что сяк. Естественный ход событий.

Молодняк – при занятых старшими товарищами местах – большей частью погибает. Естественный ход событий.

Другое дело, что усилия подкормщиков, зоозащитников и пр. дают свои плоды: когда собака регулярно кормится и даже есть излишки, она плодится охотнее и щенков выживает больше.

На самом деле такая подкормка составляет весьма незначительную часть еды городских собак. Основная – на помойках.

В чем проблема? В дикой природе вирусы и бактерии прекрасно справляются с регуляцией численности поголовья. Энтерит, чума плотоядных, куча еще всякого интересного - без вмешательства человека щенки от этих болезней просто помирают во младенчестве.

Проблема в том, чтобы людям ничего передать не успели. Не чуму плотоядных, конечно, а то, что могут. И к тому же больная собака может быть более неадекватной...

МКАД пересечь не так просто;

Даже лоси умудряются.

Нет фактора, способного вызвать миграцию.

Есть. Демографическое давление. Тот самый лишний молодняк.

в) Не пригородные, а лесные бродяги. Тем более не пойдут - они не воспринимают человека как подателя еды, ведут себя очень настороженно и на контакт не идут. Мне как-то повезло наблюдать в лосинковском лесу реально дикую стаю. Почувствовала себя Моуэтом среди изучаемых волков  Засекши наблюдателей, звери весьма шустро, но без паники удалились глубже в лес. Ответственно заявляю, что если такие кадры вдруг решили бы явиться в Москву и "вышибить" с места любую ожирело-городскую прикормленную стаю, им бы это удалось влегкую. Потому как московские прикормленные собаки в большинстве своем - цилиндрическое от перекорма непонятно что, валяющееся возле метро, или промзонные пустобрехи.

Ключевое слово тут "прикормленные". А они отнюдь не составляют основную часть московской популяции. Просто именно их мы видим.

крысы совершенно спокойно ходят по местам, где бабки прикармливают собак, и доедают, что не доели собаки. Собаки их не трогают, и крысы их не боятся. Лично наблюдала. Соглашусь, что некормленая собака, вынужденная охотиться для пропитания, скорее всего, производила бы на крыс иное действие  Естественные враги крыс - кошки, они в норме, шастая по подвалам, поедают крысиных детенышей. Собаки за таким не замечены, зато вот кошек гоняют и рвут - только в путь. Так что крысы и собаки в городе - если и не лучшие друзья друг другу, то уж никак не враги.

Ещё раз: такие прикормленные стаи – только часть городских собак, и даже не ядро. Распространять их особенности на всю популяцию – глубоко не верно.

[Janis]

Намба, ну какой тут минимум ... Думалка-то должна у человека быть.
Джанис - не соглашусь. Собака должна действовать по ситуации, а не ждать команды.

Собака-телохранитель - да. Но с такой собакой и правила выгула сильно меняются. Если кавказка была "поставлена" на охрану и можно гарантировать, что вот так же пикантно она не отреагировала бы, скажем, на ребенка на трехколесном велике, подъехавшего сзади в парке - дело одно. Если это просто собачья частная инициатива, то я бы на месте владелицы собаки таковую поощрять не стала.

Не-а, не становилось. Людей больше боялись и на глаза не лезли – это да.

Так если бы они и сейчас "боялись и не лезли" - это был бы другой коленкор  К тому же все-таки я склонна полагать, что их было меньше хотя бы потому, что в те славные дни побродяжных кошек было не меньше, а кое-где и побольше собак. А сейчас кошку на улице или во дворе встретить сложно, зато собак - греби лопатой.

Молодняк – при занятых старшими товарищами местах – большей частью погибает. Естественный ход событий.

Старшие товарищи не бессмертны, так что частичное обновление состава стаи всегда идет что у собак, что у волков.

На самом деле такая подкормка составляет весьма незначительную часть еды городских собак. Основная – на помойках.

Наверное, зависит от района. Тут спорить не буду.

Проблема в том, чтобы людям ничего передать не успели. Не чуму плотоядных, конечно, а то, что могут. И к тому же больная собака может быть более неадекватной...

Насчет передачи - сто раз "да", но, как я уже сказала, от вирусов и пр. собаки без помощи дохнут во младенчестве.

Есть. Демографическое давление. Тот самый лишний молодняк.

Я живу в Подмосковье, тут, видимо, люди то ли менее обеспеченные, то ли более злые,  но пресловутый "лишний молодняк" как появляется, так и исчезает, не дорастя до половой зрелости.

Ключевое слово тут "прикормленные". А они отнюдь не составляют основную часть московской популяции. Просто именно их мы видим.

Ещё раз: такие прикормленные стаи – только часть городских собак, и даже не ядро. Распространять их особенности на всю популяцию – глубоко не верно.

Ну, и где это загадочное "ядро", по-вашему, находится? Мне действительно интересно, была бы благодарна за информацию. Собаки не могут массово, в огромных количествах, скрываться по подвалам и чердакам  , так что кроме свалок и промзон (а это места, где обычный горожанин, не готовый к встрече с собаками, вряд ли пойдет прогуляться) мне как-то ничего в голову не приходит.

[number93]

Намба, ну какой тут минимум ... Думалка-то должна у человека быть.

Занеси статьей в конситуцию...

Прохожий, части-то одной проблемы...
Но существенно разные...антропогенная экология и этология....  и нормативы для домашних домашних зверей и их владельцев...
И работа с людьми...
Согласись, что много тут всего...

[prokhozhyj]

Я живу в Подмосковье, тут, видимо, люди то ли менее обеспеченные, то ли более злые,  но пресловутый "лишний молодняк" как появляется, так и исчезает, не дорастя до половой зрелости.

Именно! Но – при занятых местах. А при освобождённых – он туда откочует и благополучно до половой зрелости доживёт.

Ну, и где это загадочное "ядро", по-вашему, находится? Мне действительно интересно, была бы благодарна за информацию. Собаки не могут массово, в огромных количествах, скрываться по подвалам и чердакам  , так что кроме свалок и промзон (а это места, где обычный горожанин, не готовый к встрече с собаками, вряд ли пойдет прогуляться) мне как-то ничего в голову не приходит.

Во-первых, за центр не скажу, но когда мне случилось пожить в Матвеевке, я иногда встречал по ночам в насквозь знакомом дворе абсолютно незнакомых здоровенных собак, которые, будучи замеченными, спрыгивали с помойных ящиков и растворялись в ночи...

Во-вторых, именно на свалках и в промзонах. И оттуда они будут и будут выпускать десантные отряды на улицы и к метро. Ибо у них там желающий дожить до половозрелости молодняк...

Прохожий, части-то одной проблемы...
Но существенно разные...антропогенная экология и этология....  и нормативы для домашних домашних зверей и их владельцев...
И работа с людьми...

Так куда денем стаю, живущую при гаражах и почитающую тамошнего сторожа своим хозяином? К хозным или к бесхозным?