Переворот Катари-Карваля-Инголса

[фок Гюнце]

После падения Агариса Левий лишился поддержки, но приобрел свободу действий и ряд совершенно феерических возможностей!
Он может, к примеру, прорваться на север, к Рудольфу. И тогда при Рудольфе будет два кардинала - никакой олларианский и умный и деятельный Левий.

Это будет кардинал какой именно конфессии?

Той, что и прежде.

И насколько она востребована в Талиге?

Он же говорил, что надо бы собрать конклав, но это уже после войны. Церковь останется. И единство церкви рано или поздно восстановится.

Полагаю, что конклав эсператистской церкви - это последнее, что будет интересовать добрых олларианцев.
А насчет единства церкви - восстанавливать можно лишь то, что некогда существовало...

[prokhozhyj]

За исключением того факта, что не стать регентом Катарина начиная с этого момента уже никак не могла. Процесс, что называется, пошёл.

Мэтр Инголс узнал столь восхитившую его новость о беременности Катари 3-го числа и заявил, что ему нужно "пару дней". Альдо погиб 6-го, т.е. эта пара дней у Инголса была. Так что, думаю, там было уже предопределено все, кроме конкретной даты и формы перемещения Альдо в Закат.

То-есть, эры, вы полагаете, что Катари знала про свой... э-э-э... дуализм и общалась с мэтром Инголсом ещё до того, как предложила Альдо прокатиться на лошадке?

И Робер после гибели Альдо зря посылал Сэц-Арижа срочно разыскать оного мэтра и сказать, что "документ, который он готовит", нужен немедленно (СЗ: 302)? И Робер ошибался, полагая, что Катари узнала о таком варианте уже после госпереворота, учинённого "тройкой", когда к ней был приглашён Карваль (СЗ: 347)?

Я-то полагал, что Робер в этом прав, а Левий и Катари действовали по крайней припёртости к стенке (вот-вот всплывёт весть про Агарис, а не отдать Катари надо вот прямо сейчас, запускаем план "Аварийный сброс"), возможно, имели какие-то свои планы на дальнейшее развитие событий, но ухватились за возможность сменить их на лучший вариант.

Думаете, это не так?

[Dolorous Malc]

То-есть, эры, вы полагаете, что Катари знала про свой... э-э-э... дуализм и общалась с мэтром Инголсом ещё до того, как предложила Альдо прокатиться на лошадке?

Да. С тем уточнением, что лично она с Инголсом не встречалась, посредником был Карваль.

И Робер после гибели Альдо зря посылал Сэц-Арижа срочно разыскать оного мэтра и сказать, что "документ, который он готовит", нужен немедленно (СЗ: 302)? И Робер ошибался, полагая, что Катари узнала о таком варианте уже после госпереворота, учинённого "тройкой", когда к ней был приглашён Карваль (СЗ: 347)?

Не то чтобы ошибался, скорее, был сознательно дезинформирован.
Карваль, надо думать, прекрасно понимал, что на убийство друга его монсеньор не решится, поэтому заговор был составлен у Робера за спиной.

[prokhozhyj]

Да. С тем уточнением, что лично она с Инголсом не встречалась, посредником был Карваль. <...>
Карваль, надо думать, прекрасно понимал, что на убийство друга его монсеньор не решится, поэтому заговор был составлен у Робера за спиной.

Любопытная гипотеза. А обоснования?

Самое слабое место этого построения, по-моему, в том, что, как мне кажется, не стал бы Инголс делиться стратегической информацией за спиной Робера, пусть даже и с Карвалем...

[Dreamer]

Самое слабое место этого построения, по-моему, в том, что, как мне кажется, не стал бы Инголс делиться стратегической информацией за спиной Робера, пусть даже и с Карвалем...

Мэтр Инголс - не подчиненный и не подручный Робера, он представляет в Олларии интересы Савиньяка и Ноймаринена и в этом качестве является фигурой самостоятельной. Поэтому согласовывать с Робером каждый свой шаг он не обязан, равно как и не обязан действовать исключительно через него.
С другой стороны, мэтр не дурак и может по достоинству оценить как изящную комбинацию, разыгранную кардиналом и Катари на суде, так и практически полную непригодность Робера к интригам. То есть силу игроков он представляет, кто на что способен - тоже.
Так что не вижу ничего невозможного в том, что он будет предпринимать какие-то шаги, не ставя Иноходца в известность, если сочтет, что так будет лучше для дела.

Я-то полагал, что Робер в этом прав, а Левий и Катари действовали по крайней припёртости к стенке (вот-вот всплывёт весть про Агарис, а не отдать Катари надо вот прямо сейчас, запускаем план "Аварийный сброс"), возможно, имели какие-то свои планы на дальнейшее развитие событий, но ухватились за возможность сменить их на лучший вариант.

А в чем здесь противоречие?
Левий и Катари и впрямь оказались приперты к стенке. Только дело было, ИМХО, вовсе не в "выдаче Катари". У Альдо ведь к Левию приличный счетик, и в первую очередь - Алва. После новостей об Агарисе кардинал может быть абсолютно уверен, что теперь Альдо потребует выдачи Рокэ. А Рокэ то, между прочим, в Нохе уже нет, т.е. выполнить данное требование невозможно в принципе. И перспективы Левия, с учетом характера Альдо, становятся очень печальными.
Катари тоже не хочется терять такого покровителя, она вполне справедливо опасается, что ни она, ни ее ребенок Альдо окажутся вовсе не нужны.
Как результат этих опасений, следует совместное решение: Альдо надо устранить как можно быстрее. В Нохе имитируется попытка внешнего проникновения, под это дело следует разговор с Корвалем, и пошло-поехало...
А уж в каком именно виде оформить новую временную власть после переворота - это вопрос второй. На принципиальный момент, необходимость быстрого захвата власти, это не влияет. Сначала могли планировать одно, потом Инголс предложил другое, более "легальное", ну и хорошо, так даже лучше.

[Dolorous Malc]

Любопытная гипотеза. А обоснования?

То, что Карваль в эти дни ведёт свою собственную, независимую от Робера игру, я считаю достаточно очевидным. Обосновывается это тем, что 1) Карваль не сообщил Роберу о том, что Альдо требует Моро; и 2) Карваль позволил арестовать Робера и не стал освобождать его сразу, а тянул до установления регенства.
То, что Катари в этой игре для Карваля активная союзница и соучастница - тоже достаточно очевидно, по результату. Учитывая его отношение к королеве - более чем логично предположить, что вся существенная информация была ей сообщена. Хотя прямых доказательств этому и нет.

Самое слабое место этого построения, по-моему, в том, что, как мне кажется, не стал бы Инголс делиться стратегической информацией за спиной Робера, пусть даже и с Карвалем...

Why not? Карваль вполне мог представить Инголсу объективные уважительные причины, почему Эпинэ следует оставить в неведении. Вполне достаточные, чтобы убедить компетентного юриста.

[prokhozhyj]

Мэтр Инголс - не подчиненный и не подручный Робера, он представляет в Олларии интересы Савиньяка и Ноймаринена и в этом качестве является фигурой самостоятельной. Поэтому согласовывать с Робером каждый свой шаг он не обязан, равно как и не обязан действовать исключительно через него.
С другой стороны, мэтр не дурак и может по достоинству оценить как изящную комбинацию, разыгранную кардиналом и Катари на суде, так и практически полную непригодность Робера к интригам. То есть силу игроков он представляет, кто на что способен - тоже.
Так что не вижу ничего невозможного в том, что он будет предпринимать какие-то шаги, не ставя Иноходца в известность, если сочтет, что так будет лучше для дела..

С другой стороны он уже действует через Робера, и не может не понимать, что, если начать устраивать "заговоры в заговоре", то это со слишком большой вероятностью может оказаться источником неразберихи и фатальных накладок. Оно ему надо?

Левий и Катари и впрямь оказались приперты к стенке. Только дело было, ИМХО, вовсе не в "выдаче Катари".

Эта выдача, возможно, и стояла десятой в списке их проблем. Но случилось так, что немедленных действий потребовала (на фоне всего остального) именно она. Хотя пусковым сигналом легко могло послужить что-нибудь ещё.

А уж в каком именно виде оформить новую временную власть после переворота - это вопрос второй. На принципиальный момент, необходимость быстрого захвата власти, это не влияет. Сначала могли планировать одно, потом Инголс предложил другое, более "легальное", ну и хорошо, так даже лучше.

Ага, и я про то же  . Только думаю, что предложил он это Катари всё же после ареста Робера.

Карваль в эти дни ведёт свою собственную, независимую от Робера игру, я считаю достаточно очевидным. Обосновывается это тем, что 1) Карваль не сообщил Роберу о том, что Альдо требует Моро; и 2) Карваль позволил арестовать Робера и не стал освобождать его сразу, а тянул до установления регенства.

(1) Он увидал возможность и пошёл ва-банк. Для этого ему не надо было заранее сговариваться с Катари. (Что не исключает вероятности того, что он её прекрасно понял  ).

(2) Он стал освобождать его сразу, просто это потребовало подготовки. Он не мог не понимать, что, рвани он немедленно штурмовать Багерлее, шансы на успех будут минимальными. Т.е. он никоим образом не тянул с освобождением Робера до установления регенства, имея возможность освободить его раньше.

Т.е., мы имеем не единый заговор, а два параллельных, которые слились уже в самом конце, после смерти Альдо. Хотя до этого каждая из сторон и закладывалась на вероятную поддержку другой группы.

[Dolorous Malc]

С другой стороны он уже действует через Робера, и не может не понимать, что, если начать устраивать "заговоры в заговоре", то это со слишком большой вероятностью может оказаться источником неразберихи и фатальных накладок. Оно ему надо?

С третьей стороны, он не может не понимать, что без создания внутреннего заговора внешний может оказаться под угрозой. Как Вы должны помнить, в случае попытки ареста Катари Робер  был готов выступить преждевременно. При живом Альдо это могло бы привести к большому кровопролитию, а возможно и к неудаче. Оно ему надо?

Эта выдача, возможно, и стояла десятой в списке их проблем. Но случилось так, что немедленных действий потребовала (на фоне всего остального) именно она.

А Вы не задумывались, почему  случилось именно так? Кто написал донос, подтолкнувший Альдо к действиям? Я склонен думать, что сама Катари и написала. Больше просто некому, других заинтересованных лиц не наблюдается.

(1) Он увидал возможность и пошёл ва-банк. Для этого ему не надо было заранее сговариваться с Катари. (Что не исключает вероятности того, что он её прекрасно понял  ).

Если бы это было единственным фактором, можно было бы подумать и так. Но в сочетании со вторым пунктом...

(2) Он стал освобождать его сразу, просто это потребовало подготовки. Он не мог не понимать, что, рвани он немедленно штурмовать Багерлее, шансы на успех будут минимальными. Т.е. он никоим образом не тянул с освобождением Робера до установления регенства, имея возможность освободить его раньше.

Штурмовать Багерлее в любом случае бессмысленно. Брать надо королевский дворец. Причём не после ареста, а до. На тот момент, когда никакие Краклы о смерти Альдо ещё не знают. На это было несколько часов. Ладно, Робер эти часы провёл в душевных терзаниях - а что делал Карваль? Ответов я вижу только два: либо он проявил поразительное легкомыслие, либо упустил момент совершенно сознательно и с дальним прицелом. Второе вероятнее.

[prokhozhyj]

Штурмовать Багерлее в любом случае бессмысленно. Брать надо королевский дворец. Причём не после ареста, а до. На тот момент, когда никакие Краклы о смерти Альдо ещё не знают. На это было несколько часов. Ладно, Робер эти часы провёл в душевных терзаниях - а что делал Карваль? Ответов я вижу только два: либо он проявил поразительное легкомыслие, либо упустил момент совершенно сознательно и с дальним прицелом. Второе вероятнее.

Либо ему и в голову не пришло, что краклы с перепугу решатся на такое, и он полагал, что дешевле будет дать им разбежаться (что с их стороны и вправду было бы наиболее разумным), ибо, если броситься занимать дворец, гименты (которые пока ещё не в курсе) могут начать алебардами махать, и выйдут абсолютно никому не нужные трупы...

А если считать, что он краклов предвидел... Тогда придётся признать, что он подставлял Робера, при этом не имея гарантий, что арест закончится для того благополучно (скажем, Робер мог всерьёз схватиться за шпагу и лечь на тех же ступенях, не самый вероятный исход, но в принципе возможный)... Нет, с этим не к Карвалю.

[Dolorous Malc]

Либо ему и в голову не пришло, что краклы с перепугу решатся на такое

Это и есть вышеозвученный мною вариант: поразительное легкомыслие и, я бы даже сказал, некомпетентность.  В случае внезапной смерти главы государства и при отсутствии работающих механизмов передачи власти - армия просто обязана взять ситуацию под контроль. Это азбука.

ибо, если броситься занимать дворец, гименты (которые пока ещё не в курсе) могут начать алебардами махать, и выйдут абсолютно никому не нужные трупы...

Если не броситься - трупов в итоге может выйти намного больше.
Я не думаю, что гимнеты, в отсутствие командира и приказа, оказали бы превосходящему противнику сколько-нибудь серьёзное сопротивление.

А если считать, что он краклов предвидел... Тогда придётся признать, что он подставлял Робера, при этом не имея гарантий, что арест закончится для того благополучно

Придётся, и я не вижу в этом проблемы. Карваль, как уже было отмечено в других темах - далеко не святой Оноре и к ценности человеческой жизни относится философски. Робер сам отмечал, в ЛП, что в случае чего Никола убьёт его и не поморщится.  А риск был очень небольшой.

[V01dem4r]

Придётся, и я не вижу в этом проблемы. Карваль, как уже было отмечено в других темах - далеко не святой Оноре и к ценности человеческой жизни относится философски. Робер сам отмечал, в ЛП, что в случае чего Никола убьёт его и не поморщится.  А риск был очень небольшой.

Согласен, тем более что по моему мнению у Карваля приоритеты шли в следующем порядке =
1) Процветание и безопасность Эпинэ
2) Процветание и безопасность Талига, по крайней мере до тех пор, пока Эпинэ входит в состав Талига
3) Робер Эпинэ
Каждым нижеследующим можно было пожертвовать для вышестоящего приоритета...

[prokhozhyj]

А если считать, что он краклов предвидел... Тогда придётся признать, что он подставлял Робера, при этом не имея гарантий, что арест закончится для того благополучно

Придётся, и я не вижу в этом проблемы. Карваль, как уже было отмечено в других темах - далеко не святой Оноре и к ценности человеческой жизни относится философски. Робер сам отмечал, в ЛП, что в случае чего Никола убьёт его и не поморщится.  А риск был очень небольшой.

А ведь это, сдаётся мне, полновесная Претензия к герою . Пожалуй, прономинирую... 

[Уленшпигель]

Штурмовать Багерлее в любом случае бессмысленно. Брать надо королевский дворец. Причём не после ареста, а до. На тот момент, когда никакие Краклы о смерти Альдо ещё не знают. На это было несколько часов. Ладно, Робер эти часы провёл в душевных терзаниях - а что делал Карваль? Ответов я вижу только два: либо он проявил поразительное легкомыслие, либо упустил момент совершенно сознательно и с дальним прицелом. Второе вероятнее.

Либо ему и в голову не пришло, что краклы с перепугу решатся на такое, и он полагал, что дешевле будет дать им разбежаться (что с их стороны и вправду было бы наиболее разумным), ибо, если броситься занимать дворец, гименты (которые пока ещё не в курсе) могут начать алебардами махать, и выйдут абсолютно никому не нужные трупы...

А если считать, что он краклов предвидел... Тогда придётся признать, что он подставлял Робера, при этом не имея гарантий, что арест закончится для того благополучно (скажем, Робер мог всерьёз схватиться за шпагу и лечь на тех же ступенях, не самый вероятный исход, но в принципе возможный)... Нет, с этим не к Карвалю.

Вот и мне тоже кажется, что не следует предъявлять Карвалю претензии в духе Окделла ("Опять не успел..."), Карваль не всеведущий и не вездесущий....

[Dolorous Malc]

А ведь это, сдаётся мне, полновесная Претензия к герою . Пожалуй, прономинирую... 

Не прошло и полгода.

[Мильва]

А Вы не задумывались, почему  случилось именно так? Кто написал донос, подтолкнувший Альдо к действиям? Я склонен думать, что сама Катари и написала. Больше просто некому, других заинтересованных лиц не наблюдается.

Есть еще вариант, эр Малколм - Левий. Учитывая исчезновение Алвы и полученную от Марселя информацию об уничтожении конклава. С другой стороны, интересы Левия и Катарины в данном вопросе совпадали.