Форум официального сайта Веры Камши

Не совсем так, эр Spokelse. Катарина вызвала Карваля и поручила ему обеспечить порядок в городе, что он и сделал силами гарнизона и полка Халлорана. Собственно переворот предложил и осуществил Мевен, командовавший гимнетами. Инголс лишь законодательно оформил происшедшее (СЗ с. 347)

Возможно.
Мне, однако, кажется, что Карваль, Халлоран, Мевен существенно вышли за рамки своих полномочий. И даже за рамки собственной импровизации... Я не настаиваю, но... В спонтанные перевороты я не верю.
Я извиняюсь за учиненный оффтоп.  :-[

А кто сказал, что переворот спонтанный. Все давно были готовы к чему-то подобному и с удовольствием воспользовались случаем. ИМХО. :)

Ничего особо спонтанного там не было. Карваль, как куратор Нохи - вероятно, общался с Катари давно и плотно. И его собственных сил даже в худшем случае хватило бы. На поддержку Мевена и Халлорана он не мог рассчитывать определённо - но мог быть уверен как минимум в нейтралитете.

Возможно. Я на этой идее (Инголс - организатор переворота) не настаиваю, поскольку доказать не смогу. А интуицию к делу не пришьешь.  :)

Интуицию не пришьёшь, а исторические примеры - вполне себе. Как известно, заговор Катарины Второй Великой составляли два крыла: братья Орловы агитировали гвардию, а г-жа Дашкова - свет. При этом каждое из двух крыльев не знало о существовании другого, и после победы приписывало все заслуги себе.
А на самом деле постаралась-то самолично Матушка...

    Эр Malcolm, Катари = Екатерина Вторая?!.  :-\  А что?
[spoiler]"Воопче-то ...  хитра, в смысле подлости нутра..."(с)[/spoiler]

Разумеется, полного соответствия там нет - но некоторые аналогии просматриваются.

Мне кажется, ситуация с подготовкой переворота прослеживается в тексте достаточно четко:
1. Марсель изящно доводит до Левия новости с юга.
2. Кардинал принимает слова Марселя всерьез, поскольку "южные" связи Валме очевидны. Получается, что в ближайшее время Альдо узнает, что Левий остался сам по себе, без агарисской поддержки. Кардинал с Катари понимают, что должны действовать, не дожидаясь этого.
3. И вскоре Карваль:
    - узнает в Нохе о якобы имеющихся у Альдо сведениях о заговоре ("утка", между прочим);
    - и тут же практически открытым текстом получает обещание содействия со стороны церковной гвардии кардинала.

Какая уж тут спонтанность? Просто Альдо, заявившись в Ноху, дал заговорщикам возможность форсировать события и убрать его без проведения военной операции. Левий, Катари и Корваль воспользовались предоставившимся моментом, но не будь его, выступление все равно бы состоялось в ближайшее время - в Нохе же понимали, что новости с юга вот-вот дойдут и до Альдо, значит, надо бить первыми.

Откуда кардинал и Катари могли знать, как отреагирует Карваль на предложение принять участие в заговоре?
И какие они могли дать Карвалю гарантии безопасности? Он ведь официально считается мятежником. А судьбу его при всех раскладах решать будут не кардинал и не королева - это Карваль должен понимать.

Мне кажется, не стоит считать Левия и Катари дураками. Карваль до этого момента по долгу службы появлялся в Нохе уже неоднократно, так что понаблюдать за ним, оценить поведение, прощупать в разговорах на разные темы у них время было. Ну и упоминание Альдо и заговора - дополнительный момент, Альдо, подозревающих кого-то, опасен для своих же. Так что Карвалю предлагается подумать, а не безопасней ли ударить самому, не дожидаясь, пока последуют профилактические репрессии. Отрицательное отношении Карваля к Альдо, думаю, для них уже давно не секрет, а ведь от тех, кого не любишь, ждать опасности - вполне естественно. Вот на этом и играли.

А еще лучше он, с их точки зрения, должен понимать обреченность дела Альдо. Так что в одном случае как раз гарантирован печальный финал, а в другом - предлагается возможность заработать некие бонусы, которые в будущем могут быть учтены. И опять же, это накладывается на то впечатление, что у них уже должно было сложиться о Карвале по предыдущим встречам.

Карваль разговаривал с Левием и Катари, вполне возможно он не скрывал от них своих взглядов на правление Альдо. И очень может быть они договорились... :)
Как оказалось именно королева как регент и решала его судьбу. Я полагаю в любом случае участники заговора шли бы у регента отдельным списком... :) 

Ой, а я с действиями Марселя и Агарисом даже не связала.. Показалось, что  Катарина просто воспользовалась моментом и вплела лошадь по ходу разговора, то-есть спонтанно... А дальше вообще импровизация - послы, Мевен...

Еще смущает момент с Карвалем. Мне кажется, что он вряд ли бы за спиной Робера во что-то ввязался, если только речь не шла непосредственно про жизнь "монсеньора", как в случае с Шуэзом. Правда, вспоминается эпизод с Маранами, м-да
И на что рассчитывал Левий, привлекая Карваля, что тот не скажет Роберу? Но кардинал сам говорит Роберу после переворота, что надеялся на то, что Эпинэ уже готовил мятеж.  (СЗ-1, стр. 347) В общем, почему все за спиной Робера произошло?

За спиной Робера привели Моро в Ноху. А так он в курсе был... После разговора с Левием и Катари Карваль с ним говорил и они обсуждали возможность досрочного выступления в создавшихся условиях.
 [spoiler]Его высокопреосвященство имеет точные сведения – Ракан подозревает заговор. Больше всего кардинала беспокоит возможность перевода ее величества из Нохи. Его высокопреосвященство будет вынужден ответить «нет». Это открытое противостояние, монсеньор. Левий не сказал об этом прямо, но я не сомневаюсь – он хочет знать, что предпримем мы.
– И что же мы предпримем? – переспросил Робер. – Свалим наконец какой-нибудь клен?
– Если Ракан потребует ее величество, придется выступить раньше, чем мы собирались, – блеснул глазами маленький генерал. – Юг не оставит свою королеву без помощи. (СЗ1 стр.231)[/spoiler]

Но дело и шло о жизни Робера, который к тому времени, как Катарина вызвала Карваля, уже находился в Багерлее, о чём королеве и кардиналу сообщил Мевен (СЗ с. 347)

Вот! А отсюда следует, что прощупывали Карваля не очень тщательно. И никакого ответа Карваль Левию не дал. И не мог дать без предварительной консультации с Робером. И о заговоре Робера не могли знать Левий и Катари.
Иначе говоря, никакой конкретики в беседах Карваля с кардиналом и королевой не было.

Или придется предположить, что Карваль ведет собственную игру.

А чем вас так удивляет мысль, что Карваль способен думать и поступать самостоятельно? Моро то он повел в Ноху, Робера не спрашивая и в известность не ставя. А уж ему то, кавалеристу-южанину, было понятно, чем это все должно закончится. Так что тут не предполагать надо, а констатировать - Карваль вполне способен действовать без Робера. Собственно, после ареста патрона он без него и действовал - результат получился вполне удовлетворительный.

Получается, эрэа Inga, что Карваля просто "поймали" на верности королеве как коменданта Олларии, в ведении которого войска. Ни в какие подробности его не вводили, так - какое-то проникновение, какие-то заговоры, подозрения. Но зато Робер подозревал, что именно Карваль рассказал про Инголса, а это серьезное подспорье для заговорщиков оказалось.

Я имела в виду, эреа Dama, как раз ДО Багерлее, когда Альдо был еще жив, а Карваля уже привлекли.

Имхо, Карваль там просто как инструмент.

:o
Действовать самостоятельно и вести собственную игру - далеко не одно и то-же.
Вы считаете, что Карваль включился в заговор Левия и королевы и лгал Роберу, чтобы не вызвать подозрений?

ИМХО, Карваль с радостью поймался...

Хм, этот "пойманный" уже давно готовил выступление против Альдо безо всяких приманок из Нохи.

А собственно, какие именно действия понимаются под "заговором"? Катари и Левий узнали об Агарисе и поняли, что у них осталось всего несколько дней. Собственных сил мало, нужны союзники. Основным кандидатом является Робер с южанами, в их лояльности Альдо есть сомнения. Если Робер и Ко пока еще для заговора не созрели, их надо к этому подтолкнуть. Эту цель и преследуют разговоры с Карвалем в Нохе. А если и сами готовятся, то надо просто дать понять, что церковные гвардейцы будут на стороне заговорщиков.

Предложение сделано, Карваль передает его Роберу. Оба согласны, что следует действовать раньше, чем планировалось, но активных действий в течении двух дней не предпринимают. Потом Альдо получает "меч Раканов", играется с ним в Доре и, злой, отправляется в Ноху. Следует импровизация с Моро, в которой основные роли играют Катари и Карваль. После чего они, без Робера, но с Инголсом, организуют свой переворот, благо, позиции обозначены.

Если говорить о Карвале, то я не вижу здесь признаков некоей "своей игры", противоречащей тому, что они с Робером планировали до этого. Мог ли он дать кардиналу и Катари какие-либо обещания минуя Робера? Теоретически мог, конечно. Но, ИМХО, ситуация того не требовала: заговор южан уже давно составлен, а привязанность Робера к кузине - очевидна, так что действовать в обход шефа смысла нет. Так что именно в этом вопросе - нет, не думаю.

К тому же Карваль, вудуший свою игру... это как то не в его харрактере. Ну не будет он таиться от Робера.

Я не вижу, где он САМ давно готовил . Мне кажется, что он просто морально готов был, а когда ему указали на опасность для королевы - подключился. Этот заговор следует назвать Катари-Левия или наоборот, но "мозговой" центр они.

Вы же не будете отрицать активного участия Карваля в заговоре Робера? В таких делах, как мне кажется, обойтись без соратников и единомышленников очень сложно. :)

Вы же не будете отрицать активного участия Карваля в заговоре Робера? В таких делах, как мне кажется, обойтись без соратников и единомышленников очень сложно. :)

Ключевые слова - в заговоре Робера, его Монсеньора. Или вы считаете, что он так вошел во вкус, что уже в любых заговорах и на активных позициях готов участвовать. а если бы эти заговоры чем-либо грозили бы Роберу, что тогда... какова степень преданности Карваля Роберу на данный момент и как далеко он готов зайти без него?

Я считаю, что Карваль на данный момент уже перерос слепую преданность Монсеньору. И действует так, как считает нужным. Степень преданности Роберу (именно Роберу, как человеку) я оценить не берусь, т.к. даже в самом начале восстания, в Эпине, сделав Робера его вождем и знаменем, его как-то не очень спрашивали. :) и Робер всерьез опасался, что если он не поддержит восставших у него будут серьезные проблемы... :)

Скорее всего, да. Хотя "лгал" слишком сильное слово, я бы сказал "недоговаривал".
Подтверждающий факт - то, что он вообще позволил своего монсеньора арестовать и держать под стражей почти сутки. Хотя вполне мог бы придавить "тройку" раньше.
Это Робер мог в расстроенных чувствах прохлопать ушами несколько часов, Карваль обязан был начать действовать сразу же.
На мой взгляд, Робером сознательно пожертвовали на период до представления, дабы он "не отчебучил не того".

Или просто дали ему выспаться, и прийти в себя. 8)

Угу, одно другому не мешает. :)

Ещё один подтверждающий момент: "план Инголса" явно не за один день придуман. Его готовили неделями, но никто Роберу даже не намекнул, что-де работа идёт в таком направлении. Очевидно, ожидалось, что он выступит против, хотя бы из желания пожалеть кузину и избавить её от ноши. Поэтому была объективная необходимость его как-то объехать. Ну, и тут краклы вовремя подсуетились. Возможно, им даже тихонько подсказали...

– Он решил получить Катарину, – медленно произнес Робер. – Сестра ему нужна, особенно после смерти Фердинанда, но ее нельзя тревожить. Мэтр Инголс, она… беременна.
– Изумительно! – Юрист даже отцепил от себя крыса. – Вы уверены?
Робер кивнул. Клемент с оскорбленным видом чистил усы, в окно стучал дождь. Закатные твари, он когда-нибудь кончится?!
– Посмертные дети всегда создают определенный казус, – задумчиво произнес адвокат, – тем более посмертные дети короля. Будем исходить из этого. Будущий ребенок – ребенок Фердинанда, зачатый после воссоединения августейшей четы… Это – краеугольный камень, на котором…
– Сейчас главное – удержать Альдо, – схватил под уздцы юридического конька Робер, – или…
– Нанести упреждающий удар? – подсказал адвокат. – Совершенно верно, но его следует должным образом обосновать. Ваше выступление не должно выглядеть мятежом против признанного иноземными державами короля, но изгнанием узурпатора и восстановлением законной власти. Я вижу во вновь открывшихся обстоятельствах большие возможности, да что там большие – огромнейшие! Конечно, подготовка потребует проверки и некоторого времени…
– Мэтр Инголс, – пробормотал окончательно растерявшийся Эпинэ, – какое время?! О чем вы?! Если Альдо потребует Катарину, мы выступим, не дожидаясь Дорака. Придется одной рукой драться с Халлораном, Окделлом и гимнетами, а другой – сдерживать горожан. Не знаю, что труднее…
– Когда все кончится, я уеду в Хексберг, – с отвращением объявил юрист. – Или еще куда-нибудь, где вас не будет, иначе я сойду с ума и забуду кодекс Франциска. Вы спасаете королеву Талига и ее еще не рожденного ребенка из лап убийц Фердинанда и… Об этом говорить несколько преждевременно, но вам будет что предъявить Посольской палате и горожанам, а многие из них после суда носят цвета Ариго. Это вы, надеюсь, заметили?
Это не заметил бы только слепой, да и Карваль после суда не называл Катари иначе чем ее величеством. Что чувствует мужчина, когда одинокая слабая женщина бросается в бой? Стыд и невозможность сидеть сложа руки.
– Да, – подтвердил Иноходец, – я заметил.
Юрист рассеянно кивнул и поднялся.
– Мне потребуется пара дней, – объявил он. – Я почти не сомневаюсь… Нет, я уверен, что мы не оставим нашим оппонентам не малейшей лазейки!

Получается Робер знал, что готовил метр Инголс... Кстати не не недели, а дня три. О готовности не доложили? Может просто не упелиИ когда сложилась "революцонная ситуация" заготовку пустили в дело.

Можно настроить кучу разных предположений кто, что и почему мог скрыть от Робера, но может быть ко-нибудь скажет зачем? Зачем Карвалю влезать в заговор с королевой\ Инголсом\Левием за спиной  Эпинэ? Робер захотел бы оградить Катари и что? Что бы он сделал? В конце концов полагаете с это проблемой Катари не справилась бы?

Я продолжаю ничего не понимать. Эр Dreamer, либо я очень невнимательно читал СЗ, либо так дела (перевороты) не делаются.
Чтобы использовать Робера в темную... Чтобы использовать Первого маршала Талигойи, командующего всеми войсками, верными Альдо, кроме гвардии и гарнизона Раканы... Так вот, чтобы его использовать в темную, надо быть либо кретином, либо Создателем. Извините за резкость формулировок, но так дела не делаются.
Откуда кардинал и Катари узнали о нелояльности Карваля к Альдо?
Откуда они вообще узнали о планах Робера и Карваля?
С чего они - кардинал и Катари - решили, что Карваль очень беспокоится о своей шкуре?...
Поймите меня правильно: я меряю по себе. :) И, поскольку планов Хозяйки не знаю, считаю мой метод самым верным... Так вот, я бы на месте Карваля счел бы самым выгодным для себя (выгодным, подчеркиваю, а не приемлемым) остаться верным Альдо, а затем (после разгрома Альдо) бежать в Дриксен в качестве генерала, а не теньента, кем Карваль был до отставки из армии и до мятежа.
И мне кажется, что эта логика должна была обеспокоить и Левия тоже.
А конкретного разговора Левия с Карвалем не было. Или я плохо читал?.. Если плохо читал, тогда снимаю все возражения. Если конкретного разговора не было, тогда я продолжаю не верить в коллективное помешательство Левия и Катарины Ариго.

Не-а, не получается. Робер знал, что Инголс обдумывает некий план, связанный с беременностью Катари, якобы с целью "спасти королеву из лап убийц". Последнее, заметьте, совершенно не соответствует действительности. При жизни Альдо план никак бы не способствовал спасению из лап. А после смерти и лап не стало.
Сделать на основании этой информации вывод, что речь идёт о регенстве, практически невозможно. Оставаясь командующим, Робер отправил бы королеву в Эпинэ, с хорошим отрядом. В полной уверенности, что она ничего другого и не хочет. Примерно так же, как он поступил с Мэллит. Или, в крайнем случае, поселил бы во дворце в качествен почётной гостьи. Как бы с этой проблемой справилась Катари, я не представляю. Прямо заявить: "Кузен, я хочу регенствовать", - откровенный OOC. Единственный путь, который я вижу - тем или иным способом на время отстранить Робера от реальной власти. Силой или хитростью.

Технически, это открытый вопрос. В тексте факт наличия подобного разговора не подтверждается и не отрицается. Но, однако же, точно известно, что Карваль в Нохе бывал и возможность поговорить с Катари или с Левием имел. А стало быть, исходя из прочих фактов - логично предположить, что говорил.

Это мотивы Катари, но никак не Карваля

По поводу разговора Карваля с Левием: Карваль прямо признается Роберу, что говорил с Левием, от которого узнал про намерения Альдо вывезти Катарину. Опять же, привлечь Инголса Левий сам догадался или что-то Карваль расказал, зная про общение того с Робером и его собственную идею договора Эпинэ с Талигом...

А мотив Карваля - угодить своей королеве, которой он к тому моменту искренне предан. Вероятно, уже не меньше, чем Роберу.
Если б между этими двумя возник конфликт интересов - право, не знаю, кого бы маленький генерал выбрал. Но тут-то и конфликта даже нет. Всего-то нужно избавить монсеньора от лишней ответственности, коей на том и без того воз. Зачем грузить человека, если и без него всё отлично складывается? Пусть раз в жизни придёт на готовенькое.Полагаю, второе.

Роберу удалось тайно вывезти Мэллит, а вот позволит ли ему Альдо увезти Катари? Сам герцог так не считает именно поэтому планирует "удерживать Альдо" (во что он сам слабо верит ЕМНИП) или ускорить свое выступление против Альдо (о юридическом обосновании которого говорит Инголс). Именно это выступление и есть "спасение из лап убийц" .
И, эр Малколм, Вы недооцениваете 2 вещи:
1. Бледный гиацинт - она легко бы доказала "совести Талига", что она королева и не может бросить свой народ.

2. умственные способности герцога Эпинэ:
Толстый законник неторопливо и с достоинством выступил из-за бело-черного строя. К строгому траурному платью был приколот цветок гиацинта.

– Ваше величество, – начал он, и Робер почти догадался, что будет дальше. Адвокат таки успел запрячь своих кошек, только лучше б сестру оставили в покое!– Господа, я постараюсь быть краток и однозначен настолько, насколько сие возможно для законника.

Какой нафф Альдо? Альдо нет уже, пардон, по нему Моро прокатился. Таки выберете одно из двух? Если Вы признаёте за герцогом Эпинэ хотя бы минимальные умственные способности, Вы должны понимать, что аргументация вида: "я не хочу править, но готова пожертвовать собою на благо Талига" - на него нимало не подействует. В силу откровенной лажовости. Совершенно очевидно, что Талигу такая "жертва" в нормальных условиях не нужна. Если Робер остаётся командующим по факту, он вполне в состоянии управлять столицей несколько недель до прибытия назначенного Ноймариненом законного коменданта. Только вследствие ареста Робера и явной опереточности "тройки" возникает вакуум власти, в условиях которого Катари как правитель оказывается востребована.
При всей изощрённости аргументов Инголса её бы никто и никогда не признал, если б такой - или несколько другой - вакуум власти на какое-то время не возник бы.

В свою очередь не понимаю, а о чем речь? Кто использовал Робера "в темную", где и когда? И использовал ли? И как именно "так дела не делаются"?

Ну так мозги и глаза с ушами у них имеются. Из личного общения и узнали.

Опять ничего не понимаю. А кто говорит, что знали? В тексте есть слова Карваля, о том, что кардинал и Катари надеялись на наличие подобных планов.

И снова непонятно, о чем речь. Слушайте, вы вроде бы отвечаете на мое сообщение, но какое отношение к нему имеют эти вопросы?

Если Карваль имел предметный разговор с кардиналом, подключился к заговору Левия-Катари, но не сообщил об этом Роберу, значит он (Карваль) использовал Робера в темную.
А что касаемо "так дела не делаются"... Когда готовится переворот, его организаторам следует точно знать, какими силами они располагают. И какую позицию займут политические и военные деятели, способные повлиять на исход переворота.
Робер же не знал о планах кардинала ничего. Это - первый маршал!
При всей симпатии Робера к Катари, при всей информации о Робере, коей располагал Левий, он не мог быть уверен в том, что Робер переворот поддержит. Точнее сказать, он мог быть уверен только в том случае, если бы знал о планах самого Робера. Но в этом случае было бы необходимо посвятить Робера в свои планы. Во избежание неприятных случайностей.


А с чего бы Карвалю откровенничать? Карваль образца времен подготовки восстания в Эпинэ был бы откровенен. А Карваль - комендант Раканы несколько изменился. ИМХО.


А если они не знали, то откуда у кардинала причины для таких надежд? Я, конечно, могу ошибаться, но Левий не располагает к откровенности в силу своей явной политической деятельности (Альдо в своих оценках Левия не ошибался), а Карваль уже достаточно осторожен.

Извините, у меня есть неудачная привычка наводящие вопросы задавать.  :-[
Я хочу сказать, что у кардинала были очень веские причины не доверять Карвалю даже временно. А причин доверять ему у кардинала почти не было, если у них не состоялся откровенный разговор. Без намеков, открытым текстом.
Если такой разговор был, я все возражения снимаю.
Если же его не было, я продолжу не понимать.

Уважаемые Эры и Эреа? А не кажется ли вам, что вы все усложняете?
Левий и Катарина получив намек от Валме сообщают через Карваля Роберу о возникшей опасности. Робер с Карвалем готовятся к досрочному выступлению, предупреждают  мэтра Инголса. Воспользовавшись удобным случаем, Карваль приводит в Ноху Моро, позаботившись о том, чтобы Робер задержался и не помешал Альдо сесть на лошадь (нРобер вряд ли смог на это смотреть и не вмешаться). Импровизация удалась, Альдо мертв. Робер задерживается в Нохе,заботится об оказании помощи Ричарду. Левий, Катарина, Карваль там же.  Троица Кракла, получив известие о гибели Альдо, торопится арестовать всех, кого считает нужным. Катарина вмешивается, совместно с Инголсом разрабатывает, с Мевеном и Карвалем осуществляет свой переворот. О заговоре за спиной Робера, как мне кажется, речь не идет, не факт, что Катари собиралась становиться регентом, ее влияния на Робера хватило бы и так.  В общем все действуют по обстоятельствам, примерно зная, кто на что способен...  :)

Браво, Inga!
[spoiler]"А что хотел сказать - то написал.
Вот, вывернул карманы - убедитесь!"(с)
Как-то так...[/spoiler]  "Не умножай число сущностей сверх необходимого"(с)

Т.е., эрэа Inga, Вы предполагаете двухслойный заговор? Кардинал, Катарина и, возможно, Инголс готовят переворот, но рассчитывают не на свои силы, а на тех, кто выступит первыми? Кто-то же должен выступить, так? Либо восстанут жители столицы, либо Савиньяк нагрянет, либо еще что-нибудь случится. Тогда можно будет использовать ситуацию, чтобы направить ее в желаемое русло.

Инголс пока что разрабатывает теоретическую часть...
Тогда все выглядит логично: после гибели Альдо компания отъявленных людей Чести пытается захватить власть. И в этой ситуации Левию вполне хватит суток, чтобы спросить у Мевена, Карваля, Халлорана, как тем нравятся новые правители. И получить недвусмысленные ответы. И принять меры.
В этом случае переворот вполне мог не планироваться детально...

Нет, двухслойного заговора я не предполагаю. Левию, как представителю церкви, нет необходимости  участвовать в заговоре, его никто не тронет, с ним вынуждены считаться, он может оказать помощь, предоставить убежище Алве, Катари, возможно кому-то еще... Но после событий в Агарисе все меняется. Он сообщает об этом Роберу... надеясь (я думаю не просто так, Левий производит впечатление хорошего психолога) на существование заговора... Получив этот сигнал тревоги Робер, Карваль и Инголс начинают действовать... После ареста Робера Карваль связывает Инголса и Катари, они придумывают план и осуществляют его.
Кто такой Кракл и что от него ждать, я полагаю, им известно и обсуждений не требует...

Это если бы имел. Я то считаю, что ничего важного Карваль от Робера не скрывал, и именно это в том своем посте и написал.
Кстати, если уж быть точными, разговор "использованию" не равен.

Опять ничего не понятно  :'(
Когда Робер с Карвалем планировали свои действия, планов кардинала еще и в помине не было, там и знать было не о чем. Сами они ждали сначала Савиньяка, потом - Дорака. И что?

Слушайте, ну есть же книга. И в ней все это расписывается. Катари и Левий передали через Карваля завуалированное предложение-намек и стали ждать ответной реакции, при этом четко обозначив момент, с которого они будут вынуждены действовать независимо от того, решится Робер на выступление или нет. В какие еще "свои планы" они должны были его посвятить?

А ему и не надо было особо откровенничать. Он имел дело с мастерами высокого класса, которые его просто-напросто прочитали.

А вы попробуйте перечитать все разговоры Левия с Робером. Кардинал же сначала Робера прощупывает, а потом начинает очень аккуратно подталкивать на антиальдовскую позицию. Так что причина для таких надежд - мнение о Робере, сложившиеся в ходе этого общения, плюс его собственная, кардинальская, деятельность  :D

Могу только сказать, что это все очень субъективно. На мой взгляд, дело обстояло с точностью до наоборот - вся деятельность Карваля в Олларии, его поведение, отношение к Катари, делали его первейшим кандидатом в партнеры по заговору.

Эр Малколм, по пунктам:
1.
еще одна цитата:
Так вот при жизни Альдо этот план позволял устроить "лигитимный мятеж" до подхода "армии поддержки", что необходимо для спасения Катари от Альдо. Повторять еще раз, что Роберу не удалось бы вывести беременную Катари под носом Альдо? 
2.
Догадливость Робера придумала не я... и способность Катари вить из него веревки тоже  ;) Робер прекрасно понимает аргументы типа: Надо - больше некому. Он сам такой. Если вы не заметили он верит Катари после переворота, почему вы так уверены, что до переворота она не смогла бы его убедить?
3.
Минуту! А зачем? Если Катари не нужна при Робере, что мешат Мевену с Карвалем повязать краклов и спокойно вернутся к своей работе?
Какой особенный вакуум успел образоваться?
Катари нужна. Нужна как символ. С ней легче хватать за руки горожан.

Так ведь, судя по словам Карваля, никакой конкретики в разговоре Карваля с Левием не было! Совсем! Как могли Карваль, Левий, кто угодно с головой на плечах делать выводы и строить планы, исходя из этого разговора?


Наверно, я тупой... По долгу службы Робер Эпинэ был обязан переворот раздавить, а организаторов перевешать, не взирая на титулы и сан. Обязан был, понимаете?
И какие гарантии имели Левий и Катари? Что они знали? Что Робер - славный парень. И что происходящее ему не очень по душе. И все, понимаете? Но знали они и то, что Оллары были не очень по душе половине Талига, а мятеж против них мало кто поддержал!
Я хочу сказать, что без точного знания о позиции Робера никакого переворота Левий планировать бы не стал.



Книга есть. И там это расписывается. Но, повторю, так дела не делаются. ИМХО. Они не на рыбалку собирались. Они планировали мероприятие, которое при неудачном исходе утопило бы город в крови. В таких делах предложениями-намеками не обходятся.


Прочитали? Карваля? Так он - не Окделл, а? ;)
А "мастера высокого класса" - тем более. Умный человек, читая собеседника, не может исключить, что пару последних глав он не дочитал. А ошибка обойдется очень дорого.


Я помню. И то, что Робер с Левием не откровенен, помню.


Одно другому не мешает. Причин доверять нет ни у кого никому. Сильвестр не доверял Алве, хотя Алва был его союзником. И партнером в какой-то мере.

А на основании чего Карваль с Мевеном повяжут краклов? Так просто, извините эры, вы арестованы? ???

Катарина и Левий пошли на риск, в данной ситуации оправданный: тут или договаривайся или жди, пока Альдо ударит первым. В другой ситуации, если бы время не поджимало, вы были бы правы.


Карваль не Окделл, но очень скрытным и загадочным его тоже не назовешь.


У Катарины и Левия были причины в данном конкретном случае доверять Карвалю. Они исходили из того, что он будет руководствоваться здравым смыслом, который говорил, что Альдо долго не протянет.


Вакуум власти заполнили Катариной, потому что это проще обосновать юридически, чем передачу власти Роберу. Принимая во внимание степень ее влияния на Робера и вообще некоторую временность всей ситуации, для Катарины разница невелика.

Ага, не стал бы. Сидел бы спокойно и ждал Альдо...

Слушайте, я никак не пойму, как для вас выглядит вся эта история? Потому что такие вот вещи, что вы выше написали, у меня с книгой как-то вообще не стыкуются.
Какие именно планы строил Левий после разговора с Карвалем?
Каких гарантий должны ждать люди, оказавшиеся в критической ситуации и решающие проблему "пан или пропал"? И что они должны делать, если гарантий нет - поднимать лапки кверху?

Ну, я лично заговоров пока не организовывал, переворотов - тоже, поэтому утверждать столь уверенно, как оно делается, а как - нет, не буду. Но так, с точки зрения здравого смысла, никаких проблем не вижу - люди поступали в соответствии со сложившейся ситуацией, делали то, что диктовала обстановка, а не пытались соблюсти некие "правила". Потому у них, видимо, все и получилось.

Извините, но это все отвлеченные рассуждения "вообще". В книге описана вполне конкретная ситуация, и к оной ситуации данные рассуждения имеют отношения очень косвенные. Давайте без отвлеченностей...

"Мятеж" Робера абсолютно легитимен и без этих ухищрений. Ибо делается с ведома и согласия законного регента герцога Ноймаринен. Менять шило на мыло (т.е. одного регента на другого) я глубокого смысла не вижу.В общем случае, да. Когда вправду больше некому. Но здесь то - заведомо есть кому, и Робер об этом прекрасно знает. Впудрить ему настолько откровенное враньё, боюсь, не смог бы и Саруман.Да ничего не мешало! Именно потому меня крайне настораживает, что они этого не сделали. Найти объяснение их преступному, не побоюсь этого слова, бездействию в рамках Вашей гипотезы я не могу.
По уму, первое, что надо было сделать через две минуты после констатации смерти Альдо - отправить верные войска занять дворец, другие ключевые точки, и взять под стражу ненадёжных вельмож. Даже идиот Кракл ровно это самое и сделал. А наши проспали, хотя у них был как минимум час форы.
Почему стормозил Робер, понять можно: у него элементарно был стресс. Почему стормозил Карваль, я не понимаю. Напрочь. Единственное объяснение, какое я могу придумать - что он сознательно позволил хунте арестовать Робера и денёк волюшку побезобразить.А что горожане? Большинство из них, при известии о реставрации Олларов, с любым регентом, в воздух чепчики бы бросали. Уголовники, да, могли воспользоваться ситуацией - но им и Катарина не указ.

Эр Dreamer, что, если я попробую сформулировать свою точку зрения заново и несколько иначе?

Судя по действиям Левия, он ни на миг не верил, что правление Альдо затянется. И, с момента своего появления в Талиге, Левий анализировал варианты развития событий и, вероятно, продумывал свои действия на каждый из этих вариантов.

Левий действовал, как умный и опытный политик. Он устанавливал контакты с людьми, имевшими влияние в Ракане, обеспечил себе достаточную поддержку населения...

Идея переворота возникла только тогда, когда Левий узнал о гибели Агариса.

Пока Вы согласны?

Меня сомневает только один момент. Судя по книге, в беседах Левия и Карваля, Левия и Робера не было никакой конкретики, относящейся к перевороту. Из бесед Левий понял, что Карваль не является ярым сторонником Альдо, что Робер недоволен сложившейся ситуацией... Но, ИМХО, этого недостаточно, чтобы уверенно включить Карваля и Робера в список своих сторонников в случае попытки переворота. Должен был кто-то переговорить с Карвалем откровенно и прямо. Если такой разговор был, почему Карваль не сообщил о нем Роберу?

Второе! Я не совсем понимаю, в качестве кого в комплоте Левий-Катари-Инголс присутствует мэтр Инголс? В качестве юриста или в качестве доверенного лица Лионеля Савиньяка?

Но! Все эти мои сомнения снимаются в том случае, если решение о перевороте было принято не после получения Левием известий из Агариса, а после гибели Альдо! В этом случае (особенно, если гибель Альдо была организована ;) ) действительно Левию хватило бы часа, чтобы задать Карвалю, Мевену, Халлорану один-единственный вопрос: "Городу грозит хаос! Не пора ли установить в городе власть, которую население сочтет легитимной?"
И получить единственно возможный в сложившейся ситуации ответ: "Да здравствует королева!"

При этом я не утверждаю, что до гибели Альдо Левий не размышлял о силовых методах решения собственных проблем. Он должен был учитывать все варианты: восстание горожан, приход войск Савиньяка, другие более-менее вероятные варианты...
Но после получения сведений из Агариса Левий устраняет Альдо посредством ловли на "слабо" и уже тогда организует переворот с Катариной Ариго во главе.

Как Вам?

PS Но Инголс в этом комплоте меня все равно удивляет.  ;)

Видите ли, если гибель Альдо была организована (а в этом вроде бы ни у кого на форуме сейчас сомнений нет), организаторы оной гибели обязаны были заранее составить согласованный план, что делать после оной гибели. Минимально вариативный.
С другой стороны, после гибели Альдо (поскольку наследников у него нет, формальная династия кончилась) реставрация Олларов абсолютно неизбежна. Вопрос лишь в том, кто будет временно управлять столицей от имени Олларов. Речь идёт только об этом.
С третьей стороны, если гибель Альдо была организована, то Карваль практически неизбежно должен присутствовать в числе организаторов. Без него не получается. Ведь он мог отказаться привести лошадь.

Должны были. Но согласованный план может быть разной степени детальности. По сути дела, после гибели Альдо было всего два варианта развития событий: либо немедленно брать власть, опираясь на гвардию и гарнизон Раканы, в поддержке которых в сложившейся ситуации можно было не сомневаться. Либо подождать, пока придворные ызарги попробуют купить себе прощение Олларов, изобразив карающий меч правосудия.  ;D
В обоих случаях детального планирования не требовалось.

Именно! И потому Карваля не надо было агитировать! Он должен был  честно исполнить обязанности коменданта города. Командующий гвардией тоже должен был честно исполнить свои обязанности. Они их и исполнили.

Не уверен. Отказаться выполнить приказ? И рискнуть всем?

Не два варианта, три. Третий - не брать власть вовсе, а поддержать победителя, благо он в любом варианте проолларовский. Неамбициозная королева его бы и выбрала. Робер бы отказался, это необсуждаемо.
Так или иначе, без предположения, что Карваль какую-то информацию от Робера скрыл, никакая схема не работает. Вопрос лишь в том, насколько большую.

Этот вариант Левия не устраивал.

Робер бы отказался. Так я не о нем и говорю. Карваль - не Робер. Он мог и не отказаться. Я поясню: он мог быть не в курсе планов Левия, и по своему собственному выбору выполнить приказ привести Моро в Ноху. Почему нет?

Карваль мог и не быть в числе организаторов заговора.

Да, вполне.

А дальше начинаются некоторые расхождения.
ИМХО, устранение Альдо было чистой воды импровизацией. Он явился в Ноху на взводе, поскандалил, попал в "зону поражения" такого опасного оружия, как Катари. Ну и...
Но ведь сам факт приезда Альдо в Ноху ни Левием, ни Катари не предусматривался. Не освободи Марсель Алву, тот не подкинул бы меч Дику, соответственно, Альдо не помчался бы испытывать артефакт, а потом, после неудачи, - не отправился бы во вздернутом состоянии к кардиналу. Ожидать такого поворота событий ни Левий, ни Катари не могли. Значит, они просто ухватились за так кстати подвернувшийся случай. Соответственно, заранее готовить какие-то мероприятия именно на этот случай и этот день они не могли. Они до этого момента просто были вынуждены ждать ответа Робера на сделанное через Карваля предложение.

Сам Карваль тоже в меру сил в импровизации поучавствовал: и Моро сам в темпе привел, и Робера оставил в неизвестности, и Альдо лишний раз подзадорил... Потом он, "опытный конник", ничего не сделал, чтобы Моро успокоить. Понятное дело, чем позже будет оказана медицинская помощь, тем выше вероятность летального исхода. А то и вообще, хвала Абвениям, мориск свою жертву до конца затопчет. Но все это, опять же, не требует никакого заранее разработанного детального плана.

А вот потом, уже после смерти Альдо, и потребовалось сделать то,  чего не успели сделать раньше - договориться о конкретных действиях. Робер временно выбыл, но он и не очень то нужен. Карваль, уже имевший с Инголсом дело, сводит мэтра с Левием и Катари (а они того помнят еще с процесса Алвы), ну а дальше все идет как по маслу, благо компания подобралась исключительно квалифицированная.

Вот примерно так, без лишних сложностей...

Да, согласен. Его поймали на "слабо". Но такого не запланируешь заранее.




Только он не знал об импровизации, ИМХО. Он делал то, что считал правильным. Т.е. честно помогал сюзерену свернуть себе шею.


Эгм... А он мог? Успокоить Моро мог только Алва.

Это я по мелочам придираюсь. :)
В основном - согласен.


Возможно... В таком случае Левий и Катари могут и не знать, что Инголс связан с Савиньяком...

А Левий у нас в любом случае - тёмная лошадка. С какой стати Катари, женщине умной, холодной и не поддающейся внешним влияниям - думать о том, что устраивает или не устраивает Левия?Если заговор вообще был, привод Моро в Ноху должен был быть заведомо гарантирован. Иначе ничего не складывается. Как это гарантировать без участия Карваля - я не вижу. Либо его, опять же, сыграли в тёмную - во что я применительно к Карвалю слабо верю - либо он был прямо замешан.

Ой ли? Тут у нас в наличии агроменная дыра, а именно - посланный Альдо донос про то, что Матильда и Мэллит находятся в Нохе. Причём донос этот доказанно был, Робер нашёл текст в бумагах сюзерена.
Сам Альдо его заведомо не фабриковал: зачем подделывать бумагу и при этом никому её не показывать?
Остаются два варианта: либо донос был послан неким врагом  Левия с целью рассорить его с анаксом (куда бы больше ссорить!) - либо его послал сам Левий с целью спровоцировать Альдо на немедленные действия, конкретно - именно визит в Ноху и разговор с Катари, с последующей возможностью провокации. Я бы таки поставил на второй вариант.

А в данном случае интересы Катари и Левия совпадали. Полностью. В случае пассивного ожидания Катари ждала должность королевы-матери и почетное право поселиться где-нибудь в Эпинэ.


Это в том случае, если заговор был детальным с самого начала. А если нет? Зачем планировать то, что неизбежно случится само собой?
Можно было не устранять Альдо! Можно было предусмотреть любые варианты развития событий и спокойно ждать, пока один из вариантов сработает.
Понимаете, в чем проблема? В условиях недостатка сил надо использовать силу противника. Что, собственно, Левий и делал. С самого своего появления в книге. Детальный заговор с размахом и с собой во главе - не его стиль. И, кроме того, детальный заговор повредит Левию побочными эффектами.

А так... Если умело вычислять и использовать ситуацию, ничего особенного и делать не потребуется...
Как сказал один из героев Азимова: " Я позволю ему поставить табурет, подвесить веревку, сделать петлю, сунуть туда голову и оскалить зубы. Все остальное я сделаю сам!" :)

Но  Альдо  мог  и  не  поддаться  на  провокацию... Пошел  же  он  на  попятную  на  суде,  когда  Алва  провоцировал  его  на  поединок. Не  такой  уж  он  дурак.
В  смерти  Альдо  виновата  только  Катари,  которая  поняла  его  настроение  лучше  любой  лошади.  Очень  скромное ИМХО  :)

Хорошо сказано.  ;D

Что касается Альдо и провокации, то параллель у Вас неудачная. Альдо может хорохориться по поводу своего фехтовального мастерства, но репутация Альдо, как лучшего клинка Талига, хорошо Альдо известна.
А Моро... А что Моро? Ну конь... Ну мориск... Ну - Алвы! И что дальше? Альдо даже мог и не знать, что Моро - убийца! Альдо вообще в лошадях плохо разбирался. Для него Моро был обычным конем, с которым можно справится при наличии физической силы и сильной воли.

Но  знал  ли  об  этом  Левий?  Догадываться  мог,  но  чтоб  на  такой  малости  строить  заговор...Сомнительно.

Катари знала. Это все, ИМХО, было ее импровизацией. Но великолепной импровизацией. Катари так умело уговаривала Альдо не садиться на Моро! Ну так умело, что Альдо полез бы на Моро, даже если б не хотел.

Уговаривала - заслушаешься. Да, это - её А вот её ли импровизация?
*было ли обсуждение этой фразы раньше?*
"Ему подчиняются все: люди, кони, ДАЖЕ СНЫ." (СЗ,279). У Катарины был алваглюк?

Ой!Это у Вас наивность кабинетного теоретика, простите. Если считаете возможным составить "план на все случаи жизни" - составьте, докажите свою правоту делом.

Эр TheMalcolm,  будьте так любезны привести цитату, где я употребил формулировку "план на все случаи жизни"! :)
Приведете, отвечу. Не приведете - буду считать, что чтение мыслей - не Ваш конёк. :)


:) Я не рискнул высказать эту идею.
Да, я об этом думал. Если за всем этим стоит Алва, тогда все сходится.

Почему? Если учесть реакцию Алвы на известие о гибели Моро он тут не причем. Катари не могла просто знать о снах? Например, рассказывая о возвращении из Кэналлоа, он говорит что искал во сне своих вассалов. Робера вытаскивал... так что об особых отношениях Алвы со снами Катари могла знать и без личных алваглюков. А если они есть, кто тогда Катари?

Реакцию Алвы надо учитывать с осторожностью. Я бы его реакциям не доверял...
Да, возвращаясь из Кэнналоа, он искал во сне вассалов. И ведь нашел, а?

Если предположить, что Алва - ходящий по снам (это из другой книги, но все-таки), тогда получится, что Альдо убрал лично Алва.

Не верю. Действовал бы иначе. ИМХО

А как бы он действовал?

Учел бы возможность проблем со здоровьем заранее...

Вы употребили формулировку "любые варианты развития событий". Если Вы искренне считате, что по смыслу она хоть сколько-нибудь отличается от моей, то прошу прощения.

Так Вы продемонстрируте нам "предусмотрение любых вариантов"?

А Вы искренне считаете, что "вариант развития событий" и "план" - одно и то-же? Тогда мы с Вами учили разные русские языки. ;)
С Вашего позволения, флейм заканчиваю.


Так у Алвы были не совсем обычные проблемы со здоровьем, как мне показалось. Их было трудно предположить.
Но весть о гибели Моро он воспринял так, словно всегда это предполагал. Очень спокойно.

Проблемы начались раньше. Марсель откуда знает, что делать? И если бы гибель Альдо Была делом рук Алвы и им ожидаема, зачем он именно в это время собрался покинуть город? Почему не подождал гибели Альдо, не оценил состояние дел в Олларии и не оставил распоряжений на время своего отсутствия?

Сложившаяся ситуация, ИМХО, читателю неясна. Очень неясна. Мне, во всяком случае. Алве она должна быть яснее.
Возможно, Алва считал, что в Олларии найдутся силы, способные сохранить порядок на некоторое время и без указаний ПМ? Кроме того, очень похоже, что у Алвы нашлись более неотложные дела...

Я ведь уже извинился?
Флейм действительно стоит закончить, а вот обоснование Вашего тезиса: - по-прежнему хотелось бы услышать.

Ладно.
Вероятность долгого и успешного правления Альдо Левий исключает. Доказывать, или верите?
Задача легализации в Талиге эсператизма, таким образом, еще не выполнена. Ее выполнение зависит от реакции Левия на процесс перехода власти в столице к тем, кто эту власть впоследствии удержит. Таким образом, Левий должен прикинуть наиболее вероятные сценарии, сформулировать свои реакции на каждый из этих сценариев и принять предварительные меры для того, чтобы эффективно отреагировать в каждом из случаев.
И это - не планирование ни в коей мере! Нелепо планировать свои действия на случай, допустим, восстания жителей города, если неизвестны обстоятельства! Возможно, надо будет поддержать восставших. Или, наоборот, увещевать их прекратить мятеж. Или благословить гарнизон столицы на подавления смуты...

А ведь вариантов может быть много! Дриксен может победить и посадить в столице новую династию...

Поймите, эр TheMalcolm: у Левия дело, которое тот обязан при любых вариантах довести до желаемого результата! Любой ценой!
Причем тут кабинетная стратегия? Он обязан, понимаете? Выхода у него другого нет! Планы строить возможно, если есть необходимая информация. А если ее недостаточно, тогда приддется налаживать контакты с силами, способными на ситуацию повлиять. И строить планы только тогда, когда ситуация прояснится.

Извиняюсь за оффтоп!

Боюсь, что после пдения Агариса планы Левия подверглись серьезной корректировке

Бесспорно, подверглись корректировке.
Что только доказывает, ИМХО, бессмысленность планирования на неопределенный срок!
Какие могут быть планы, если неизвестен срок их реализации?
Кстати, о предстоящей акции морисков Левий не мог не знать. О цели - Агарисе - он не знал. Но о подготовке этой акции он не мог не знать.

Алва  сознательно  вывел  себя  из  игры. "...мне  нельзя  ничего  хотеть, ничего  решать, никого к себе подпускать..." ,  он  просто  ждет  и  предоставляет  действовать  другим. И  уж  точно  он  не  стал  бы  таким  образом  убирать  Альдо - не  в  его  стиле, ИМХО.

Вот с этим уже трудно не согласиться (с той оговоркой, что тезис "основной целью Левия является легализация в Талиге эсператизма" несколько не очевиден).
Однако ж, когда-то надо возвращаться к конкретике. Всё-таки, какие, на Ваш взгляд, наиболее вероятные сценарии Левий прикидывал и какие предварительные меры принимал?
Если Вы не готовы дать полный ответ на этот вопрос, то скажите хотя бы, рассматривал ли он сценарий "скорый захват Нохи верными Альдо войсками и его, Левия, арест"? Если нет, то почему? Если да, то какие предварительные меры он мог предпринять на этот случай?

"Солнце клонилось к закату... на краю луга маялись адуаны, а Ворон сидел у ручья, как какой-то найер. Смерти короля, за которого он собирался на плаху, маршал почти не заметил. Смерть коня превратила его в камень."

"Горбоносый гнедой, которому сегодня выпало везти Алву, косил глазом и прижимал уши. Коня не обманешь, как бы всадник не каменел." (СЗ, с. 395, 396)

Такое вот спокойствие - лошади шарахаются...

Левий даже Альдо разъяснил, почему данный сценарий рассматривать не надо. :) У Левия - личный полк охраны, что делает штурм Нохи делом малоперспективным.


Это все верно. Только причины каменеть могут быть разными... Я не уверен, что это - из-за Моро.

А из-за чего? В книге по-моему ясно написано...

Чуть позже приведенной цитаты.

[spoiler]– Как хотите, – объявил он, – но оплакивать животное дольше, чем монарха и кардинала вместе взятых, – государственное преступление. Тем более без касеры.

– Сейчас государственное преступление оплакивать кого бы то ни было. – Ворон пошевелил воду. В Урготелле он шевелил угли. – Пить и плакать будем позже. Когда все кончится.

– Вы забыли сказать: если доживем, – уточнил Марсель.

– Если не доживем, пить и плакать будут другие. Моро должен был погибнуть и погибнуть именно так. Леворукий берет свое, когда хочет, а не когда ему швыряют долг в лицо. Вам не надоело за мной таскаться?[/spoiler]

Так ли ясна реакция Алвы?

Мне да. Скорбит по лошади, анализирует ситуацию в комплексе с лошадиным характером и характерами действующих лиц, приходит к выводу, огрызается в ответ на сочувствие.

Однажды Алва сам подставил Моро под пулю...
Мне неясно, о чем думал Алва в момент, описываемый в цитате.
Бесспорно, Моро ему было жаль. Моро - не транспорт, а друг. Но думал ли Алва тогда только о Моро?

Левий несколько преувеличивал. Подводим артиллерию, расстреливаем стены из пушек, после этого личный полк без проблем подавляется количеством.
В самом крайнем случае можно устроить блокаду и выморить осаждённых голодом.
До разрушения Агариса такие меры были малоприменимы, в силу откровенной скандальности. После - вполне реальны.

Если всё так просто, как Вы говорите - почему Робер считал необходимым немедленно перевести заговор в активную фазу в случае, если Альдо затребует Катари? Ну, затребует, ну, Левий откажет, ну, отсидятся они там в Нохе - что мешает дождаться Дорака?

О чем думал Алва знает только он сам... Но о чем можно думать каменея от горя?

По поводу значимости создания плана "на все случаи жизни" можно привести пример трех литературных персонажей - Хедин (Гибель Богов), Игнациус (Хранитель Мечей) и Гэри Селдон (Основание).

Или не от горя. :) Или от очень серьезных размышлений и полной сосредоточенности.

Как Вы полагаете, какая часть населения страны исповедует эсператизм? ;) И какая часть солдат, в частности?
А кто в Ракане знает о разрушении Агариса? Все? Или несколько человек отсилы?
Штурм или блокада Нохи вполне мог стать для Альдо политическим самоубийством, автоматически переходящим в физическое.


Да все не так просто! Это Вы, уж извините, несколько упрощаете...
Не страдал Альдо юношеским максимализмом! И применять силу для того, чтобы забрать Катарину из Нохи, он не стал бы! Поскольку резонанс вышел бы громкий и нежелательный.

Конечно же не о Моро… Это он так из-за Альдо окаменел, переживал, совестью угрызался. Что нужных слов не подобрал, и писем не написал, мало внимания уделял, жизни не научил, сбежал - оставил юношу без пригляда… вот и погиб из-за Алвы молодой Анакс в расцвете лет. :-[

Вы всерьез полагаете, что горе от серьезных раздумий отличить сложно?

А, может быть, так: принял решение и был готов заплатить жизнью Моро за жизнь Альдо. И болью за решение. Боли оказалось много. Сидел и платил. "Я знал, что будет плохо, но не знал, что так..."(с)  (сильно).

Или, что талантливый  - по общему признанию - дипломат Марсель не понимает, какие чувства/эмоции испытывает человек, столь значимый для него?  ???

После 400 лет олларианства большинство населения страны чихать хотело на эсператизм. То есть они, конечно, могут к нему неплохо относиться, но устраивать погром из-за разборок короля и кардинала...

И с Альдо всё очень просто. С его методами разбираться с противниками (или просто мешающими людьми) превосходно знаком Робер, да и Левий о них не может не догадываться. И возможностью расправиться с засевшим по самым носом высокопоставленным недоброжелателем этот молодой человек воспользуется незамедлительно.

ПРосто в этой версии мне не нравится то, что слишком много совпадений получается... Кто знал, что именно в этот день Альдо решит испытать доставшиеся ему реликвии? Кто мог предположить, что он сразу поедет в Ноху? Кто мог предположить, что именно в этот момент Робера не будет рядом с Моро? Окажись Робер на месте, он бы не позволил Карвалю привести коня. Кто мог предположить, что Моро убьет Альдо, а не просто искалечит? Вот поэтому я считаю, что это было импровизацией, а не реализованным планом. Опять же Катари провоцировала Альдо так, как может это только женщина, и представить себе Алву настолько влезшего в женскую шкуру я не могу. Допускаю, что он мог обронить пару фраз о коне, но допускаю также, что информация о мориске-убийце дошла до Левия  через Робера, Карваля, конюхов во дворце... Для Катари же, я полагаю, о Моро была наслышана раньше. И тогда почему мы все опять на Алву валим?

Ибо злодей, отродье Леворукого и коэффициент интеллекта 18 кошек.

Ну если только поэтому  ;D (а почему только 18? А средний по Талигу какой?)

Сложно. И раздумья бывают разными.
Кроме того, в тексте про горе, написанное на лице Алвы, вроде бы, ничего нет. Или я плохо помню? Каменеет человек не только от горя, но и от полной сосредоточенности на своих мыслях.

Судя по имеющимся данным, около 8

Поэтому столько народу пришло послушать епископа Онорэ. Поэтому до сих пор эспера считается защитой от нечисти.  ;)


Этот молодой человек несколько раз охлаждал пыл Ричарда Окделла, горевшего желанием разобраться с Левием именно так, как Вы описываете.

Точно. поэтому
*продолжая бессовестно валить* Да, события сплошь на "если", потому, согласна, импровизация. И методы у Катарины - ещё раз "да" - её родные. В общем, думаю, не просчитывал и не давал подробных инструкций. Так - ЦУ на самый пожарный, с ремаркой "ну, как ты умеешь". Пожарный наступил, и она сумела. А совпадение всех "если" - Абсолюту Кэртиане уже  в конце концов надоели вдохновенные заявы этого... не понятно кого, не известно откуда свалившегося о том, что, мол, Сама Она (не Она, а Кэртиана 8)) на его стороне.

Во-первых, то Оноре, а то Левий. Во-вторых, приятная развлекательная прогулка на теологический диспут несколькл отличается от необходимости воевать с солдатами или нарушать приказ.

А пыл Ричарду охлаждали потому, что в тот момент времени Альдо не хотел устраивать разборки с Агарисом, поддержка которого была ему нужна. Наполеон тоже с Александром на плоту дружески так общался, а потом со всей армией в Россию полез, придурок.

Резонанс среди кого, пардон?
Таки ответьте: если Робер не считал Альдо способным реально достать Катари из Нохи - почему он был готов восстать сразу же, как такой запрос возникнет? Вопреки всем предыдущим планам?
Меня ведь не зря на западных форумах бульдогом кличут - раз пристал, не отцеплюсь.

Если считаем на 3d6, то 18 максимум. Среднее 10.5.
"Играли как-то святой Пётр со святым Павлом в кости. И выкинул Пётр 17, что считается в этой игре очень хорошим результатом. И возрадовался он.
Но тут выкинул Павел 18, что считается в этой игре наилучшим результатом (6+6+6). И возрадовался он.
Но тут шёл мимо Иисус, сын Божий, и выкинул он 19.
И сказал св. Павел: "Отстаньте, Боже, с Вашими чудесами, мы тут на деньги играем!"" - ((c)что-то антирелигиозное)
(подкладываю соломку на предмет падения в Таверну).

Мне кажется, что Альдо до последнего часа жизни считал, что сумеет представить любое свое действие в выгодном для себя-любимого освещении.
Политическим самоубийством могли стать поочередно :
убийство гоганов; казнь заложников; надругательство над могилами; назначение палача-любителя цивильным комендантом и последующая выдача его толпе на растерзание; отравление Удо; судилище над Алвой с предрешенным результатом.
Все эти "подвиги" отбирали у него лояльность сторонников и прибавляли недоброжелателей, чего он даже не замечал в благородной рассеянности.
Избалованный безусловной преданностью Окделла, Альдо не представлял себе, что кто-то может его - такого замечательного - не одобрить, особенно после того, как он все так исчерпывающе-понятно объяснит ...

Дело не в личностях. Сторонников эсператизма хватало и раньше. А после месяцев умелой агитации при непопулярной власти и катастрофической экономической ситуации авторитет эсператизма только вырос. Мятежи случались и по меньшим поводам, чем штурм резиденции главы церкви.


Не только поэтому. Еще и потому, что Альдо понимал ущерб, который может ему причинить Левий в случае открытого конфликта.

А про Наполеона Вы зря. У него выхода другого не было.

При среднем 8 максимум по обычной шкале как раз берет Валентин. Ну а Рокэ в качестве и.о. Сими Знаете Кого имеет бонус.

Почему - не считал? Он не исключал этого!
Понимаете? События не делятся на случившиеся и невозможные! Есть и промежуточные стадии.


Ох, эр TheMalcolm! Вы, видимо, не знаете, кем на некоторых форумах считают меня!  ;D


А если это все - маска Альдо?
Временами Альдо был очень рассудителен, а его оценки некоторых личностей и событий очень точны. Так ли Альдо был неадекватен, как казался?

А можно поподробнее про агитацию проводимую Левием. Действительно интересно. Мятеж Альдо вполне мог счесть допустимым риском, который можно скинуть на плечи Робера или Карваля. И именно потому, что Левий может принести Альдо огромный вред в открытом конфликте, нужно было ударить первым и устранить его. Молодого короля трудно отнести к людям, способным долго терпеть подобную угрозу.

Про Наполеона, это я с "высоты" 200 лет истории. :) [spoiler]Тем не менее ход этой войны уместно описать фразой из фильма: "Долго шёл"[/spoiler]

Тогда почему это исключаете Вы? Вы, пардон, считаете себя умней Робера?Возвращаемся на шаг назад. Если Вы - лично Вы -считаете захват Нохи невозможным, то см. выше. Если Вы признаёте его возможным, остаётся всё тот же вопрос: должны ли были Левий с Катари против этой возможности перестраховаться и если да, то как?
Заранее прошу Вас не объявлять мой вопрос флеймовым, не обижаться, а таки ответить по существу.

Приведите пример, пожалуйста, эр Spokelse. А то мне, кроме свидетельств неоправданно завышенной самооценки Альдо - ничего на память не приходит... (напр.: "алатка, которой посчастливилось поймать Ракана" - о Матильде)

Так он ведь проповедников рассылал, чтобы на улицах проповедовали! Где-то в ЯМ об этом было...


Мог... А если - мятеж в его собственной армии?


Так избежать этой войны он не мог все равно!

(терпеливо) Я этого не исключаю. Я считаю это маловероятным.


Захват Нохи я считаю маловероятным. Но в случае попытки Альдо захватить Ноху у Левия было достаточно немало вариантов реакции. Он мог оставить Ноху и отступить... Он мог попробовать отстоять Ноху и взбунтовать некоторые воинские части...

Тем более надо давить гада вести борьбу с подрывными элементами.

Это той, которую набрал Манрик, а привел в столицу Люра. Этим проблемы свободы вероисповедания в тоталитарном обществе уж точно безразличны.

Зачем? Какие подрывные элементы? Проповеди не о политике были! Они вполне о духовном были! Но в Ракане Левий со своими монахами был едва-ли не единственным авторитетом! Что увеличивало число приверженцев эсператизма.


Ну почему же? Во-первых, армию Альдо составляли не только и не столько люди Люра. Там еще было 2/3 гарнизона столицы, гарнизоны еще нескольких городов... Полк Халлорана, поддержавший переворот Левия-Катари... Гвардия...

Куда, пардон?Какие части?
Эр Споклс, Вам предлагают признать, что у Левия с Катари был в распоряжении простой и разумный вариант ("ход конём"). Вы же отбрыкиваетесь от него зубами и когтями на том основании, что он якобы "ненадёжный", а сами не можете предложить в качестве более надёжной альтернативы ничего, кроме совершенно абстрактных рассуждений про абстрактные "некоторые части". Вы вправду думаете, что союз с Карвалем, при всей его ненадёжности, менее перспективен, чем опора на какие-то никому, Вам в том числе, неизвестные "некоторые части"? Сожалею, но позвольте Вам не поверить.

Позволяю.  ;D Не верьте на здоровье!

Тем более, внедренные агенты влияния головной подрывной организации. [spoiler]Можно говорить о плохом правителе, в можно - о его замечательных противниках.[/spoiler]

ЯМ-1 стр.133, Дик докладывает Альдо о смерти Удо:
"- За какими кошками ты его поволок домой? ...
- Монахи. ... они были везде.  Я решил ехать ночью, чтобы люди кардинала не добрались до Удо.
- Значит, монахи?- ... - Дикон, вчера Левию было не до Борна. ... монахи вышли на улицу в память об Эдикте ..."
Это - пример пропаганды, эр Spokelse?

Едва ли монахи Левия вообще о политике говорили... А что касается подрывной организации, так ее сам же Альдо и пригласил...

Эр Споукэлз.

Не суть важно, что именно они говорили. Они пытались поднимать авторитет эсператизма вообще и Левия в частности. В государстве любой авторитет, не адресованный правителю, опасен для этого правителя.

(озадаченно) Нет, не пример.
Так я и не говорил, что монахи политической пропагандой занимались!.. Они религиозной пропагандой занимались. Благо олларианская церковь в столице недееспособна.
В этой ситуации эсператисты вполне могли заработать авторитет и очень расширить паству.

В тоталитарном - да. Но дело в том, что Альдо изображал из своего государства Золотую Анаксию, которая тоталитарной не была.

Кстати, мой ник переводится с норвежского, как Призрак. Может, так проще?

Эр Spokelse, вероятнее всего, что они проповедовали принцип "Ребята, давайте жить дружно!" - если учитывать, что "имеется в виду эдикт Эрнани Святого об уравнении в правах эсператизма и абвениатства...". Вряд ли в той политической ситуации Левий озадачивался миссионерством...
P.S. Насчет политической пропаганды - я погорячилась. :-[

Эр Призрак

Тоталитарное государство - это шутка. А остальное - пример того, как мог рассуждать Альдо. Не важно, что говорили или делали Левий и его окружение, важно восприятие этого королем (всегда отрицательное). Кстати, до фразы "государство - это (только) я" он уже успел добраться.

Собственно говоря, план своих действий при попытке захвата Нохи Левий изложил сам: "Герцог Алва отстанется в Нохе... или же незамедлительно будет вывезен мной в Агарис. Полторы тысячи весьма недурных солдат под началом лучшего полководца Золотых земель с помощью Создателя прорвутся в Новую Эпине без особого труда." (ЯМ-2, с. 147) Другое дело, что после падения Агариса Левию отступать некуда, но Альдо этого не знает.

Вот именно!  :)

Только с утверждением, что после падения Агариса Левию отступать некуда, я не соглашусь! После падения Агариса Левий лишился поддержки, но приобрел свободу действий и ряд совершенно феерических возможностей!
Он может, к примеру, прорваться на север, к Рудольфу. И тогда при Рудольфе будет два кардинала - никакой олларианский и умный и деятельный Левий. И полторы тысячи солдат Рудольфу будут кстати.

Спасибо. Капитуляция принята.

- Рабинович, как здоровье?
- Не дождетесь.  ;)

Это будет кардинал какой именно конфессии?

Той, что и прежде. Он же говорил, что надо бы собрать конклав, но это уже после войны. Церковь останется. И единство церкви рано или поздно восстановится.

И насколько она востребована в Талиге? :)
Полагаю, что конклав эсператистской церкви - это последнее, что будет интересовать добрых олларианцев. :)
А насчет единства церкви - восстанавливать можно лишь то, что некогда существовало...

То-есть, эры, вы полагаете, что Катари знала про свой... э-э-э... дуализм и общалась с мэтром Инголсом ещё до того, как предложила Альдо прокатиться на лошадке?

И Робер после гибели Альдо зря посылал Сэц-Арижа срочно разыскать оного мэтра и сказать, что "документ, который он готовит", нужен немедленно (СЗ: 302)? И Робер ошибался, полагая, что Катари узнала о таком варианте уже после госпереворота, учинённого "тройкой", когда к ней был приглашён Карваль (СЗ: 347)?

Я-то полагал, что Робер в этом прав, а Левий и Катари действовали по крайней припёртости к стенке (вот-вот всплывёт весть про Агарис, а не отдать Катари надо вот прямо сейчас, запускаем план "Аварийный сброс"), возможно, имели какие-то свои планы на дальнейшее развитие событий, но ухватились за возможность сменить их на лучший вариант.

Думаете, это не так?

Да. С тем уточнением, что лично она с Инголсом не встречалась, посредником был Карваль.Не то чтобы ошибался, скорее, был сознательно дезинформирован.
Карваль, надо думать, прекрасно понимал, что на убийство друга его монсеньор не решится, поэтому заговор был составлен у Робера за спиной.

Любопытная гипотеза. А обоснования?

Самое слабое место этого построения, по-моему, в том, что, как мне кажется, не стал бы Инголс делиться стратегической информацией за спиной Робера, пусть даже и с Карвалем...

Мэтр Инголс - не подчиненный и не подручный Робера, он представляет в Олларии интересы Савиньяка и Ноймаринена и в этом качестве является фигурой самостоятельной. Поэтому согласовывать с Робером каждый свой шаг он не обязан, равно как и не обязан действовать исключительно через него.
С другой стороны, мэтр не дурак и может по достоинству оценить как изящную комбинацию, разыгранную кардиналом и Катари на суде, так и практически полную непригодность Робера к интригам. То есть силу игроков он представляет, кто на что способен - тоже.
Так что не вижу ничего невозможного в том, что он будет предпринимать какие-то шаги, не ставя Иноходца в известность, если сочтет, что так будет лучше для дела.

А в чем здесь противоречие?
Левий и Катари и впрямь оказались приперты к стенке. Только дело было, ИМХО, вовсе не в "выдаче Катари". У Альдо ведь к Левию приличный счетик, и в первую очередь - Алва. После новостей об Агарисе кардинал может быть абсолютно уверен, что теперь Альдо потребует выдачи Рокэ. А Рокэ то, между прочим, в Нохе уже нет, т.е. выполнить данное требование невозможно в принципе. И перспективы Левия, с учетом характера Альдо, становятся очень печальными.
Катари тоже не хочется терять такого покровителя, она вполне справедливо опасается, что ни она, ни ее ребенок Альдо окажутся вовсе не нужны.
Как результат этих опасений, следует совместное решение: Альдо надо устранить как можно быстрее. В Нохе имитируется попытка внешнего проникновения, под это дело следует разговор с Корвалем, и пошло-поехало...
А уж в каком именно виде оформить новую временную власть после переворота - это вопрос второй. На принципиальный момент, необходимость быстрого захвата власти, это не влияет. Сначала могли планировать одно, потом Инголс предложил другое, более "легальное", ну и хорошо, так даже лучше.

То, что Карваль в эти дни ведёт свою собственную, независимую от Робера игру, я считаю достаточно очевидным. Обосновывается это тем, что 1) Карваль не сообщил Роберу о том, что Альдо требует Моро; и 2) Карваль позволил арестовать Робера и не стал освобождать его сразу, а тянул до установления регенства.
То, что Катари в этой игре для Карваля активная союзница и соучастница - тоже достаточно очевидно, по результату. Учитывая его отношение к королеве - более чем логично предположить, что вся существенная информация была ей сообщена. Хотя прямых доказательств этому и нет. Why not? Карваль вполне мог представить Инголсу объективные уважительные причины, почему Эпинэ следует оставить в неведении. Вполне достаточные, чтобы убедить компетентного юриста.

С другой стороны он уже действует через Робера, и не может не понимать, что, если начать устраивать "заговоры в заговоре", то это со слишком большой вероятностью может оказаться источником неразберихи и фатальных накладок. Оно ему надо?


Эта выдача, возможно, и стояла десятой в списке их проблем. Но случилось так, что немедленных действий потребовала (на фоне всего остального) именно она. Хотя пусковым сигналом легко могло послужить что-нибудь ещё.


Ага, и я про то же  :). Только думаю, что предложил он это Катари всё же после ареста Робера.


(1) Он увидал возможность и пошёл ва-банк. Для этого ему не надо было заранее сговариваться с Катари. (Что не исключает вероятности того, что он её прекрасно понял  ;)).

(2) Он стал освобождать его сразу, просто это потребовало подготовки. Он не мог не понимать, что, рвани он немедленно штурмовать Багерлее, шансы на успех будут минимальными. Т.е. он никоим образом не тянул с освобождением Робера до установления регенства, имея возможность освободить его раньше.

Т.е., мы имеем не единый заговор, а два параллельных, которые слились уже в самом конце, после смерти Альдо. Хотя до этого каждая из сторон и закладывалась на вероятную поддержку другой группы.

С третьей стороны, он не может не понимать, что без создания внутреннего заговора внешний может оказаться под угрозой. Как Вы должны помнить, в случае попытки ареста Катари Робер  был готов выступить преждевременно. При живом Альдо это могло бы привести к большому кровопролитию, а возможно и к неудаче. Оно ему надо?А Вы не задумывались, почему  случилось именно так? Кто написал донос, подтолкнувший Альдо к действиям? Я склонен думать, что сама Катари и написала. Больше просто некому, других заинтересованных лиц не наблюдается.Если бы это было единственным фактором, можно было бы подумать и так. Но в сочетании со вторым пунктом...Штурмовать Багерлее в любом случае бессмысленно. Брать надо королевский дворец. Причём не после ареста, а до. На тот момент, когда никакие Краклы о смерти Альдо ещё не знают. На это было несколько часов. Ладно, Робер эти часы провёл в душевных терзаниях - а что делал Карваль? Ответов я вижу только два: либо он проявил поразительное легкомыслие, либо упустил момент совершенно сознательно и с дальним прицелом. Второе вероятнее.

Либо ему и в голову не пришло, что краклы с перепугу решатся на такое, и он полагал, что дешевле будет дать им разбежаться (что с их стороны и вправду было бы наиболее разумным), ибо, если броситься занимать дворец, гименты (которые пока ещё не в курсе) могут начать алебардами махать, и выйдут абсолютно никому не нужные трупы...

А если считать, что он краклов предвидел... Тогда придётся признать, что он подставлял Робера, при этом не имея гарантий, что арест закончится для того благополучно (скажем, Робер мог всерьёз схватиться за шпагу и лечь на тех же ступенях, не самый вероятный исход, но в принципе возможный)... Нет, с этим не к Карвалю.

Это и есть вышеозвученный мною вариант: поразительное легкомыслие и, я бы даже сказал, некомпетентность.  В случае внезапной смерти главы государства и при отсутствии работающих механизмов передачи власти - армия просто обязана взять ситуацию под контроль. Это азбука. Если не броситься - трупов в итоге может выйти намного больше.
Я не думаю, что гимнеты, в отсутствие командира и приказа, оказали бы превосходящему противнику сколько-нибудь серьёзное сопротивление.Придётся, и я не вижу в этом проблемы. Карваль, как уже было отмечено в других темах - далеко не святой Оноре и к ценности человеческой жизни относится философски. Робер сам отмечал, в ЛП, что в случае чего Никола убьёт его и не поморщится.  А риск был очень небольшой.

Согласен, тем более что по моему мнению у Карваля приоритеты шли в следующем порядке =
1) Процветание и безопасность Эпинэ
2) Процветание и безопасность Талига, по крайней мере до тех пор, пока Эпинэ входит в состав Талига
3) Робер Эпинэ
Каждым нижеследующим можно было пожертвовать для вышестоящего приоритета...

А ведь это, сдаётся мне, полновесная Претензия к герою ;). Пожалуй, прономинирую...  :) ;)

Вот и мне тоже кажется, что не следует предъявлять Карвалю претензии в духе Окделла ("Опять не успел..."), Карваль не всеведущий и не вездесущий.... ;D ;D ;D

Не прошло и полгода. :)

Есть еще вариант, эр Малколм - Левий. Учитывая исчезновение Алвы и полученную от Марселя информацию об уничтожении конклава. С другой стороны, интересы Левия и Катарины в данном вопросе совпадали.

Угу, принимаю поправку. Либо Левий, либо Катари, либо вместе.

У меня вопрос возник. О Карвале.
Мне кажется, что роль Карваля несколько недооценена.

Человек умело рвется к власти с самого начала. И что-то непохоже, что он до власти не дорвется. Карваль использует по мере необходимости Робера, Альдо, Штанцлера. И, вполне вероятно, Левия и Катари.
Карваль по ходу дела ловко меняет маски. Когда надо, он - максималист, готовый умереть за свободу Эпинэ, и не осознающий безнадежности этого дела. Это офицер-то, понимающий мобилизационные возможности Талига, состав армии, в вооружениях понимающий...
Когда Робер свое "отработал", Карваль превращается в достаточно прагматичного человека.
Затем он проявляет таланты в искусстве интриги...
Кто же он такой, а?

У меня нет ощущения, что он рвется к власти, скорее власть выбрала его в свои любимцы и дай ему все боги уцелеть, потому что сколько их было в человеческой истории - выбранных властью и выброшенных очень быстро, когда их необходимость в загадочных исторических процессах отпала.

   Наверно, кэртианский Бонапарт.  ::) Только капитан Наполеон Бонапарт получил своё генеральское звание за усмирение роялистского мятежа в Тулоне, а наш Карваль, будучи одним из организаторов мятежа в Эпинэ, получил за это генеральство от Альдо Первого.  ;) В дни термидорианского заговора Бонапарт оказался под арестом за близость с якобинцами, ну а у Карваля было увольнение из Юзной армии и служба в замке староге герцога.  Позже Бонапарт стал командующим гарнизоном Парижа, а Карваль - военным комендантом Раканы.  :) Разумеется, сейчас, после реставрации Олларов, никто не предложит ему пост командующего, как Наполеону,  ;D но и быть комендантом столицы, да ещё и бароном - для мелкого небогатого дворянина это карьера.  8) И это ему и Роберу благодарные грожане приносят подарки.  :) Во время правления Альдо Карваль учится искусству дипломатии, хотя первоначально, в Эпинэ, рубил сплеча. Так и Наполеон, зная, кто из членов правительства чем дышит, добивался всё большей власти, всё больших полномочий. Без дипломатических талантов не то что не станешь Первым консулом (не говоря уж об императоре ;D), просто не уговоришь разрешить отправиться в Египетский поход, например.  :P Конечно, такие вершины, как верховная власть, Карвалю не светят :P, да он о подобном и не думает, будучи по натуре прагматиком.  :) Но вот стать не просто одним из множества генералов, но добиться по возможности высокого положения, влияния - это ему по плечу.  ::) Недаром же Арлетта, отправляясь в столицу, хочет захватить с собой Аннибала Карваля. Поскольку его старший брат, как верно подметил виконт Валме, значит куда больше герцога Эпинэ. Полагаю, что когда-нибудь барон Карваль удостоится алой маршальской перевязи.  ::)   
   [spoiler]Интересно, что Наполеона враги презрительно называли "маленький капрал" (Le petit caporal), намекая на его рост, и Карваль - тоже невысокий крепыш.  ;). и оба - южане.  :P      [/spoiler]

Сплеча Карваль рубит?
Почему Робер верно оценил перспективы восстания, а Карваль был уверен в успехе? Они оба были офицерами, оба в невысоких чинах и оба с боевым опытом.

Робер исходил из доступной ему информации и в пределах этой информации не ошибся.
И Карваль исходил из доступной ему информации. И тоже не ошибся.
Откуда у Карваля информация? И какая она была?


Это подметила, AFAIR, Арлетта Савиньяк.

Недаром же Арлетта, отправляясь в столицу, хочет захватить с собой Аннибала Карваля. Поскольку его старший брат, как верно подметил виконт Валме, значит куда больше герцога Эпинэ.

Это подметила, AFAIR, Арлетта Савиньяк. 

  - Бертрам, - окликнула женщина, ныряя в прохладу гостиной. - посланник Анри-Гийома... тот, которого поймал ещё Райнштайнер, где он? Всё ещё в Валмоне?
  - Наверное - Если б граф мог делать большие глаза, он бы их сделал. - Но почему графиня Савиньяк спрашивает про офицерика, который даже не успел стать мятежником?
  - Потому что он успел стать братом господина Карваля. Потому что господин Карваль, если я правильно поняла Вашего сына, значит больше господина Эпинэ. Потому что я отправляюсь в Олларию.
- Что ж, - вздохнул Бертрам,- придётся Вас проводить. Это прекрасный повод для посещения столицы, не так ли? СЗ стр. 483

   Да и откуда бы даме, живущей в провинции и всецело занимающейся делами Эпинэ, знать, насколько влиятелен тот или иной человек, если не от информаторов?  ::) А кто один из самых осведомлённых людей в Эпинэ, как не граф Валмон, в свою очередь получающий вести от "проклятого сына"? ;)

   Сплеча Карваль рубит?
Почему Робер верно оценил перспективы восстания, а Карваль был уверен в успехе? Они оба были офицерами, оба в невысоких чинах и оба с боевым опытом.

   А что Карваль рубит сплеча - вспомните, как лихо, безо всяких церемоний и проволочек, он расправился с Марананами и драгунами :( , как независимость Эпинэ была ему светом в окошке ::) , и как он отреагировал на появление Альдо, Дика и Борнов с Темплтоном.  ;) Они нам не нужны! Монсеньор, мы и без Раканов обойдёмся! Другое дело, что сначала придерживал язык ради Монсеньора, а потом - ради сохранности собственной головы.   :-X Если уж Альдо из-за Сузы-Музы Борна убил, то выскажи ему Карваль в лицо всё, что думает,.. Виселица была бы милосердием.  ;) 
   Роберу, кстати, в бытность теньентом в Торке повоевать пришлось, а Карвалю? Учитывая, что армия, которой командовал Ги Ариго, практически не воевала?  :P

Эр Эстравен, цитаты расставьте, если не затруднит! :)

Если бы только в Торке, он еще видел восстание Эгмонта и его поражение, поглядел на агарисских сидельцев, и повоевал против собственной страны в Кагете...
Армия Ариго не только не воевала, ПМ пришлось приводить ее часть в чувство историей с Феншо...
Карваль, насколько я помню, был "вычищен" из оной до Варастийской кампании, по маловнятным политическим мотивам...
Помоему, у него на наших глазах просто "молоко на губах обсыхает", что с Робером произошло еще в Ренквахе...
Не в информации тут дело, полагаю, а в ответственности которая Никола , к его чести, очень быстро обучает...

Не думаю, что это о Карвале...
Такую характеристику маленькому южанину, наверное, мог дать покойный Дорак, по донесениям... ;D ;D

А ты могла бы положить руку на сердце и подтвердить, что все разнообразные симпатичные лики Карваля - не подходящие к случаю маски?

Кровью поклястся или зуб дать... ??? ;D ;D
Ну давай поподозреваем...
Что бы получил Никола с прочими птенцами гнезда Гийома без Люра... ???
Пеньковую веревку или фирменную агарисскую морковку...
Дорак мертв и его "агентом подзуживания " Карваль быть не может, ибо без начальства не прешел бы к активным действиям...
Допустим он знал о грядущей измене резервной армии, но и тогда ставить особо не на что, дорога на эшафот просто становится длиннее...
Думаю, молодой человек , повращавшись среди инсургентов класса Ги Ариго и Феншо, вкусив на собственной шкуре блистательной внутренней политики Дорака( как думаешь, ему внятно сказали за что его поперли со службы ???) на самом деле возжаждал независимости Эпинэ, той же блистательной политикой впечатленной, под чутким руководством дедушки-Гийома... Кстати эту линию , если не с независимостью, то с "автономией" они с Робером и продолжают гнуть, в новых обстоятельствах, предсказать которые в начале было не особо реально...

Первое - предпочтительнее.  ;D ;D

До сих пор - логично.
Имеем фанатика, избывающего личные обиды, не гнушаясь, в принципе, ничем. Хотя насколько бесповоротно он сжигал мосты - тут можно кое о чем и поспорить...
А вот далее? Дальше наши прозрения, образ честного служаки, преданного сюзерену и, иногда поварчивая, высказывающего свои мысли - это что? Насколько он искреннен? Он далеко не всегда вписывается в этот образ...

Ну... Они с Робером... Робер нынче не автономией озабочен. А чем озабочен Карваль? Автономной Эпине или своим грядущим возвышением? В Талиге у него таких перспектив не видно... А вот в грядущей автономии он уже потихоньку подминает под себя обожаемого сюзерена...

Давайте другое предположим?
Не на Дорака, конечно, Карваль работал...
Давайте предположим, что работал Карваль на человека, который знал куда больше, чем можно предположить, исходя из его статуса.
Человека, играющего по высшим ставкам...
Нет, я ни в коем случае не утверждаю, что на Левия. Хотя и это возможно...
Я предполагаю, что Карваль является орудием в игре, где определяется будущее Кэртианы.
У меня ответов нет, у меня одни вопросы. Но очень уж наивен Карваль в начале. И очень уж легко он набирает опыта в придворных играх, ни разу не прокалываясь... Его уже с Наполеоном сравнивали... И, возможно, недооценили...

Да, еще! Верно, в начале Карваль - фанатик. Но беда в том, что логика не лечит фанатизм! Никогда и нигде не лечит! А Карваль очень легко перестал быть фанатиком.

Тут можно припомнить и то, что у нас поблизости рога следы г-на Штанцлера обнаруживались... :) :)

Штанцлер! Вот кто кого там обманул?
Штанцлер сбежал в Эпинэ затеивать мятеж. Должны у него там быть  верные люди? Должны.
И кто? Карваль? Да сомневаюсь я! Карваль, возможно, и фанатик, но не дурак же! Едва ли Карваля устроит перспектива "через сто лет благодарные потомки тебе памятник поставят! Как мученику свободы..."
Но не мог Карваль не догадываться о Штанцлере. Пусть не о конретном Штанцлере, но о ком-то, кто подогревает мятеж? Люди, которые годами под наблюдением, под угрозой ареста, обычно чувствуют малейшие перемены ситуации! [spoiler]По себе знаю.[/spoiler]

А Штанцлер, стало быть, дурак... Всю жизнь на памятник работал...
Карваль мог догадываться. Мог не догадываться. Мог получить определенные гарантии... А мог и вообще того самого Штанцлера не видеть...
Только вот больно уж безоглядно он начал действовать и с веревочками баловаться. Позже мы такой решительной бездумности за ним не замечаем...

В том-то и дело, что позже "мы такой решительной бездумности за ним не замечаем..."
Нелогично. Нереально. Очень похоже на то, что кто-то обыграл Штанцлера! А ведь Штанцлера Дорак не смог обыграть!

Ну, почему именно Штанцлера?
Может, и Штанцлера никакого не было! Может, его нарочно выдумали! Может, он там вообще не очень заметен!
А вот Робера кто-то обыграл точно... Кто-то беспередельно преданный, поедающий его  собачьими глазами и трепетно вытягивающийся в струнку.

Я бы не бросалась "фанатиками"...
Фанатик у нас Авнир...
Предлагаю господам сформулировать , что было предложить беглому Штанцлеру и эсператисту Левию, молодому опальному горячему южанину( свидетелю Дораковских подвигов в родимой Эпинэ)...  дабы сподвигнуть на повстанческую деятельность( рискованную, и лично и для провинции, и малоперсективную) из корыстных и карьерных соображений...??? ;D
Причем, предложить в пределах Талига... олларианского...
Вот когда  дитеткой-Диком манипулируют старшие товарищи, Вам не нравится...
Когда Карваль взрослеет на глазах - готовы подозревать беднягу в чем угодно... ;D ;D

...готовый резать глотки спящим и вешать женщин...
Ну, как вариант, стать полноценным главой Независимой Эпине, в крайнем случае, при номинальной марионетке Робере...
Признаюсь, мысль о том, что мятеж был нацелен на сохранение и приумножение олларианского Талига, мне не пришла... я думал - наоборот. На расчленение и освобождение.. :)

Да... Малолетний Карваль, жизни не видел, опыта не имел, впервые после мятежа в мир выехал - и под воздействием чутких и тактичных учителей, разумеется, очень быстро поумнел... :)

Во первых, покажи приказ Карваля... бунт с дисциплиной не дружит...
Во вторых не надо множественного числа там, где его не было...
И откуда эру Августу или Левию взять эту независимую Эпинэ... ???

А где имел... ??? и где видел... ???
Несколько лет в невысоких чинах в Южной армии , бездельем страдающей с "разговорами" и картишками...

Южанин, конечно, молодой и опальный, но вот насколько он горяч?
И насколько важно, что Левий - эсператист?
Я не утверждаю, что Левий и Карваль были как-то связаны до переворота... Но не могло ли быть так, что у Карваля во время подготовки к восстанию были и другие интересы? И что он имитировал горячность?

ЕМНИП, (матчасти под рукой нет), Робер говорил, что Карваль был среди тех офицеров, что были уволены из армии за подготовку мятежа. Интересно - какого и кто планировался во главе? Штанцлер? Придд? И как это связывалось с Агарисом?

Ах, да... сами недисциплинированно зарезались и повесились. Без спроса...

Приношу извинения... Светония перечитал... :)
[spoiler]"Поскольку древние законы запрещали казнить девственниц, несовершеннолетних девочек перед казнью растлевал палач".
Всего одну девочку перед казнью изнасиловали - а уж шуму-то, шуму... [/spoiler]
Сформулируем так: резать одну глотку одному спящему и повесить одну женщину. В таком варианте, конечно, все гораздо легче - это уже не фанатизм, а легкая раздражительность, вызвавшая мелкое административное правонарушение. с каждым могло бы случиться...

В Левия я не верю. А насчет прочего - так почти все, что надо, было сделано...

вот ведь ребенок... Двух месяцев до повзросления не хватило...
[spoiler]Кажется, я начинаю проникаться теплыми чувствами к Повелителю Скал... Он еще моложе...[/spoiler]
А как по мне - взрослым он был и вполне вменяемым...

Демонстрируя чудеса  имитации Карваль с порога восстанавливает против себя Альдо... Зачем... ???

Левий эператист в олларианском Талиге, гость - не более, когда столица  уже  или еще не Ракана...
Нет у него ничего, просто в Нохе остановиться позволили...
Ankabut , "за подготовку мятежа" сильно сказано, насколько я помню... За подготовку не увольняют...

фок Гюнце не уклоняйся, покажи в матчасти приказ Карваля...

Что именно было сделано для образования "независимой Эпинэ".... ??? ???
Ее, что характерно, не собирались допускать ни Оллары , ни Альдо....

Угумс... И действительно, в присутствии командира его подчиненные убили спящих и повесили женщину - но он не виноват - в Матчасти приказа нет...
Ты взялась бы доказать, например, факт знакомства графа Лэкдеми с виконтом Сэ? попробуй, найди в Матчасти об этом хоть слово...
Может, кроме Матчасти нужно еще что-то?
Мятеж в Эпине...
Оллары - и странно было бы...
А Альдо - а кто рассчитывал на его появление?

В матчасти есть отсутствие Карваля, погнавшего спасать Робера от засады, пока в замке "все" в т.ч. и слуги, Карвалю не подотчетные резали драгун  и вешали Маранов...
Я не буду обвинять Никола в том, что его прежде всего интересовала судьба Робера...
Как этот мятеж мог привести к независимости Эпинэ.. ??? ???

"Так, мужики, я за Робером поехал, а вы тут сидите тихо!"
Приезжает командир - а тут ай-я-яй...

Вот действительно... Как это связано? Они же, наоборот, только об укреплении единой державы пеклись... Только вот не подрасчитали немножко... Это уже потом Карваль рассчитывать научился...

Да, виноват....

Три года назад из армии без объяснений выставили сотни полторы офицеров. Дорак заподозрил заговор, и, видит Леворукий, основания у него были.

Так что фолрмулировка, скорее всего, была за политическую неблагонадёжность... Вот тольку куда все эти полторы сотни подались? Неужели в гарнизон Эпине? И кто стоял у руля заговора?

Приказы стоит отдавать только тогда, когда есть уверенность , что они будут выполнены, особенно в условиях бунта, даже Робер не откровенничал с вновь образовавшимися подчиненными...
Ты уж будь последователен в оценке злого гения Карваля... и степени его политических талантов и осведомленности...

А это есть в Матчасти? :) Про неотданные приказы, неподчинения, частные инициативы? Или мы ИМХАМи делимся друг с другом? :)
Так пытаюсь же...
Хотел Карваль свою Эпине... Знал что-то... Вмешалась злая судьба в белых штанах и помешала... 
Впрочем злам гением я его не считаю. Я считаю его человеком весьма себе на уме с заметно редуцированной моралью.