Российская регулярная армия - когда она возникла?

[Гаррольд]

    Боевая шпагам 16 и первой половины 17-го века это узкий меч со сложной гардой, но для отражения атаки кавалерии да непригодна равно как и сабля. А воевали преимущественно холодным оружием, что в в Западной Европе, что в Восточной, что в Азии, по причине крайнего несовершенства оружия огнестрельного.

[C@esar]

А воевали преимущественно холодным оружием, что в в Западной Европе, что в Восточной, что в Азии, по причине крайнего несовершенства оружия огнестрельного.

Ну в Тридцатилетнюю огнестрел уже рулил... По крайней мере многие страны начали резко увеличивать долю мушкетеров в пехоте.

[Гаррольд]

А воевали преимущественно холодным оружием, что в в Западной Европе, что в Восточной, что в Азии, по причине крайнего несовершенства оружия огнестрельного.

Ну в Тридцатилетнюю огнестрел уже рулил... По крайней мере многие страны начали резко увеличивать долю мушкетеров в пехоте.

Рулил в сочетании с прикрытием из пикинеров и алебардистов.

[C@esar]

Рулил в сочетании с прикрытием из пикинеров и алебардистов.

Не без этого. 
Но холодное оружие отходило на второй план и становилось вспомогательным.

[Гаррольд]

Рулил в сочетании с прикрытием из пикинеров и алебардистов.

Не без этого. 
Но холодное оружие отходило на второй план и становилось вспомогательным.

      Окончательно палаши, сабли и штыки перешли в нишу вспомогательного оружия только во второй половине 19-го века, а до этого успех боя часто решался не плотностью огня, а штыковым и сабельным ударом.

[C@esar]

Окончательно палаши, сабли и штыки перешли в нишу вспомогательного оружия только во второй половине 19-го века

Во второй половине 19 века они вообще тихо помирали естесственной смертью...

успех боя часто решался не плотностью огня, а штыковым и сабельным ударом.

Надо бы посмотреть на статистику... 

[m12]

Надо бы посмотреть на статистику...

Она вас подведет. Дело в том что решающий удар с саблей в руке приводил зачастую не к увеличению количества погибших, а к выигранному бою. Как пример можно почитать Денисона. Он писал о том, что мол кавалерия в ГВ Штатов только стреляла. Зато  когда начинается описание сражений идет так. Спешились, постреляли, сели на коней, решающая атака, победа. И это середина 19 века.

С другой стороны Павию тоже никто не отменял.

[C@esar]

кавалерия в ГВ Штатов

Кавалерия в ГВ Штатов - это Натан Форрест и Джеб Стюарт...  Вот уж у кого были руки правильным концом вставлены... 

[BunkerHill]

Выходит, Карл XII был идиотом? 
 

В некоторых вопросах он был аналогом Павла №1, у него было очень много характерных только для него заморочек. Особенно в части "идеального солдата" и всего прочего.
Ну и плюс ко всему объективная причина. Если дело касается Полтавской баталии.
Пороху было йок, пушки были утрачены, а пики были порублены пикинерами на дрова еще зимой.

[Гаррольд]

Выходит, Карл XII был идиотом? 
 

В некоторых вопросах он был аналогом Павла №1, у него было очень много характерных только для него заморочек. Особенно в части "идеального солдата" и всего прочего.
Ну и плюс ко всему объективная причина. Если дело касается Полтавской баталии.
Пороху было йок, пушки были утрачены, а пики были порублены пикинерами на дрова еще зимой.

            А еще у него была крайне пагубная привычка ввязываться в любое встречно-поперечное сражение, причем даже в в абсолютно ненужные и вредные и еще в каждом бою идти в бой в первых рядах.

[Уленшпигель]

Кстати, наткнулся вот:
Устав требовал от шведского мушкетера атаковать, держа ружье в левой руке, а обнаженную шпагу - в правой.

У шведов и, в частности, у Карла XII - это вообще специальный бзик... Чисто патетический...

Все таки попробуйте взять мушкет в одну руку и шпагу в другую... Напомню старую притчу:"Почему не выливается вода из заполненной до краев банки когда в нее поместить рыбу... После долгого научного  спора... Тот кто задал вопрос пустил рыбу -вода вылилась.."
 А насчет Карла... Ну все таки он проиграл Полтавскую битву и вообще таак достал своих шведов, что те те его  сами втихую под шумок пристрелили. Это признак большого ума.... 
  А насчет эффективности шпаги и вообще мечников против кавалерии.... Это уже  даже не смешно... просто так взять и отрицать всю практику военного дела за сотни лет... только древковое оружие типа копье, алебарда и в том же стиле дает эффективную защиту против кавалерии для пехоты...
 А насчет эффективности огнестрела 17 века -так положим битву при Павии выиграли именно за счет массовго применения огнестрела против не привычной к огнестрелу кавалерии, кстати очень хорошей тяжелой кавалерии... А мушкетеров всегда прикрывали от защиты от кавалерии пикинеры.
   Впрочем гуляй город делает это лучше пикинеров...  да и при наличии бердыша пикинеры не требуются...

[BunkerHill]

А насчет Карла... Ну все таки он проиграл Полтавскую битву и вообще таак достал своих шведов, что те те его  сами втихую под шумок пристрелили. Это признак большого ума.... 

Это одна из версий его гибели. не доказанная.

А насчет эффективности шпаги и вообще мечников против кавалерии.... Это уже  даже не смешно... просто так взять и отрицать всю практику военного дела за сотни лет... только древковое оружие типа копье, алебарда и в том же стиле дает эффективную защиту против кавалерии для пехоты...

 А насчет эффективности огнестрела 17 века -так положим битву при Павии выиграли именно за счет массовго применения огнестрела против не привычной к огнестрелу кавалерии, кстати очень хорошей тяжелой кавалерии... А мушкетеров всегда прикрывали от защиты от кавалерии пикинеры.
   Впрочем гуляй город делает это лучше пикинеров...  да и при наличии бердыша пикинеры не требуются...

Кавалерия, она вообще-то разная. Это раз, были рейтары, драгуны это так, между прочим.
Да и в Европе особо желающих наваливаться кавалерией на пехоту, опосля Столетней Войны было не количестве. Пехота она как бы царица полей, и воевала с такой же пехотой.
Это в условиях Московии так сложилось что основная маса ее противников были конные степняки. От этого особенности тактики в виде гуляй-городов  и в конце концов неспособность воевать против подготовленной пехоты.

[Jenious]

В мемуарах Тарлтона был интересный эпизод: пехота матяжников решила было подпустить его кавалерию поближе, чтобы залпом из мушкетов уложить, но они ошиблись с дистанцией и, хотя коня под самим Тарлтоном убили - кавалеристы часто просто массой уже подстреленных коней и людей смяли строй и в итоге потери были невелики - по сравнению с разбитым противником, который погиб или сдался почти поголовно.

Так что даже в век штыка существуют свои хитрости и ошибки.

[C@esar]

Порылся в Интернете.
Выяснил следующее.
1. Среди стрельцов были и "копейщики", которые становились в первую шеренгу и останавливали кавалерию. Бердыш для этого был все-таки короток.
2. Не всякий бердыш мог использоваться в качестве подсошника.
3. Наиболее эффективной тактика стрельцов (с применением гуляй-города) оказалась при отражении набегов крымских татар (в частности 1572 г.) Против поляков в сражениях Ливонской войны и Смутного Времени - раз на раз не приходится. В некоторых случаях стрельцы "держат удар", в некоторых - их опрокидывает польская кавалерия.
СПОЙЛЕРЫ

Впрочем, ничего удивидельного. Великому Конде, вроде как, удалось при Рокруа кавалерийскими атаками "положить" даже каре испанской терции  (не сразу, с большими потерями и при поддержке артиллерии). Что уж тут говорить о стрельцах с их бердышами...

[Уленшпигель]

Порылся в Интернете.
Выяснил следующее.
1. Среди стрельцов были и "копейщики", которые становились в первую шеренгу и останавливали кавалерию. Бердыш для этого был все-таки короток.
2. Не всякий бердыш мог использоваться в качестве подсошника.
3. Наиболее эффективной тактика стрельцов (с применением гуляй-города) оказалась при отражении набегов крымских татар (в частности 1572 г.) Против поляков в сражениях Ливонской войны и Смутного Времени - раз на раз не приходится. В некоторых случаях стрельцы "держат удар", в некоторых - их опрокидывает польская кавалерия.
СПОЙЛЕРЫ

Впрочем, ничего удивидельного. Великому Конде, вроде как, удалось при Рокруа кавалерийскими атаками "положить" даже каре испанской терции  (не сразу, с большими потерями и при поддержке артиллерии). Что уж тут говорить о стрельцах с их бердышами...

Полностью согласен. Особенно со спойлерами.
 Раз на раз не приходиться...
И бердыши  были разные... А термин "пищаль" аналогичен чем то в употреблении с ангилийским словом "ган", там под этим словом весьма разные огнестрелы имеют в виду. Некоторые из пищалей  для нас с вами могут быть опознаны как пушки,  впрочем я уже об этом говорил.
 И кавалерия тоже бывает очень разная...Плюс моральное состояние войска...
Но в целом стрельцы с гуляй городом вполне могли противостоять польским  крылатым гусарам.
Кстати напомню, что поляки в столкновениях с татарами и турками отнюдь не блистали так как им бы того хотелось. Во всяком случае дикое поле Речи посполитой ликвидировать как явление не получилось.