Российская регулярная армия - когда она возникла?

[V01dem4r]

Я тут подзапропал и сравнительно долго не заглядывал на форум...
Похоже, эры разобрались и без меня?

Ну мы то разобрались, а вот эр Кай, из спора с которым и возникла эта тема, уж две недели не появляется... Даже жалко, с ним так весело было спорить...

[Павел Парвус]

Нас в свое время учили, что стрельцы - войско постоянное, т.к. вело свою жизнь и лишь за счет компактного проживания значительно сокращали время моблизации. А регулярная армия - корпорация занимающаяся ТОЛЬКО военным делом. (генеральские дачи - изврат). В этом  смысле полки иноземного строя 17 века - никак, не регуляры, т.к., сколько помню, рядовой состав собирали от сохи 2 раза в год. а регулярно (относительно) служили только офицеры и урядники. Т.о. - с Петра...

[Kai]

Я тут подзапропал и сравнительно долго не заглядывал на форум...
Похоже, эры разобрались и без меня?

Ну мы то разобрались, а вот эр Кай, из спора с которым и возникла эта тема, уж две недели не появляется... Даже жалко, с ним так весело было спорить...

Ну, если вам нужно подтверждение, что я был неправ - то да, это так. Придется мне впредь воздержаться от споров на подобную тематику, либо изучить вопрос подробней.
Хотя, по моим привычкам, отсутствие ответа приравнивается к тому, что у меня нет ответа. Ну раз уж потребовали, делать нечего))

[Дракон]

Небольшой офф-топ

Ну, если вам нужно подтверждение, что я был неправ - то да, это так. Придется мне впредь воздержаться от споров на подобную тематику, либо изучить вопрос подробней.
Хотя, по моим привычкам, отсутствие ответа приравнивается к тому, что у меня нет ответа. Ну раз уж потребовали, делать нечего))

Позвольте в связи с таким вашим официальным заявлением высказать вам за него совершеннейшее к вам за оное почтение и уважение.
Серьезно-далеко не все и не всегда способны на такое. Так что респект вам. 

[Strannik-Filin]

Внесу и свои пять копеек.

Хотел бы обратить внимание участников дискуссии на что следует довольно чётко различать стрельцов порубежных и стрельцов московских. Если первые весьма успешно защищали рубежи, то вторые со временем выродились из весьма боеспособного войска в преторианцев. И собственно по заслугам и были уничтожены Петром.
Судить о боевых полках по зажравшимся московским стрелецам несколько не корректно.

Для примера: весьма известное сражение за Архангельск и разгром шведского десанта, замечательно описанное Ю. Германом.
Можно ещё вспомнить попытки шведов прорваться в Кемскую волость (не ржать ).
Не говоря уже о боях Ливонской войны, где стрелецкое войско дерясь на два фронта, в условиях крайне растянутых коммуникаций, весьма успешно воевало пока наконец не отступило под превосходящими силами противника. Можно вспомнить взятие Казани. Оборону Пскова, Супральского монастыря, Псково-Печерского монастыря, где стрелецкое войско показало в очередной раз что в обороне наша армия дерётся намного лучше чем в наступлении

Сигизмунд Герберштейн описывая учения стрелецких полков отмечал что скорострельность линии русских стрельцов намного выше скорострельности европейских мушкетёров, что позволяет московитам строится в одну линию а не три, и пренебрегать пикинерами.

Теперь что касается разгрома трёх мятежных стрелецких полков Семёновцами и полком Гордона, стрельцы пришли к месту боя без командиров, практически без артиллерии, не слишком уверенные что хотят воевать, а нарвались на свежие, идущие именно драться части.

Теперь Нарва. Один из мифов отечественной истории, что Нарва это разгром стрелецкого войска.
Под Нарвой шведам противостояли каткраз новосозданные фузилёрные части из оголи набритой в Москве, объединённые в пехотные дивизии, дворянской конницы Шереметьева, боевые свойства которой действительно весьма сомнительно, и которая составляла 40% численности войска, и в бою участия не принимала, попросту драпанув через Нарову, и я не могу упрекнуть Шереметьева, бросать скрверно экипированную конницу на пехотные каре, это дурь.
Далее, сам бой. Шведы так и не смогли в ходе ночной атаки опрокинуть дивизию Вейде, переправу удержали гвардейские полки и стрелецкий полк Бухвостова из Пскова о котором вечно забывают, по сути утром, когда связь кое как восстановилась, исход боя был весьма спорен. И тут всё решила измена генералитета, столь трепетно любимые Петрушей иностранцы дружно вручили шпаги шведам. И не смотря на это части уходили через мост с барабанным боем и развёрнутыми знамёнами.
Ну а бойню шведы учинили... Как и положено культурным европецам вырезав обозы с раненными уходившие последними. Замечу лишённая командиров, разбитая армия сумела отступить в Псков и о чудо, буквально весной принялась гонять шведов по всей прибалтике в хвост и гриву.

Так что причина поражения тут скорее не в плохой выучки русской армии, а в трусости и измене командования, когда царь батюшка бросает армию, а главнокомандующий переходит на сторону противника... Где вы ещё видели армию котороя после такого сохранит боеспособность и сумеет отступить к пограничным укреплениям?

Ну и о стрельцах, буквально через три месяца после Нарвской конфузии войска Шлипенбаха были на голову разгромлены под Псково-Печерским монастырём силами двух стрелецких и одного драгунского полка под командование Б.П.Шерметьева.

Так что дело не эффективности или не эффективности, а мозгах командования с которым по дурной традиции русской армии было худо.

[Strannik-Filin]

А если размышлять о регулярной армии в понятиях своего времени, то можно для примера порубежников Владимира Святого вспомнить. Вполне себе регулярные формирование, получавшие довольствие от казны. Регулярные пограничники:)

Стрельцы же для времени своего создания вполне могли считаться регулярной армией, ибо служили пожизненно, смотры проходили регулярно. А система кормления вполне позволяла обходится без временных контрактов, на которых сидело большинство европейских солдат, деньги кончились, кончилась и армия...

[Iron_Duke]

То Strannik-Filin

Хотел бы обратить внимание участников дискуссии на что следует довольно чётко различать стрельцов порубежных и стрельцов московских. Если первые весьма успешно защищали рубежи, то вторые со временем выродились из весьма боеспособного войска в преторианцев. И собственно по заслугам и были уничтожены Петром.
Судить о боевых полках по зажравшимся московским стрелецам несколько не корректно.

Насчет "зажравшихся московских" стрельцов Вы преувеличиваете сильно. Объективно до последней четв. 17 в. это лучшие стрелецкие подразделения и неслучайны в этой связи постоянные "командировки" московских стрельцов в провинциальные гарнизоны, чтобы подтянуть тамошних стрельцов до уровня московских (а тех, в свою очередь, - до уровня полков "нового строя", а полки нового строя - до европейского уровня - эта песня будет продолжаться вечно  ). "Зажрались" же московские стрельцы по двум причинам: во-первых, те исключительные привилегии, к-е они получили по итогам Тринадцатилетней войны и особенно - за заслуги с "врагом внутренним"; во-вторых - по причине общего упадка вооруж. сил Российского гос-ва в 70-80-е гг. 17 в. Ну а после бунтов 80-х гг. они действительно стали зажравшимся бунташным стадом - по типу поздних янычар. Неудивительно, что и в том, и в другом случае финал был одинаков.

Для примера: весьма известное сражение за Архангельск и разгром шведского десанта, замечательно описанное Ю. Германом.

Насколько я помню, Ю. Герман в своем романе описывает бой не за Архангельск, а за Новодвинскую крепость, немного преувеличивая его масштабы.

Можно ещё вспомнить попытки шведов прорваться в Кемскую волость (не ржать ).

Может быть, буду не совсем точен, но, насколько мне известно, войну на Севере с обеих сторон вело главным образом ополчение, одинаковым образом плохо организованное и управляемое.
Все вышесказанное, впрочем, не отменяет того факта, что армия Петра I в значит. степени состояла из прежних служилых людей "по отечеству" и "по прибору", да и многие стрелецкие полки оставили заметный след в истории Северной войны.

Не говоря уже о боях Ливонской войны, где стрелецкое войско дерясь на два фронта, в условиях крайне растянутых коммуникаций, весьма успешно воевало пока наконец не отступило под превосходящими силами противника. Можно вспомнить взятие Казани. Оборону Пскова, Супральского монастыря, Псково-Печерского монастыря, где стрелецкое войско показало в очередной раз что в обороне наша армия дерётся намного лучше чем в наступлении

Ну, в период Ливонской войны стрельцы составляли относительно немногочисленную часть росс. воооруженных сил.

Сигизмунд Герберштейн описывая учения стрелецких полков отмечал что скорострельность линии русских стрельцов намного выше скорострельности европейских мушкетёров, что позволяет московитам строится в одну линию а не три, и пренебрегать пикинерами.

Сигизмунд Герберштейн не мог оставить описания стрелецких полков - по вполне уважительной причине, Вы, наверное, Дж. Флетчера имели ввиду. А тезис о превосходстве тактики стрельцов над современной им западноевропейской - это уже изобретение классиков военной истории периода развитого социализма. Если бы так оно было в реале - с какой радости мы на протяжении практически всего 17 в. последовательно пытались заимствовать западноевропейскую военную организацию.

Теперь что касается разгрома трёх мятежных стрелецких полков Семёновцами и полком Гордона, стрельцы пришли к месту боя без командиров, практически без артиллерии, не слишком уверенные что хотят воевать

Вот я и говорю: стадо.

Теперь Нарва. Один из мифов отечественной истории, что Нарва это разгром стрелецкого войска.

Такой миф не встречал, а вот то, что генеральство Трубецкого, в состав к-го входили, большей частью, стрелецкие полки даже на общем фоне проявило себя не с лучшей стороны - к сожалению, печальный факт. 

дворянской конницы Шереметьева, боевые свойства которой действительно весьма сомнительно, и которая составляла 40% численности войска, и в бою участия не принимала, попросту драпанув через Нарову, и я не могу упрекнуть Шереметьева, бросать скрверно экипированную конницу на пехотные каре, это дурь.

Численность дворянской поместной конницы Шереметева под Нарвой составляла около 4000 человек - 40% от численности русской армии, насчитывавшей порядка 33-34 000 человек ну никак не получается... Справедливости ради нужно отметить, что на военном совете, предшествовавшем битве, именно Б.П. Шереметев был настроен наиболее решительно - единственный из всех военачальников предлагал дать шведам сражение в поле, что было, с учетом обстановки, достаточно разумным предложением.

Далее, сам бой. Шведы так и не смогли в ходе ночной атаки опрокинуть дивизию Вейде, переправу удержали гвардейские полки и стрелецкий полк Бухвостова из Пскова о котором вечно забывают, по сути утром, когда связь кое как восстановилась, исход боя был весьма спорен.

Полк Бухвостова и впрямь, видимо, постоянно забывают - иначе как объяснить, что в расписании боевого порядка русской армии перед Нарвским сражением он не упоминается? А вот Лефортов пехотный полк там присутствует и при описании Нарвского сражения должное ему отдают.

И тут всё решила измена генералитета, столь трепетно любимые Петрушей иностранцы дружно вручили шпаги шведам.

Вполне себе европейская традиция.  И с учетом конкретной обстановки я слова плохого не возьмусь сказать в адрес этих генералов и офицеров.

И не смотря на это части уходили через мост с барабанным боем и развёрнутыми знамёнами.
Ну а бойню шведы учинили... Как и положено культурным европецам вырезав обозы с раненными уходившие последними. Замечу лишённая командиров, разбитая армия сумела отступить в Псков и о чудо, буквально весной принялась гонять шведов по всей прибалтике в хвост и гриву.

Вся "бойня", к-ю шведы учинили под Нарвой сводилась к тому, что они заставили сложить оружие солдат генеральства Вейде и взяли в плен ком. состав дивизии, а также генерал Бутурлин, к-й вел с Карлом переговоры о перемирии, а затем убеждал Вейде прекратить сопротивление и был пленен вместе с офицерами его дивизии. Поступок некрасивый, не спорю, но всетаки не резня безоружных (ею шведы тоже баловались, но не в этом конкретно случае). Что до побед русских в 1701 г. - так учитывая состав противостоявших им шведских войск, их численность, а также, полководческие таланты Шереметева, ничего особенно чудесного в них нет.

Так что дело не эффективности или не эффективности, а мозгах командования с которым по дурной традиции русской армии было худо.

О, "если бы не генералы"!  Позволю себе не согласиться с данным утверждением: в случае со стрельцами рубежа 17-18 вв. проблема заключалась в первую очередь в них самих.

С уважением.

 

[Лоренц Берья]

Сигизмунд Герберштейн не мог оставить описания стрелецких полков - по вполне уважительной причине, Вы, наверное, Дж. Флетчера имели ввиду.  А тезис о превосходстве тактики стрельцов над современной им западноевропейской - это уже изобретение классиков военной истории периода развитого социализма. Если бы так оно было в реале - с какой радости мы на протяжении практически всего 17 в. последовательно пытались заимствовать западноевропейскую военную организацию.

Ну то что тактика стрельцов на  конец 16 начало и может середину 17-го была не отсталой, такое мнение не основанное на советской школе мне встречалось. И довольно аргументированное.   

[Iron_Duke]

Сигизмунд Герберштейн не мог оставить описания стрелецких полков - по вполне уважительной причине, Вы, наверное, Дж. Флетчера имели ввиду.  А тезис о превосходстве тактики стрельцов над современной им западноевропейской - это уже изобретение классиков военной истории периода развитого социализма. Если бы так оно было в реале - с какой радости мы на протяжении практически всего 17 в. последовательно пытались заимствовать западноевропейскую военную организацию.

Ну то что тактика стрельцов на  конец 16 начало и может середину 17-го была не отсталой, такое мнение не основанное на советской школе мне встречалось. И довольно аргументированное.   

С учетом того, что подразделения стрельцов первоначально использовались для обороны и осады городов и крепостей, а в полевом сражении действовали из укрытия - гуляй-города или полевых укреплений, можно с большой долей уверенности утверждать, что их тактика уступала тактике современной им западноевропейской пехоты. В то же время, до начала XVII в. стрелецкое войско, в целом, отвечало требованиям текущего момента. Затем начинаются попытки модернизации вооруж. сил страны по западному образцу, к-е в значит. степени затронули и стрельцов.

С уважением.

[Kitero]

С учетом того, что подразделения стрельцов первоначально использовались для обороны и осады городов и крепостей, а в полевом сражении действовали из укрытия - гуляй-города или полевых укреплений, можно с большой долей уверенности утверждать, что их тактика уступала тактике современной им западноевропейской пехоты. В то же время, до начала XVII в. стрелецкое войско, в целом, отвечало требованиям текущего момента. Затем начинаются попытки модернизации вооруж. сил страны по западному образцу, к-е в значит. степени затронули и стрельцов.

Чем же тактика стрельцов уступала европейским пехотным терциям?! Это банально разные тактики, разработанные против разных противников на разных театрах военных действий. Говорить, что одна из них чем-то уступает другой - все равно что утверждать, что пистолет-пулемет однозначно уступает снайперской винтовке.
Вот к середине 17 века стрельцы явно устарели, почему и начали вводить полки иноземного строя...

[Iron_Duke]

То Kitero

Чем же тактика стрельцов уступала европейским пехотным терциям?!

Тем, что  стрельцы были неспособны вести бой в полевом сражении иначе, чем под прикрытием гуляй-города или острожков (в свое время конные нем. наемные роты, появившиеся у нас с сер. 16 в. производили сильное впечатление на татар тем, что выезжали из укреплений и расстреливали их в поле - раньше так было не принято  ), поскольку удельный вес стрельцов в войске невелик, они не могут оказать заметного влияния на ход сражения и неспособны к самост. действиям без участия других родов войск. Наконец, по уровню боевой подготовки стрельцы уступают западноевр. пехотинцам. 

Это банально разные тактики, разработанные против разных противников на разных театрах военных действий.

Специфика военных действий сказывалась, безусловно - ни один из наших постоянных противников в 16 - нач. 17 вв. не имел многочисленной и хорошо подг. пехоты, но сказывались и другие факторы - отсутствие соц. базы для рег. армии западноевропейского типа, отсутствие ком. кадров, усвоивших европейский опыт и, last but not Least, нехватка денежных средств.

Вот к середине 17 века стрельцы явно устарели, почему и начали вводить полки иноземного строя...

Это не так, отставание в области военного дела даже не отразвитых западноевропейских стран, а ближайших зап. соседей - РП и Швеции было очевидно уже по итогам Ливонской войны. Если бы не Смута, процесс модернизации вооруж. сил начался бы ранее.

С уважением.

[Уленшпигель]

а почитайте истории сражений во время смуты -узнаете много интересного.
  Стрельцы не уступали заподноевропейцам. Ну позднее когда началось увлечение политикой вместо войны, ну это уже совсем другая песня.
вести же бой под прикрытием гуляй города-это плюс, полевое укрепление сильно экономит солдатские жизни!
тем более что при столкновении турок и татар (конницы) за счет луков западноевропейцы - оказывались в полном разгроме.
Насчет Ливонской войны -отставание?!
Ну тут  вы явно повторяете лживую пропаганду, причем того уровня, что заимствован у Геббельса.
Мушкетеры воевали вдвоем, стрелец же был один, дальнобойность пищали гораздо выше мушкета.  Причины поражения в Ливонской войне были отнюдь не в том, что русское войско было  хуже... Ну это совсем отдельная тема. Бердыш куда лучше шпажонки и стрельцам не ребовалось прикрытие в виде пикинеров. Впрочем сами поляки удивлялись тому уровню, который был в русских крепостях по колшичеству пушек и т.д., им такого и не снилось, по крайней мере так говорит Валишевский, а его в любви к русским не заподозришь.

[фок Гюнце]

а почитайте истории сражений во время смуты -узнаете много интересного.

Приготовились...

  тем более что при столкновении турок и татар (конницы) за счет луков западноевропейцы - оказывались в полном разгроме.

В результате чего, как известно, вначале татары, а потом турки легко и почти без сопротивления захватили всю Европу и дошли до Бреста (Французского).
А если Вы, уважаемы читатель с этим общеизвестным фактом не согласны, то Вы просто 

повторяете лживую пропаганду, причем того уровня, что заимствован у Геббельса.

Мушкетеры воевали вдвоем, стрелец же был один, дальнобойность пищали гораздо выше мушкета. 

То есть, она легче, короче и дальнобойнее... Пищаль образца 1891/31 конструкции Мосина. Ясно...


Ну что же. Узнали... Действительно, много интересного...

[Iron_Duke]

То Уленшпигель

Ну тут  вы явно повторяете лживую пропаганду, причем того уровня, что заимствован у Геббельса.

"Старик Державин нас заметил". Наконец-то мои скромные усилия на этом форуме обратили на меня внимание соответствующей аудитории! Правда, чтоб Вам стоило написать, что я лживую пропаганду не повторяю, а сочиняю сам, но все равно, респект. You made my day! 

[Уленшпигель]

Итак вернемся к нашим баранам.
  Стрельцы использовали полевые укрепления в виде гуляй города и это якобы свидетельствует о том, что европейцы, которые не использовали их , поэтому были более передовыми .Ну чтож - то- то гуситы , используя аналоги гуляй города -вагенбурги, регулярно долбили всех этих европейцев в хвост и гриву видимо тоже были такие отсталые, что никак не могли понять, что нельзя бить европейцев, используя недоступные этим гигантам мысли  средства, и это есть самое убедительное доказательство их ущербности как воинов. Дикари-сссс.    Прям как Алва.... Разбивают врага не по правилам...
Впрочем могу привести еще подобный пример такого сорта рассуждений :
использование немцами в ходе ВОВ мотоциклов для мотопехоты является неоспоримым доказательством превосходства русской пехоты, которая этих мотоциклов не использовала. 
Ну поехали дальше.
  Расчет мушкета состоял из двух человек. Расчет русской пищали из одного. Комментарии излишни...
  Мушкетер был вооружен шпагой, эффективность которой против кавалерии - ноль. Срелец бердышом - оптимально эффективное оружие и против кавалерии и против мушкетеров в ближнем бою.
И это все элементарные истины.
   Пищаль была дальнобойнее мушкета - и это абсолютная истина, более того пищали делались по одному образцу и проходили своеобразную госприемку.   И причем здесь рассуждения о том, что пищаль была легче и короче?  Наоборот -она была длиннее! Мушкеты же делались как бог на душу положит. Я уж не говорю, что эти дикари стреляли из них, засунув приклад под мышку... Что также не повышало их целкости...