Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 19:15:04

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  Российская регулярная армия - когда она возникла?
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 10 Печать
Автор Тема: Российская регулярная армия - когда она возникла?  (прочитано 30867 раз)
V01dem4r
Имперский Ястреб
Герцог
*****

Карма: 64
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3510

Путин ответит за всё.


просмотр профиля WWW E-mail
Российская регулярная армия - когда она возникла?
« было: 13 июня 2009 года, 13:57:27 »

По предложению эра Дракона создаю тему для продолжения спора на тему = Когда возникла в России регулярная армия?
Начало дискуссии тут = http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11774.0.
Авторизирован

Трудно быть гордым,трудно быть отважным,раб вцепился в горло,раб живёт в каждом (с.)
Лучше умереть стоя,чем жить на коленях (с.)
Волонтер, экстремист, болотный червь, белоленточная гнида
#Крымск2012 #ОккупайКазак #Стратегия31, "Партия 5 декабря"
Гаррольд
Пессимист
Герцог
*****

Карма: 15
Offline Offline

сообщений: 2576

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Российская регулярная армия - когда она возникла?
« Ответить #1 было: 13 июня 2009 года, 14:18:42 »

Эр Вольдемар, стрельцы это действительно не регулярная армия, по сути крестьяне и мелкие ремесленники с торговцами, которых обязали в случае войны браться за саблю и мушкет. Ценность этих формирований была очень сомнительна, что вы хотите от ремесленника который стреляет пару раз в год? В 30-е года 17 века в Московском царстве были сформированы первые регулярные подразделения по европейскому образцу, мушкетёры, пикинеры, рейтары. Офицерами там были преимущественно иностранцы. Эти части насчитывали около 30 тысяч человек. Именно они разгромили Разина.
Наряду с этими отрядами по прежнему продолжала первенствовать средневековая по сути система ленников. Поместья в Московском царстве выдавались помещику на условиях военной службы, со своего поместья он должен был привести отряд бойцов. Ну вы я думаю представляете, что это были за вояки. Глазки вверх Глазки вверх Глазки вверх Глазки вверх О стрельцах я уже говорил выше.
Еще призывались отряды казаков и калмыков, но с этими проблем было еще больше чем со стрельцами и отрядами помещиков.
Авторизирован
V01dem4r
Имперский Ястреб
Герцог
*****

Карма: 64
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3510

Путин ответит за всё.


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Российская регулярная армия - когда она возникла?
« Ответить #2 было: 13 июня 2009 года, 14:47:40 »

Эр Гаррольд, вообще-то я вообще про стрельцов говорил только то, что их было довольно мало относительно всей выставляемой армии. А в пример приводил служивых людей, живших/охранявших рубежи  с Речью Посполитой и ханствами и служащих пожизненно и потомственно.
И разговор шёл не о качестве регулярной армии в XVII веке, а об её существовании вообще до Петра I.
« Последняя правка: 13 июня 2009 года, 14:50:12 от V01dem4r » Авторизирован

Трудно быть гордым,трудно быть отважным,раб вцепился в горло,раб живёт в каждом (с.)
Лучше умереть стоя,чем жить на коленях (с.)
Волонтер, экстремист, болотный червь, белоленточная гнида
#Крымск2012 #ОккупайКазак #Стратегия31, "Партия 5 декабря"
V01dem4r
Имперский Ястреб
Герцог
*****

Карма: 64
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3510

Путин ответит за всё.


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Российская регулярная армия - когда она возникла?
« Ответить #3 было: 13 июня 2009 года, 15:53:57 »

Цитата
Воевать в строю - представьте себе, не умели. Поэтому при Нарве и получили по полной( у Петра было чуть ли не 35000 против 8500 шведов). Артиллерию в поле активно тоже не использовали.
Цитата
Умение воевать в строю - Нарвская битва его показала во всей красе
Возник вопрос = эр Kai, а что вы вообще знаете про битву при Нарве? Если можно = цитаты и/или сссылки.
Цитата
при Нарве и получили по полной (у Петра было чуть ли не 35000 против 8500 шведов)
Цитата
Датчан и саксонцев шведы тоже разгромили подчистую при сотношении сил 1:4?
Откуда вы взяли эти цифры? Вообще то по данным разных источников у Карла XII было никак не менее 9000 + около 1500 гарнизон Нарвы, то есть получаем 10500, у Де Круа (или по-другому Фон Круи) было от 29 до 37000.
И почему это вы считаете что под Нарвой русские войска получили по-полной и разгромлены были подчистую и именно из-за из-за неумения воевать в строю?

Цитата
Русские оказались недостаточно подготовлены к битве. Их войско растянулось в тонкую линию длиной почти в 7 км. Не была подтянута на позиции и артиллерия, которая располагалась напротив бастионов Нарвы.
    Ранним утром 19 ноября шведская армия под прикрытием метели неожиданно атаковала сильно растянутые русские позиции. Карл создал две ударные группы, одной из которых удалось прорваться в центре.
    Многие иностранные офицеры во главе с де Кроа тут же перешли на сторону шведов. Измена командования и плохая выучка привели к панике в русских частях. Они начали беспорядочный отход к своему правому флангу, где находился мост через реку Нарва. Под тяжестью людских масс мост рухнул. На левом фланге конница под командованием воеводы Шереметева, увидев бегство других частей, поддалась общей панике и бросилась через реку вплавь.
    В этой всеобщей неразберихе у русских тем не менее нашлись стойкие части, благодаря которым Нарвская битва не превратилась в простое избиение бегущих людей. В критический момент, когда казалось, что все потеряно, в бой за мост вступили гвардейские полки - Семеновский и Преображенский. Они отразили натиск шведов и прекратили панику. Постепенно к семеновцам и преображенцам присоединились остатки разбитых подразделений.
Как видим, проиграли не из-за неумения воевать в строю, а из-за =
1) Внезапного нападения, совершённого в условиях очень плохой видимости
2) Предательства значительной части командования, перешедшей на сторону шведов.
3) Ужасно неудобного расположения войск, возможно вызванного  специально генералом-предателем Де Круа/Фон Круи.

Цитата
Бой у моста продолжался несколько часов. Карл XII сам водил войска в атаку против русских гвардейцев, но безрезультатно. На левом фланге стойко отбивалась и дивизия Вейде. В результате мужественного сопротивления этих частей русские продержались до ночи, когда бой стих. Начались переговоры. Русская армия находилась в тяжелом положении, но не была разгромлена.
    Карл, лично испытавший стойкость русской гвардии, видимо, не был до конца уверен в успехе завтрашнего боя и пошел на мировую. Стороны заключили соглашение, по которому русские получали право свободного пропуска домой. Но при переправе через Нарву шведы разоружили некоторые соединения и взяли в плен офицеров.
Почему то не видно, что бы даже в вышеописанных условиях армия бы получила по полной.
И под конец =
Цитата
Русские потеряли в Нарвском сражении до 8 тыс. человек, в том числе почти весь высший офицерский состав.
И если посмотреть пропорционально, то заметны большие процентные потери шведов = 21,6% у русских против 28,6% у шведов. При этом надо вспомнить, что Швеция обладала из-за небольшого по численности населения очень небольшой по численности армией, берущей своё качеством.

« Последняя правка: 13 июня 2009 года, 15:55:28 от V01dem4r » Авторизирован

Трудно быть гордым,трудно быть отважным,раб вцепился в горло,раб живёт в каждом (с.)
Лучше умереть стоя,чем жить на коленях (с.)
Волонтер, экстремист, болотный червь, белоленточная гнида
#Крымск2012 #ОккупайКазак #Стратегия31, "Партия 5 декабря"
Elektrik
Барон
***

Карма: 5
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 195



просмотр профиля
Re: Российская регулярная армия - когда она возникла?
« Ответить #4 было: 14 июня 2009 года, 00:37:00 »

Эр Вольдемар, не претендуя на какое то знание данного вопроса, позволю порекомендовать Вам поискать информацию по первому и второму выборным полкам.
Созданные в середине семнадцатого века они, как мне кажется, уже точно обладали всеми признаками регулярной армии. (ну хотя бы в понимании того времени)
Авторизирован

Двуличный и коварный имперец
V01dem4r
Имперский Ястреб
Герцог
*****

Карма: 64
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3510

Путин ответит за всё.


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Российская регулярная армия - когда она возникла?
« Ответить #5 было: 14 июня 2009 года, 01:40:46 »

Эр Вольдемар, не претендуя на какое то знание данного вопроса, позволю порекомендовать Вам поискать информацию по первому и второму выборным полкам.
Созданные в середине семнадцатого века они, как мне кажется, уже точно обладали всеми признаками регулярной армии. (ну хотя бы в понимании того времени)
Большое спасибо, нашел =

ВЫБОРНЫЕ ПОЛКИ

.... правительство принимает решение о сформировании на принципиально новых основаниях двух полков солдатского строя. Они должны были быть полностью русскими - от рядовых до полковников. Полки создавались как универсальные по своей службе - обученными и солдатскому, и драгунскому строю. Один из них формируется как "выборный" - для него специальные доверенные лица отбирают из полков, находящихся под командой иноземных полковников, обученных солдат, имеющих боевой опыт Смоленского (1654 г.) и Рижского (1656 г.) походов. Начальные люди в новый полк назначаются из выслужившихся русских начальных людей.

Командиром Первого выборного полка в чине полковника становится Аггей Алексеев сын Шепелев. Наиболее ранние сохранившиеся сведения о выборе солдат для этого полка относятся к декабрю 1656 г. Формирование его продолжается весь следующий год. Оба выборных полка считались и назывались русскими в отличие oт других, в которых командный состав был по преимуществу представлен иностранцами. Тем не менее, имея начальных людей из русских по происхождению и крещеных в православие иноземцев, Первый московский выборный полк солдатского строя так и не получился чисто русским. Среди барабанщиков и сиповшиков (флейтистов) значительную долю составили выходцы из Речи Посполитой. Но самым любопытным стала особая желдацкая (желдаки - одно из названий польских солдат) рота, составленная из пленных польских драгун, желдаков, гаидуков и венгерцев, перешедших на русскую службу.

Документы о формировании Второго выборного полка относятся к зиме 1657 г. В отличие от Первого он комплектовался "даточными людьми" из крестьян дворцовых сел и волостей (предшественники позднейших рекрутов). Первым командиром Второго выборного полка был назначен Яков Колюбакин, находившийся на своем посту вплоть до гибели в 1661 г. в бою с польско-литовским войском под Кушликовыми горами. Оба полка вначале были двухтысячными, но затем Первый выборный полк, а позже и Второй достигают уже 3000 и 5000 человек. Полки имели достаточно четкую структуру: полк - тысяча - шквадрона - рота - капральство.

При Федоре Алексеевиче выборные полки начинают терять элитный характер царской гвардии, постепенно превращаясь в ординарные регулярные солдатские полки. По окончании войны с Речью Посполитой перед правительством встала насущная проблема удешевления армии. В конце концов, проблема была решена, но ценой этого процесса стала утеря ратными людьми нового строя регулярного характера организации своей службы. Единственными регулярными полками оставались лишь выборные полки, значение которых в русском войске заметно возрастает. Они становятся ядром пехоты русской армии, дополняемым временными солдатскими и драгунскими полками, а также полками московских и городовых стрельцов.

Выборные полки прекрасно показали себя в войне с Турцией за Чигирин. В боях с турецко-татарским войском на реке Тясме они продемонстрировали как традиционную для русских войск стойкость в обороне, так и решительность в наступлении, их командиры получают генеральские чины. Структура этих полков приближается к петровским. Разница заключается в том, что они существовали в сокращенном (скадрированном) составе, когда на постоянной службе находилась лишь генеральская тысяча, другие же тысячи, подчиненные полковникам, разворачивались на базе генеральской лишь в период непосредственной подготовки к войне или даже кампании. В таком виде полки участвовали в Крымских и Азовских походах.

Со времен Федора Алексеевича начинает нарушаться принцип комплектования командного звена этих полков только русским людьми и количество иноземцев в выборных полках увеличивается. Процесс этот заканчивается назначением на генеральские должности командиров выборных полков иноземцев: шотландца Патрика Гордона и швейцарца Франца Лефорта. Именно Лефорт избавил личный состав "приказанного" ему Первого выборного полка, а также москвичей от обременительных для обеих сторон постоев. Ему удалось, наконец, добиться от правительства строительства слободы для Первого выборного полка, какую Второй имел с самых первых лет своего существования. Слобода, а по ней и сам полк, получили имя сподвижника Петра I. Два этих полка, называвшиеся теперь также по своим слободам - Лефортовским и Бутырским, стали для молодого Петра I образцом при формировании из "потешных" собственной новой гвардии. Оба полка пережили великого реформатора, а Второй выборный полк, претерпев ряд переименований и трансформаций, просуществовал до 1917 г.
(http://nvo.ng.ru/history/2001-07-20/5_army.html)
Авторизирован

Трудно быть гордым,трудно быть отважным,раб вцепился в горло,раб живёт в каждом (с.)
Лучше умереть стоя,чем жить на коленях (с.)
Волонтер, экстремист, болотный червь, белоленточная гнида
#Крымск2012 #ОккупайКазак #Стратегия31, "Партия 5 декабря"
ROMAN
Личный нобиль
*

Карма: 5
Offline Offline

сообщений: 16


Я - ламер!


просмотр профиля E-mail
Re: Российская регулярная армия - когда она возникла?
« Ответить #6 было: 14 июня 2009 года, 12:35:56 »

Уважаемые эры! А не кажется ли вам , что прежде чем  обсуждать вопрос о времени возникновения регулярной армии в России, следует дать определение, что такое регулярная армия. Например в военном энциклопедическом словаре сказано следующее: Регулярная армия - постоянная армия, имеющая установленную организацию, типовое вооружение, способ комплектования, порядок прохождения службы, обучения и воспитания, а также централизованую систему управления и снабжения.
Если следовать этому определению, то умение воевать в строю или наличие артиллерии отнюдь не являются доказательствами существования регулярной армии. Также и служивых людей к регулярной армии отнести нельзя в силу отсутствия типового вооружения, обучения, централизованной системы  снабжения и т.д.
Авторизирован
Гаррольд
Пессимист
Герцог
*****

Карма: 15
Offline Offline

сообщений: 2576

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Российская регулярная армия - когда она возникла?
« Ответить #7 было: 14 июня 2009 года, 13:06:19 »

Уважаемые эры! А не кажется ли вам , что прежде чем  обсуждать вопрос о времени возникновения регулярной армии в России, следует дать определение, что такое регулярная армия. Например в военном энциклопедическом словаре сказано следующее: Регулярная армия - постоянная армия, имеющая установленную организацию, типовое вооружение, способ комплектования, порядок прохождения службы, обучения и воспитания, а также централизованую систему управления и снабжения.
Если следовать этому определению, то умение воевать в строю или наличие артиллерии отнюдь не являются доказательствами существования регулярной армии. Также и служивых людей к регулярной армии отнести нельзя в силу отсутствия типового вооружения, обучения, централизованной системы  снабжения и т.д.



Так оно и есть. Даже в 16 и первой половине 17 века большинство армий не являлись регулярными в полном смысле этого слова. Еще не отжила полностью свое система личных отрядов владетельных князей, не было четкой структуры и численности, снабжения т.д.
Авторизирован
V01dem4r
Имперский Ястреб
Герцог
*****

Карма: 64
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3510

Путин ответит за всё.


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Российская регулярная армия - когда она возникла?
« Ответить #8 было: 14 июня 2009 года, 13:29:26 »

Уважаемые эры! А не кажется ли вам , что прежде чем  обсуждать вопрос о времени возникновения регулярной армии в России, следует дать определение, что такое регулярная армия. Например в военном энциклопедическом словаре сказано следующее: Регулярная армия - постоянная армия, имеющая установленную организацию, типовое вооружение, способ комплектования, порядок прохождения службы, обучения и воспитания, а также централизованую систему управления и снабжения.
Если следовать этому определению, то умение воевать в строю или наличие артиллерии отнюдь не являются доказательствами существования регулярной армии. Также и служивых людей к регулярной армии отнести нельзя в силу отсутствия типового вооружения, обучения, централизованной системы  снабжения и т.д.
Ну даже не знаю... По-моему это определение современное, а ПМСМ в XVI-XVII веках под регулярной армией зачастую понимали просто постоянные войска на службе у государства.
Авторизирован

Трудно быть гордым,трудно быть отважным,раб вцепился в горло,раб живёт в каждом (с.)
Лучше умереть стоя,чем жить на коленях (с.)
Волонтер, экстремист, болотный червь, белоленточная гнида
#Крымск2012 #ОккупайКазак #Стратегия31, "Партия 5 декабря"
Ottar
Барон
***

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 132


Жизнь - это битва, и смерть определяет победителя.


просмотр профиля
Re: Российская регулярная армия - когда она возникла?
« Ответить #9 было: 14 июня 2009 года, 14:04:48 »

Наряду с этими отрядами по прежнему продолжала первенствовать средневековая по сути система ленников. Поместья в Московском царстве выдавались помещику на условиях военной службы, со своего поместья он должен был привести отряд бойцов. Ну вы я думаю представляете, что это были за вояки. Глазки вверх Глазки вверх Глазки вверх Глазки вверх
Не в тему, конечно, но эти "вояки" были не менее профессиональны, чем регулярная армия. Особенно те, кто защищал южные рубежи Московского царства.
Авторизирован
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Российская регулярная армия - когда она возникла?
« Ответить #10 было: 14 июня 2009 года, 17:04:38 »

Вообще считается, что первая регулярная армия в Европе со времен римских легионов, это ордонансные роты во Франции.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
V01dem4r
Имперский Ястреб
Герцог
*****

Карма: 64
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3510

Путин ответит за всё.


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Российская регулярная армия - когда она возникла?
« Ответить #11 было: 14 июня 2009 года, 17:52:38 »

Вообще считается, что первая регулярная армия в Европе со времен римских легионов, это ордонансные роты во Франции.
Это-то понятно, но мы говорим не о Европе XV вроде бы века, а о России XVII-XVIII века.
Авторизирован

Трудно быть гордым,трудно быть отважным,раб вцепился в горло,раб живёт в каждом (с.)
Лучше умереть стоя,чем жить на коленях (с.)
Волонтер, экстремист, болотный червь, белоленточная гнида
#Крымск2012 #ОккупайКазак #Стратегия31, "Партия 5 декабря"
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Российская регулярная армия - когда она возникла?
« Ответить #12 было: 14 июня 2009 года, 18:12:16 »

Тогда несомненно стрельцы для своего времени(особенно в момент созданние) несомненные регуляры.
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Российская регулярная армия - когда она возникла?
« Ответить #13 было: 15 июня 2009 года, 17:17:51 »

То есть поместные-это у нас "боярские дружины"?
Почитайте вот это вот (спасибо Малькольму)
СПОЙЛЕРЫ
Про строй-тогда и в Саксонии с Данией регулярной армии "не было"-их шведы тоже разбили. Видимо по указанной вами причине-"строем воевать не умели" (а не потому что шведская армия времен Карла XII была едва ли не лучшей в Европе).  В замешательстве
Артиллерия-интересно, что тогда захватили шведы под Полтавой?
Пушечный двор видимо капусту квасил всю свою историю до Петра.... Кривая усмешка

И с чего же, по вашему,Петр военную реформу то затеял? Раз уже была регулярная армия?
Два простых факта:
-для реформирования чего-либо необходимо чтобы это что-то вообще существовало и было в наличии
--реформируют вообще-то не то, чего "нет", а например то, что устарело и пр.
Это вам в голову не приходило?
"Тишайший" что тогда реформировал в XVII веке, если "армии не было"?  Смех

P.S.: И да простят меня модераторы за офф-топ.  Смущение
А вы хотите сказать, что оные "поместные" - регулярная армия? Судя по оной же "Боярской книге" - не похоже. Это какие-то вассалы царя получаются.
Датчан и саксонцев шведы тоже разгромили подчистую при сотношении сил 1:4?
При Полтаве Петр уже немного армию реформировал. За счет чего и выиграл.
Где-то было сказано, что армии в РИ вообще до Петра не было?
Вот именно, армия устарела. Как в свое время устарела феодальная система. Пришлось создавать новое.
За литературу спасибо, почитаю.
До Петра было царство , а не империя.
А полки иноземного строя еще существовали при Тишайшем.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Дракон
Герцог
*****

Карма: 297
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1190


"...Ликует солнце на лезвии гребня.." "Мельница"


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Российская регулярная армия - когда она возникла?
« Ответить #14 было: 24 июня 2009 года, 22:09:21 »

Я тут подзапропал и сравнительно долго не заглядывал на форум...
Похоже, эры разобрались и без меня?
Эр Вольдемар, не претендуя на какое то знание данного вопроса, позволю порекомендовать Вам поискать информацию по первому и второму выборным полкам.
Большое спасибо, нашел
Вообще по русской предпетровской армии стоит посмотреть "Цейхгаузы". Номера 1, 5, 6, 7, 13 (кстати как раз со статьей Малова), 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24.  Круто
Паласиос и Малов в статьях в "Цейхе"-очень неплохо "прошлись" по этой теме. Подмигивание
Авторизирован

Чем же всё это кончится?

"Это верная дорога,
Мир иль наш, или ничей,
Правду мы возьмем у Бога
Силой огненных мечей".
Н.Гумилев "Молодые короли"

"Кто вам сказал что дракон-это добро? Кто вам сказал что дракон-это зло? Дракон-это дракон"(С)
Страницы: [1] 2 3 ... 10 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!