Послеизломное трудоустройство Р.Окделла - II

[V01dem4r]

Да, приехали. Первый Маршал не командовал армией)))

Алва вроде бы, будучи ПМ, не командовал одновременно и в Варасте, и на Каданской границе, и в Хексберге... Он командовал непосредственно всегда одной армией. Точно также и Робер не командовал всеми Ракановскими войсками...

Перед грабежом мародеры имели обыкновение выкрикивать: "Окделл приказал!" - так что ли?

А зачем кричать? И так же горожанам все ясно. А кого обвинить? Робера не получится, Альдо хоть и узурпатор, но таки король, Айнсмеллер - пешка. Остается один Окделл...

[Дракон]

До Петра I в России не было регулярной армии(почти, исключая стрельцов, которых было немного). Основу армии составляли боярские дружины(как до Франциска Оллара, не находите?). Воевать в строю - представьте себе, не умели. Поэтому при Нарве и получили по полной( у Петра было чуть ли не 35000 против 8500 шведов). Артиллерию в поле активно тоже не использовали.

Если стрельцы - это регулярная армия...
Флота не было.
Умение воевать в строю - Нарвская битва его показала во всей красе.
Артиллерия - полевой не припомню.

То есть поместные-это у нас "боярские дружины"?
Почитайте вот это вот (спасибо Малькольму)
СПОЙЛЕРЫ

Библиография
(многое из этого можно при желании найти в Сети)
Например Боярскую книгу 1556-1557 гг.
 http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1540-1560/Bojarsk_kniga_1556/pred.htm
 http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1540-1560/ Bojarsk_kniga_1556/frametext1.htm
 http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1540-1560/Bojarsk_kniga_1556/frametext2.htm
Или некоторые десятни
 http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1560-1580/Desjatni_XVI_v/index.htm
1. Богоявленский С. К. Вооружение русских войск в XVI-XVII вв // Исторические записки АН СССР. М., 1938. Т. 4. С. 269 - 289.
2. Висковатов А. В. Историческое описание одежды и вооружения российских войск / А. В. Висковатов. – СПб., 1899. – Ч. 1. – 230 с.
3. Волков В. А. Войны и войска Московского государства XV-XVII вв. / В. А. Волков. – М.: Эксмо, 2004 г. – 576 с.
4. Воробьев В. М. Из истории поместного войска в условиях послесмутного времени (на примере новгородских служилых городов) // Мавродинские чтения. – М.: Изд. СПбГУ, 1994. – с. 82-91.
5. Воробьев В. М. «Конность, людность и оружность» служилых городов при первых Романовых // Дом Романовых в истории России. – СПб.: Изд. СПбГУ, 1995. – с. 93-108.
6. Денисова М.М. Поместная конница и ее вооружение в XVI-XVII вв // Труды Государственного исторического Музея. № XX М., 1948. – с. 29-46.
7. Курбатов О.А. Армии эпохи Ренессанса ч.4 // «Сержант». – М., 2007. – №2 (39). – с. 31-38
8. Курбатов О.А. Армии эпохи Ренессанса ч.5 // «Сержант». – М., 2007. – №3 (40). – с. 41-48
9. Курбатов О.А. Армии эпохи Ренессанса ч.6 // «Сержант». – М., 2007. – №4 (41). – с. 3-11
10. Курбатов О. А. Из истории военных реформ в России во 2-й половине XVII в. Реорганизация конницы на материалах Новгородского разряда 1650ч-1660х гг. – дисс. канд. ист. наук / О. А. Курбатов. – М., 2003. – 263 с.
11. Маковская Л. К. Ручное огнестрельное оружие русской армии конца XIV-XVIII вв. Определитель. – М., 1992. – 223 с.
12. Малов А. В. Знамена полков нового строя // Цейхгауз. – 2001. – №3. – с. 5-10; №4. – с. 2-7.
13. Малов А. В. «Конность, людность и оружность» «служилого города» перед Смоленской войной. На материале Великих Лук // Цейхгауз. – 2002. – №2. – с. 11-15.
14. Чернов А. В. Вооруженные силы русского централизованного государства XV-XVII вв. / А. В. Чернов. – М.: Воениздат, 1954. – 224 с.
15. Яковлев Л. Русские старинные знамена // Древности российского государства / Л. Яковлев. – доп. к ч. 3,. – М., 1865. – 383 с.
16. Nicolle D., Shpakovski V. Armies of Ivan the Terrible 1500-1700. – London: Osprey Publishing, 2006. – 48p.
Краткий обзор литературы по теме можно посмотреть, например, вот тут:
 http://zhurnal.lib.ru/w/wan_i_d/bibliografia2.shtml

Про строй-тогда и в Саксонии с Данией регулярной армии "не было"-их шведы тоже разбили. Видимо по указанной вами причине-"строем воевать не умели" (а не потому что шведская армия времен Карла XII была едва ли не лучшей в Европе). 
Артиллерия-интересно, что тогда захватили шведы под Полтавой?
Пушечный двор видимо капусту квасил всю свою историю до Петра....

И с чего же, по вашему,Петр военную реформу то затеял? Раз уже была регулярная армия?

Два простых факта:
-для реформирования чего-либо необходимо чтобы это что-то вообще существовало и было в наличии
--реформируют вообще-то не то, чего "нет", а например то, что устарело и пр.
Это вам в голову не приходило?
"Тишайший" что тогда реформировал в XVII веке, если "армии не было"? 

P.S.: И да простят меня модераторы за офф-топ. 

[Kai]

То есть поместные-это у нас "боярские дружины"?
Почитайте вот это вот (спасибо Малькольму)
СПОЙЛЕРЫ

Библиография
(многое из этого можно при желании найти в Сети)
Например Боярскую книгу 1556-1557 гг.
 http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1540-1560/Bojarsk_kniga_1556/pred.htm
 http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1540-1560/ Bojarsk_kniga_1556/frametext1.htm
 http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1540-1560/Bojarsk_kniga_1556/frametext2.htm
Или некоторые десятни
 http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1560-1580/Desjatni_XVI_v/index.htm
1. Богоявленский С. К. Вооружение русских войск в XVI-XVII вв // Исторические записки АН СССР. М., 1938. Т. 4. С. 269 - 289.
2. Висковатов А. В. Историческое описание одежды и вооружения российских войск / А. В. Висковатов. – СПб., 1899. – Ч. 1. – 230 с.
3. Волков В. А. Войны и войска Московского государства XV-XVII вв. / В. А. Волков. – М.: Эксмо, 2004 г. – 576 с.
4. Воробьев В. М. Из истории поместного войска в условиях послесмутного времени (на примере новгородских служилых городов) // Мавродинские чтения. – М.: Изд. СПбГУ, 1994. – с. 82-91.
5. Воробьев В. М. «Конность, людность и оружность» служилых городов при первых Романовых // Дом Романовых в истории России. – СПб.: Изд. СПбГУ, 1995. – с. 93-108.
6. Денисова М.М. Поместная конница и ее вооружение в XVI-XVII вв // Труды Государственного исторического Музея. № XX М., 1948. – с. 29-46.
7. Курбатов О.А. Армии эпохи Ренессанса ч.4 // «Сержант». – М., 2007. – №2 (39). – с. 31-38
8. Курбатов О.А. Армии эпохи Ренессанса ч.5 // «Сержант». – М., 2007. – №3 (40). – с. 41-48
9. Курбатов О.А. Армии эпохи Ренессанса ч.6 // «Сержант». – М., 2007. – №4 (41). – с. 3-11
10. Курбатов О. А. Из истории военных реформ в России во 2-й половине XVII в. Реорганизация конницы на материалах Новгородского разряда 1650ч-1660х гг. – дисс. канд. ист. наук / О. А. Курбатов. – М., 2003. – 263 с.
11. Маковская Л. К. Ручное огнестрельное оружие русской армии конца XIV-XVIII вв. Определитель. – М., 1992. – 223 с.
12. Малов А. В. Знамена полков нового строя // Цейхгауз. – 2001. – №3. – с. 5-10; №4. – с. 2-7.
13. Малов А. В. «Конность, людность и оружность» «служилого города» перед Смоленской войной. На материале Великих Лук // Цейхгауз. – 2002. – №2. – с. 11-15.
14. Чернов А. В. Вооруженные силы русского централизованного государства XV-XVII вв. / А. В. Чернов. – М.: Воениздат, 1954. – 224 с.
15. Яковлев Л. Русские старинные знамена // Древности российского государства / Л. Яковлев. – доп. к ч. 3,. – М., 1865. – 383 с.
16. Nicolle D., Shpakovski V. Armies of Ivan the Terrible 1500-1700. – London: Osprey Publishing, 2006. – 48p.
Краткий обзор литературы по теме можно посмотреть, например, вот тут:
 http://zhurnal.lib.ru/w/wan_i_d/bibliografia2.shtml

Про строй-тогда и в Саксонии с Данией регулярной армии "не было"-их шведы тоже разбили. Видимо по указанной вами причине-"строем воевать не умели" (а не потому что шведская армия времен Карла XII была едва ли не лучшей в Европе). 
Артиллерия-интересно, что тогда захватили шведы под Полтавой?
Пушечный двор видимо капусту квасил всю свою историю до Петра....

И с чего же, по вашему,Петр военную реформу то затеял? Раз уже была регулярная армия?

Два простых факта:
-для реформирования чего-либо необходимо чтобы это что-то вообще существовало и было в наличии
--реформируют вообще-то не то, чего "нет", а например то, что устарело и пр.
Это вам в голову не приходило?
"Тишайший" что тогда реформировал в XVII веке, если "армии не было"? 

P.S.: И да простят меня модераторы за офф-топ. 

А вы хотите сказать, что оные "поместные" - регулярная армия? Судя по оной же "Боярской книге" - не похоже. Это какие-то вассалы царя получаются.
Датчан и саксонцев шведы тоже разгромили подчистую при сотношении сил 1:4?
При Полтаве Петр уже немного армию реформировал. За счет чего и выиграл.
Где-то было сказано, что армии в РИ вообще до Петра не было?
Вот именно, армия устарела. Как в свое время устарела феодальная система. Пришлось создавать новое.
За литературу спасибо, почитаю.

[Дракон]

А вы хотите сказать, что оные "поместные" - регулярная армия? Судя по оной же "Боярской книге" - не похоже. Это какие-то вассалы царя получаются.

Я хочу напомнить о существовании кроме столь распиаренных стрельцов и поместных:
-пехотных солдатских полков (в т.ч. вполне себе гвардейских выборных солдатских-1-го и 2-го)
-ездящих драгунских полков
-кавалерийских рейтарских полков
Кроме стрельцов-были и городские казаки. Вы, похоже, весьма смутно знакомы с предметом, эр. Что, впрочем, возмещаете упорностью и радикальностью суждений.
Не говоря уж о том, что ваш критерий регулярности странен. Стрельцы-регулярные. Поместные, которые за выданное им казной служат и по сути этим зарабатывают себе на жизнь-отчего-то не подходят....
Территориальные полки-это не регулярная армия?

При Полтаве Петр уже немного армию реформировал. За счет чего и выиграл.

"При Полтаве" была численно превосходящая противника, научившаяся за несколько лет непрерывных походов и боев бить этого же самого шведа армия. И дело тут в этом, а не в том, что она отличалась от прежней армии некоей "большей регулярностью". Часть стрелецких и солдатских полков (возможно, это будет для вас открытием) спокойно пережила всю Северную войну и едва ли не пережила самого Петра. И "нерегулярность" вкупе с "нереформированностью" им ну никак не мешали в ходе ВСВ.

Где-то было сказано, что армии в РИ вообще до Петра не было?
Вот именно, армия устарела. Как в свое время устарела феодальная система. Пришлось создавать новое.

Было сказано что до Петра не существовало регулярной армии, умевшей воевать строем-что не есть правда.
Армию-реформировали (вы же сами оговариваетесь), а не создавали с нуля. Формирование новых полков-не есть показатель того, что регулярной армии до них не было.

Датчан и саксонцев шведы тоже разгромили подчистую при сотношении сил 1:4?

Датчан разгромили очень быстро. Нет не так-очень быстро.
Саксонцы "сливали" шведам в ходе ВСВ регулярно и при таком соотношении и при прочих. 
Про артиллерию-вы, похоже, тезис сняли?

Где-то было сказано, что армии в РИ вообще до Петра не было?
Вот именно, армия устарела. Как в свое время устарела феодальная система. Пришлось создавать новое.
За литературу спасибо, почитаю.

Всегда пожалуста. Вот вам еще добавка http://tochka.gerodot.ru/military/glava4_4.htm

Может пора отпилить нас в отдельную ветку? 

[V01dem4r]

Может пора отпилить нас в отдельную ветку?  Глазки вверх

Я отпилил = http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11803.0

Также вынес еще одну оффтопную тему = какая эпоха/век в Талиге?
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11798.0

[Dreamer]

Большая просьба - в дальнейшем о зарождении российской регулярной армии писать в тему, которую открыл V01dem4r, ссылка на нее есть выше.
                                                                                              Хранитель