Ассимиляция нац.меньшинств - разные мнения - II

[BunkerHill]

На протяжении конца 15 века и первой половины 16 века Казанское ханство с некоторыми перерывами было под протекторатом Московского княжества.

Весьма условным, особенно если посмотреть что Крымское ханство вполне помогало протекторату своего соперника.

Был длительный опыт существования Казанского ханства как зависимого  от Москвы государства.

А было и наоборот. И в лотерею играть не хотелось.

Казалось бы - какие проблемы? Более того, ведь в 1551 году - казанцы попросили у Ивана Грозного отозвать хана и назначить русского наместника в Казань. Что и было сделано, хан ведь был отозван (прикольно звучит   ) , назначен наместник. Но тем не менее все почему то обернулось штурмом Казани!

   

Если уж начали вспоминать, то вспоминайте до конца.  Когда отозвали Шах Али, и в город приехал Семен Микулинский, ему банально не открыли ворота, ибо в городе произошло восстание. в ходе которого поголовно вырезали всех стрельцов Микулинского, а на престол возвели Ядыгара. И опять начались набеги на Русь, причем настолько активные и успешные что гарнизон Свияжска был в панике и полностью деморализован.
И тут уже Грозный решил что хватит нянчиться и пора бы лавочку прихлопнуть окончательно.
Вот Вам и причины штурма Казани.

Вот этот момент довольно интересный - почему же так все обернулось то?

Вот именно, почему же так все обернулось? Подумаешь московских стрельцов перерезали, восстание подняли, имущество воеводы разграбили, какого-то кадра из Астрахани привезли и назначили ханом.
Мелочи какие-то, можно сказать среди джентльменов несущественные.

В ходе протектората по велению Москвы  Казань даже предоставляла свои войска, воевали в Литве кажется. Потом, помимо Казанского ханства существовало Касимовское, были так же мишары. Многие казанские мурзы отъезжали в Ивану Грозному и он принимал их на службу.

Вы забываете одну простую вещь на Москву чаще всего отъезжали либо опальные татары, либо от хорошей и сытой жизни в Казанском Ханстве. И отъезды этих граждан они на политику Ханства не влияли никак.

Поэтому непонятно - почему военный союз с Казанью был невозможен?   Исторический то опыт то говорит об обратном

В тот момент уже был невозможен. После истории с Микулинским. Царь решил что играть в рулетку с казанью он больше не будет.

[BunkerHill]

Москва захватила Казань в целях самообороны и с целью освобождения рабов (немного не верное утверждение, Казань была одним из самых богатых городов восточной европы, вот и думайте о факторах завоевания)

Сильно сомневаюсь что целью были именно рабы, фактор набегов да определенным образом повлиял на решение вопроса именно таким образом. Но лозунга подобного не выдвигалось. Поход на Казань это не Крестовый поход, а Ивано Грозный не Ричард Львиное Сердце, который ставил себе задачу освободить рабов-христиан из сарацинских застенков. тем более что с Иваном Грозным на Казань шли и чуваши, и татары.

А вот тот фактор что Казань была богатым городом повлияло на тот факт что его до последнего уговаривали сдаться без боя. И Иван Грозный писал грамоту казанцам, и Шах Али. А дальше уже штурм и пожар.

[vietnamec]

Был длительный опыт существования Казанского ханства как зависимого  от Москвы государства.

А было и наоборот. И в лотерею играть не хотелось.

Не, наоборот никогда не было ))) Московское княжество никогда не было зависимым от Казанского ханства и никогда казанские ханы на ставили на московский престол своих князей, никогда не захватывали москвоские земли, никогда не было казанских воевод в Москве и никогда казанские гарнизоны не стояли в Москве ))) Казанские войска даже не осаждали Москву ни разу )))
 

Казалось бы - какие проблемы? Более того, ведь в 1551 году - казанцы попросили у Ивана Грозного отозвать хана и назначить русского наместника в Казань. Что и было сделано, хан ведь был отозван (прикольно звучит   ) , назначен наместник. Но тем не менее все почему то обернулось штурмом Казани!

   

Если уж начали вспоминать, то вспоминайте до конца.  Когда отозвали Шах Али, и в город приехал Семен Микулинский, ему банально не открыли ворота, ибо в городе произошло восстание. в ходе которого поголовно вырезали всех стрельцов Микулинского, а на престол возвели Ядыгара. И опять начались набеги на Русь, причем настолько активные и успешные что гарнизон Свияжска был в панике и полностью деморализован.
И тут уже Грозный решил что хватит нянчиться и пора бы лавочку прихлопнуть окончательно.
Вот Вам и причины штурма Казани.

Вот этот момент довольно интересный - почему же так все обернулось то?

Вот именно, почему же так все обернулось? Подумаешь московских стрельцов перерезали, восстание подняли, имущество воеводы разграбили, какого-то кадра из Астрахани привезли и назначили ханом.
Мелочи какие-то, можно сказать среди джентльменов несущественные.

Да,  вот этот момент остаётся тёмным.    Ведь длительное время велись переговоры. А потом - бац! И восстание! С чего бы это? И инициаторами восстания были кажется именно переговорщики?

Кстати, а Ядигер несколько лет до этого служил Ивану Грозному )))
А потом выступил против своего бывшего шефа   Вы заметили, у Ивана Грозного это не единственный случай?    Что то наверное было в нём такое )

В тот момент уже был невозможен. После истории с Микулинским. Царь решил что играть в рулетку с казанью он больше не будет.

У меня сложилось впечатление, что собственно он и разыграл эту рулетку. Причем там в конце сорвалось и пошло не плану, но окончилось примерно с тем же результатом, что и планировалось. (но это всего лишь версия).

[vietnamec]

Kitero вот именно уважаемый если в Казанском ханстве и было рабовладение, это не значит что там был рабовладелческий строй.
Однако в Казани основным фактором хозяйства было не кочевое скотоводство, а земледелие, ремесло, охота и тоговля не путайте с монголами. ...

Не тебе, потомок немытых кочевников, рассуждать тут о земледелии и ремесле. Иди лучше юрту собери, национальную татарскую избу, и верблюдов на стойбище отгони 

Сказано татаро-монгол, значит - монгол! И не забудь извиниться за злодеяния монголов 13 века. Не забудешь?

[BunkerHill]

Не, наоборот никогда не было ))) Московское княжество никогда не было зависимым от Казанского ханства и никогда казанские ханы на ставили на московский престол своих князей, никогда не захватывали москвоские земли, никогда не было казанских воевод в Москве и никогда казанские гарнизоны не стояли в Москве ))) Казанские войска даже не осаждали Москву ни разу )))

Это вопрос не более чем военной удачи. Москва тоже не все время была сильнее Казани, просто судьба распорядилась так, что попутно с ростом Москвы казань трещала по швам, причем из-за внутренних противоречий.

Тем не менее Касимовское ханство, на начальном этапе ряд историков рассматривает как признак слабости Москвы, потому как татарам были выделены земли в Рязани, да еще и в момент подписания невыгодного для Москвы договора с Казанью, другое дело, что москвичи потом вывернули это гособразование в свою пользу.

Да,  вот этот момент остаётся тёмным.    Ведь длительное время велись переговоры. А потом - бац! И восстание! С чего бы это? И инициаторами восстания были кажется именно переговорщики?

Упоминаются родовитые купцы. Кто там был из организаторов конкретно не упомню.

Кстати, а Ядигер несколько лет до этого служил Ивану Грозному )))
А потом выступил против своего бывшего шефа   Вы заметили, у Ивана Грозного это не единственный случай?    Что то наверное было в нём такое )

Не единственный это кто? Курбский что-ли? Или кто-то еще? Вопрос в том что восстание было и московских стрельцов порвали на части, что прекрасно вписалось в доктрину окончательного решения вопроса, тем более что Ядигера приглашали именно казанцы, и на переговоры с Грозным он не пошел. За что расплатились казанские горожане все вместе.

У меня сложилось впечатление, что собственно он и разыграл эту рулетку. Причем там в конце сорвалось и пошло не плану, но окончилось примерно с тем же результатом, что и планировалось. (но это всего лишь версия).

И тут рука Москвы. Прикол в том, что сильными государствами в рулетку не играют, государство может быть каким угодно культурным, каким угодном просвещенным, но если оно слабое, то оно увы обречено.
Чехарда с ханами и игры вокруг казанского трона лишний раз убеждали Ивана в том, что делать ставку на Казань как на самостоятельного союзника бесперспективно, ибо в нем нет ни центральной власти, ни авторитетного вождя. Потому подобным образованием следует управлять напрямую, расчленив его на волости, истребив нелояльных Москве вельмож, и раздать их земли своим верным служилым людям, попутно обласкав присягнувших местных.
Точно так же поступил в Англии в свое время Вильгельм Завоеватель.
И кто спрашивается виноват Гаральду и его саксонской знати?

[BunkerHill]

Не тебе, потомок немытых кочевников, рассуждать тут о земледелии и ремесле. Иди лучше юрту собери, национальную татарскую избу, и верблюдов на стойбище отгони 

Сказано татаро-монгол, значит - монгол! И не забудь извиниться за злодеяния монголов 13 века. Не забудешь?

Эр, я конечно извиняюсь, и понимаю что Вы с AzTeCом вполне возможно знакомы в оффлайне и друзья, но подобный тон он может быть рассмотрен как провокация, тем более что никто ни Ваши ни AzTeCа знания и компетенцию, под сомнение не ставит.
Или Вы хотите реально превести разговор в русло наци-срача? Это не здесь.

[vietnamec]

Да,  вот этот момент остаётся тёмным.    Ведь длительное время велись переговоры. А потом - бац! И восстание! С чего бы это? И инициаторами восстания были кажется именно переговорщики?

Упоминаются родовитые купцы. Кто там был из организаторов конкретно не упомню.

Да-а, вот это везде (ну по крайней мере мне так показалось) вроде бы везде описывается смутно или вообще никак не описывается.

Чехарда с ханами и игры вокруг казанского трона лишний раз убеждали Ивана в том, что делать ставку на Казань как на самостоятельного союзника бесперспективно, ибо в нем нет ни центральной власти, ни авторитетного вождя. Потому подобным образованием следует управлять напрямую, расчленив его на волости, истребив нелояльных Москве вельмож, и раздать их земли своим верным служилым людям, попутно обласкав присягнувших местных.

Да-да, именно так, истребив нелояльных вельмож и раздав их земли верным служивым людям ))) Самим то казанским вельможам  свои земли отдать московским служилым людям  и в голову не пришло, неразумным ))) Пришлось истребить, как водится )  Потом этот процесс кстати стал не только экспансивным, но и интенсивным )))

Точно так же поступил в Англии в свое время Вильгельм Завоеватель.
И кто спрашивается виноват Гаральду и его саксонской знати?

Дык это же понятно - виноват Гарольд, потому что оказался слабее Вильгельма Завоевателя. Тем более что Вильгельм Завоеватель имел все законные права на трон, а Гарольд был узурпатор. Всевышний конечно же помог тому кто обладает истинными правами на трон ))) Это всем известно, так всегда бывает ))

[AzTeC]

Kitero вот именно уважаемый если в Казанском ханстве и было рабовладение, это не значит что там был рабовладелческий строй.
Однако в Казани основным фактором хозяйства было не кочевое скотоводство, а земледелие, ремесло, охота и тоговля не путайте с монголами. ...

Не тебе, потомок немытых кочевников, рассуждать тут о земледелии и ремесле. Иди лучше юрту собери, национальную татарскую избу, и верблюдов на стойбище отгони 

Сказано татаро-монгол, значит - монгол! И не забудь извиниться за злодеяния монголов 13 века. Не забудешь?

Да не мне))).

[vietnamec]

Не тебе, потомок немытых кочевников, рассуждать тут о земледелии и ремесле. Иди лучше юрту собери, национальную татарскую избу, и верблюдов на стойбище отгони 

Сказано татаро-монгол, значит - монгол! И не забудь извиниться за злодеяния монголов 13 века. Не забудешь?

Эр, я конечно извиняюсь, и понимаю что Вы с AzTeCом вполне возможно знакомы в оффлайне и друзья, но подобный тон он может быть рассмотрен как провокация, тем более что никто ни Ваши ни AzTeCа знания и компетенцию, под сомнение не ставит.
Или Вы хотите реально превести разговор в русло наци-срача? Это не здесь.

Эр, я думаю эр AzTeC из контекста постов в этой теме сделает правильные выводы о том, что именно я хотел сказать постом, воспринятым Вами как возможная провокация. Тем более что я там смайлик поставил 

[vietnamec]

Не, похоже не сделал. Наверное не привык ещё моему стилю   

[AzTeC]

Чем плоха идея взаимо извинений и дружбы? Чем плох Мир во всём мире. Нужно мыслить позитивней, я понял что это была шутка, но грубая шутка, потому тоже пошутил в грубой форме. Пол Европы произолши от качевников, начиная от скифов и великого переселения народов.

[vietnamec]

Эр, я конечно извиняюсь, и понимаю что Вы с AzTeCом вполне возможно знакомы в оффлайне и друзья, но подобный тон он может быть рассмотрен как провокация, тем более что никто ни Ваши ни AzTeCа знания и компетенцию, под сомнение не ставит.
Или Вы хотите реально превести разговор в русло наци-срача? Это не здесь.

Эр BunkerHill,  эр AzTeC,  своим постом я хотел подчеркнуть глубокое знание присутствующими здесь форумчанами (в частности Kitero) быта и уклада жизни татар.

[Dreamer]

Эр, я думаю эр AzTeC из контекста постов в этой теме сделает правильные выводы о том, что именно я хотел сказать постом, воспринятым Вами как возможная провокация. Тем более что я там смайлик поставил 

vietnamec,
думаю, не стоит забывать о том, что читать тред может гораздо больше народу, чем участвовать, и чувство юмора у всех (включая модераторов) разное. Так что в дальнейшем подобные "шутки" лучше оставить для привата.
                                                                                                  Хранитель

[AzTeC]

Лично я знаю что предки мои были не монголы, ибо знаю гениалогию предков основателей своего поселения на Волге вплоть до 14 века, жаль только по мужской линии, информация была получена в ходе изучения одного из магильных камней находящегося в глубине деревенского кладбища, на катором арабскими писменами были высечены все поколения правителей нашего маленького улуса))).

[vietnamec]

Лично я знаю что предки мои были не монголы, ибо знаю гениалогию предков основателей своего поселения на Волге вплоть до 14 века,

Да ладно заливать то, какие ещё поселения, татары же кочевниками были )) это ж общеизвестный факт )