Ассимиляция нац.меньшинств - разные мнения - II

[Lavri]

И если в Казанском ханстве было несколько десятков тысяч русских рабов - то какой это был процент от населения Казанского ханства?

А как Вы оцениваете численность населения Казанского ханства? Складывается впечатление, что в несколько десятков, максимум сотню тыс. человек. Тем не менее, Судя по тому, что Казань была в состоянии противостоять Москве, численность ее населения было хотя бы в какой-то мере сравнимо с населением Руси (где-то попадалась цифра, что в 2 раза).
Так что я полагаю, что несколько десятков тысяч рабов Казанское ханство могло себе позволить, тем более что, одни умрут других приведем...

Тем более, что рабы являлись хорошо сбывающимся товаром.

[Kitero]

Ну ладно, черт с ней, зимой. Вот весной-летом их теоретически на сельхозработы можно отправить.  Пусть пахотой займутся. Только вот кто доверит враждебно настроенному рабу лошадь с плугом? Он ведь, того и глядишь - плуг сломает, лошадь украдёт да и свалит с ней куда подальше.

И если в Казанском ханстве было несколько десятков тысяч русских рабов - то какой это был процент от населения Казанского ханства?

Испортит раб плуг - будет наказан. Украдет лошадь - поймают (до границы неблизко) и опять накажут, примерно жестоко, чтоб другим неповадно было.
Зимой раба можно заставить за тем же скотом ухаживать, кормить-поить, летом - сено косить, пахать понемногу. Убежать никуда не убежит - по чужой стране, один, без знания языка и без оружия он будет идти до встречи с любым аборигеном. После чего в лучшем случае станет рабом у нового хозяина, в худшем будет выдан старому хозяину для наказания.
Что касается населения Казанского ханства, то надо думать 2/3 населения составляли вассальные племена мари, мордвинов, чувашей, удмуртов и т.д. А собственно казанских татар вполне могло быть 100-150 тысяч. И тысяч 20-40 русских (а также удмуртских, марийских, чувашских и т.д. рабов).

[AzTeC]

Lavri Русское дворянство считало точно так же... 18 век. А также, рабов, рабов и ещё раз рабов, сверхновая рабовладельческого строя. Чувашская знать воевала в состве Казанского войска))), васальные племена в рабство не угонялись))), враки...

[AzTeC]

vietnamec не советую вам писать на территории агрессоров... Всё пока...

[мерлин]

Ну, насчёт агрессоров - 1-ми начали не мы

[AzTeC]

Если так судить, мы не Россияне тогда. Мы вы...

[BunkerHill]

Вы сейчас довольно наивно повторяете, доводы граждан правозаshitников которые таким же образом рассказывают о том что в современной Чечне рабства нет и никогда не было.
На самом деле все эти доводы опровергаются на раз. И с довольно циничной точки зрения.

Как думаете, Инга, легко прокормить зимними месяцами при  минус 10 - 30 градусах мороза десятки тысяч рабов-иноплеменников, захваченных силой?

Зачем их зимой кормить? Можно их продать в Крым, а те их продадут генуэзцам в Кафу. В конце концов их можно убить, а летом во время набега, захватить новых.

Какой бы их работой загрузить чтобы обеспечить экономическую целосообразность их существования?

На каждую семью воина приходится пара рабов, их можно застваить заниматься домашними работами ухаживать за скотиной, можно заставить с собой спать, если жена порядком надоела, можно выменять у заезжего купца на вещи, тем более что раб он достается практически даром, его надо всего лишь захватить.
Если он не оправдывает затраты на сове питание его можно либо тупо убить, либо попытаться продать.

Ну ладно, черт с ней, зимой. Вот весной-летом их теоретически на сельхозработы можно отправить.  Пусть пахотой займутся. Только вот кто доверит враждебно настроенному рабу лошадь с плугом?

Как и любой свободный и гордый человек, которого не били к примеру двенадцать суток кряду, переломав при этом ребра и унизив всяческими возможными способами, Вы рассуждаете здраво, не хотел бы я Вас увидеть после недели жестоких побоев и морения голодом, я Вам даю 90% что единственным Вашим желанием будет только то, чтобы подобного больше не повторилось.

Он ведь, того и глядишь - плуг сломает, лошадь украдёт да и свалит с ней куда подальше.

Во первых на тягловой лошади, далеко не ускачешь, у нее конституция не та, да и здоровье отличается от верховой. Во вторых есть четыре шикарных способа чтобы не не ускакали.
1. Заклеймить лошадь.
2. Заклеймить раба.
3. Перерезать сухожилия рабу
4. Перебить рабу ноги в районе голеностопного сустава.

В двух последних случаях взобраться верхом на лошадь, процедура крайне затруднительная. Да и быстро ходить тоже не получится.
Все четыре способа применялись начиная с Древнего Египта и заканчивая английскими каторжными рудниками в XIX века.

Пожалуйста насмешите меня рассказом про то, что в Казанском ханстве жили высокоморальные люди знакомые  с Правами человека, и что они никогда подобными ужасами не занимались. Потому что в отличее от англичан, русских, норвежцев, египтян, римлян, парфян, генуэзцев, арабов, евреев и т.д. были истинной проекцией Бога на Земле.

Где же их задействовать, эти десятки тысяч рабов? На рудниках, шахтах? Не Донбасс и не Кузбасс - нет в Казанском ханстве рудников и шахт.

Зато есть большой невольничий рынок и куча посреднических контор, которые поставляют живой товар на оловянные рудники в Африку, и на галерные флоты в Черное и Средиземное моря, в публичные дома и гаремы по всему приморскому региону.

На лесоповале в принципе можно использовать, но вот только конвоя уж многовато надо будет. Да и опасно как то, топоры давать рабам, кто их знает, что им в голову взбредёт.

А римляне то и не знали о Ваших опасениях, выдавая своим рабам мотыги и кирки на строительстве Колизея. Когда изобретут машину времени будьте добры слетайте в Древний Рим, выскажите Калигуле или Тиберию о своих опасениях.

В качестве личной прислуги конечно можно использовать рабов.

И использовали.

Опять же вопросы - а сколько было людей способных содержать личную прислугу (прокормить, обеспечить их одежой) и сколько было людей готовых держать у себя в качестве мажордома или горничной раба/рабыню, мечтающих свалить на родину.

Держать одного-двух рабов, вполне было по силам любому всаднику сходившему в набег, более того это была его доля добычи, которую он был волен как продать, так и оставить в качестве прислуги. По "свалить" смотрим выше.

И сколько было таких рабов, не мечтающих свалить на родину при первом же удобном случае, за которыми не нужен был постоянный присмотр?

Примерно столько же, сколько сваливали из Южных Штатов в Северные при всемерной поддержке аболиционистов, цифра была весьма невысокой, ибо наказание за побег было чудовищным. А в лотерею играть желающих было мало.

И если в Казанском ханстве было несколько десятков тысяч русских рабов - то какой это был процент от населения Казанского ханства?

В КША, Конфедерации Штатов Америки, в XIX веке из 9 миллионов человек населения 3,5 миллиона были неграми-рабами. Это как ни странно никого не пугало. Ни рабов, ни рабовладельцев.

[BunkerHill]

Если так судить, мы не Россияне тогда. Мы вы...

Эр, к сожалению так заканчивается практически любой разговор на подобные щекотливые темы, когда кто-то вместо того чтобы разбираться и спокойно обсуждать происходившее в то древние времена, начинает пытаться выставлять, ту сторону которую он поддерживает в более выгодном свете чем противника.
И само собой при таком раскладе, 90% процентов русских и обрусевших будут ставить себя на позиции Московии, а 90% татар будут ассоциировать себя с Казанским Ханством.

Вопрос лишь в том, зачем задавать такой тон дискуссии. И задавать вопросы с провокационной интонацией.

[мерлин]

Если так судить, мы не Россияне тогда. Мы вы...

Ну, после 1552 года Казань стала российской территорией, и народ гармонично влился в российскую жизнь, в той или иной степени (в какой - не знаю) сохранив свою культуру, жизнь, обычаи. И теперь уже за Россию отстаивали и отстаивают её честь и интересы в разных военных и невоенных сферах жизни.
А уж то, что первыми начали - это ещё не значит той фразы, что я процитировал - немало народов нападали на Россию первыми, вошли в её состав, будучи подавленными данным им отпором, и гармонично вливались в состав России и становились так же на защиту России, признавали её, становились такими же Россиянами. Были, конечно, и дикие случаи, но сейчас уже, к сожалению для тех, кто от этого пострадал, ничего не изменишь

[AzTeC]

Меня больше коробит вопрос наркомании, алкогализма и преступности в среде молодёжи. Культура выжила, умерла на столько на сколько возоможно во времена 90-х, сейчас идёт возрождение, но общая масса населения один фиг тупит, бесцельно прожигая свою жизнь, какой то хаус в регионе творится, я живу в самом многонациональном регионе России, и поверте здесь уже давно наплевать на нацию, кем бы ты не был, татарином, русским или украинцом тебя просто могут тупо порезать после 11 вечера за сто рублей, всё перемешалось толпа пьяного быдла какя-то, кто виноват и что делать?

[мерлин]

Ну, к сожалению, это общая тенденция для региона меньшей благополучности (а даже и равной) по сравнению с Москвой и Петербургом.
Кто виноват - наверное, те, кого душила СССР и жизнь в единой СССР, после развала ставшие руководителями страны и вершиной общества.
Что делать - даже не знаю.... Либо власть нынешняя что-то придумает жёсткое и жестокое, либо власть свергнут (но почему-то на форуме власть ругают и считают это топким болотом, но ничего лучше не видят, вообще не знают, чего делать, и даже считают маловероятным, впрочем, я с ними согласен насчёт маловероятности свержения власти) и придёт что-то другое, но вот будет ли это лучше?

[AzTeC]

А кто стал руководителями после развала СССР, я же о России говорю, незнаю я как у них в СНГ, наверное тоже не очень всё глатко, согласен рарушили гиганскую инфроструктуру, сейчас всё находится в каком то дремотном состоянии, лично мне потрясения не нужны у меня есть семья, жена и дочка красавица, свою культуру я не забуду скоро будет сын, но на фоне обшей разрухи как-то становится не по себе, ведь в этой стране жить моим детям.

[мерлин]

В СНГ всё ещё хуже. Ну это да, неизвестно, что будет в стране через 10 лет и далее....

[tigris]

В СНГ всё ещё хуже.

Везде-везде хуже? Ну, я не знаю даже, что Вам на это ответить.
Я как-то на улицу выходить в любое время суток не боюсь. Есть и у нас проблемы с алкоголем и наркотиками, но не в таких огромных масштабах. Однако утверждать, что у нас в Беларуси лучше, чем в России, не буду.
Просто улыбнуло Ваше замечание, напомнило про успокаивания, плана "мы живем плохо, но кто-то еще хуже".

[Kitero]

Украина живет хуже. Средняя Азия с Закавказьем, судя по всему, гораздо хуже (знаю точно что очень плохо в Казахстане). Прибалтике белый брат помог, да там и всегда неплохо было.