Ассимиляция нац.меньшинств - разные мнения - II

[vietnamec]

Как думаете, Инга, легко прокормить зимними месяцами при  минус 10 - 30 градусах мороза десятки тысяч рабов-иноплеменников, захваченных силой?

Зачем их зимой кормить? Можно их продать в Крым, а те их продадут генуэзцам в Кафу. В конце концов их можно убить, а летом во время набега, захватить новых.

BunkerHill и прочие, отвечу на этот вопрос, почему их надо было кормить 

Количество русских рабов освобожденных из казанского плена исчислялось десятками тысяч. Это факт .Приведен у Костомарова, Соловьева ....

Так заявил Уленшпигель в предыдущей теме. То есть, по словам Уленшпигеля, были десятки тысяч русских рабов, которые в результате завоевания Казанского ханства были освобождены из плена. То есть чтобы дожить до освобождения, они какой то период (с момента захвата в плен в результате набега) должны были хоть как то питаться. Верно? И чтобы быть освобожденными - они всё-таки должны находиться именно в Казанском ханстве, а не в Крыму или в Генуе, их ведь Иван Грозный не захватывал, верно?

Если он не оправдывает затраты на сове питание его можно либо тупо убить, либо попытаться продать.

Зато есть большой невольничий рынок и куча посреднических контор, которые поставляют живой товар на оловянные рудники в Африку, и на галерные флоты в Черное и Средиземное моря, в публичные дома и гаремы по всему приморскому региону.

По Уленшпигелю получается, что несколько десятков тысяч рабов оправдавших затраты на своё содержание всё-таки не убили и не продали.    Их то и освободил Иван Грозный, по мнению Уленшпигеля. На территории Казанского ханства, но отнюдь не из гаремов приморского края, галерных флотов Средиземноморья и рудников Африки )))

[vietnamec]

Во первых на тягловой лошади, далеко не ускачешь, у нее конституция не та, да и здоровье отличается от верховой.

Хороший аргумент. Если не учитвать одной маленькой детали. Далеко скакать то и не надо было )))) Недалеко от Казани, можно сказать в шаговой доступности, была русская крепость Свияжск. Далеко то скакать и не надо было, можно и пешком дойти )))

Да собственно и до Свияжска не обязательно доходить то было. Перед взятием Казани в 1552 году на территории Казаского ханства каждые несколько лет регулярно появлялись войска Московского государства. Не было такой необходимости то, мечтать о далёком побеге в Рязань или Суздаль, подошёл к Казани - и вот он, лагерь русских войск, стоит как обычно )))

[BunkerHill]

То есть, по словам Уленшпигеля, были десятки тысяч русских рабов, которые в результате завоевания Казанского ханства были освобождены из плена. То есть чтобы дожить до освобождения, они какой то период (с момента захвата в плен в результате набега) должны были хоть как то питаться. Верно?

Верно, и я там ниже добавил, что число рабов в тех же самых КША было примерно треть от общего населения, и их кормежка не сказывалась на общем доходе.
Опять же возникает вопрос что там написали Костомаров и Соловьев, какую конкретно цифру они называли.

И чтобы быть освобожденными - они всё-таки должны находиться именно в Казанском ханстве, а не в Крыму или в Генуе, их ведь Иван Грозный не захватывал, верно?

Так Вы извините опять же не убедительно не доказали, что кормить рабов было весьма тяжелым бременем Казанского Ханства.

По Уленшпигелю получается, что несколько десятков тысяч рабов оправдавших затраты на своё содержание всё-таки не убили и не продали. 

 
Это не мнение Уленшпигеля, это мнение Костомарова и Соловьева.

Их то и освободил Иван Грозный, по мнению Уленшпигеля. На территории Казанского ханства, но отнюдь не из гаремов приморского края, галерных флотов Средиземноморья и рудников Африки )))

То есть Вы имеете на руках неопровержимые факты что Иван Грозный никого не освобождал?

Если не учитвать одной маленькой детали. Далеко скакать то и не надо было )))) Недалеко от Казани была русская крепость Свияжск. Далеко то скакать и не надо было, можно и пешком дойти )))

 На территории нынешних Дагестана и Чечни вроде как блокпосты разбросаны по всей территории, попробуйте пройти 20-30 км по Чечне. Пешком. Точно так же и в то время. Любой татарин остановит, спросит кто откуда и вернет хозяину. Так что смеятся тут не над чем.


И вообще давайте сразу определимся, с чем Вы несогласны?
Вы с порога отрицаете наличие русских рабов у казанцев? Типа вот их не было и все.
Или Вы не согласны с цифрами Костомарова и Соловьева?

Так я Вам скажу что они могли преувеличить цифры для красного словца ибо писали Историю Государства Российского родом из Москвы. Но то что рабов в природе не было, это неправда, потому как и Крым, и Астрахань, и Казань упоминаются как крупные центры работорговли не только Костомаровым и Соловьевым.

[vietnamec]

То есть Вы имеете на руках неопровержимые факты что Иван Грозный никого не освобождал?

BunkerHill, в предыдущей теме я написал, цитирую:

В 1551 году по договору между Казанью и Москвой были освобождены русские пленные. Их количество - 2700 человек.

И вообще давайте сразу определимся, с чем Вы несогласны?
Вы с порога отрицаете наличие русских рабов у казанцев? Типа вот их не было и все.
Или Вы не согласны с цифрами Костомарова и Соловьева?

Рабства отрицать никто не будет )) Ни в Москве ни в Казанском ханстве )))
Цифры Костомарова и Соловьева выглядят, мягко говоря, смешными ) Но в принципе это понятно, творческое преувеличение и всё такое, это объяснимо.

А с чём я не согласен, так вот с тем, что захват Казанского ханства был вызван агресивными нападениями его на Московское государство  и был актом самообороны со стороны последнего )))  Есть ещё один момент с которым я не согласен, но пока умолчу )))

Мое мнение что взятие Казани объясняется захватнической политикой Московского государства, которому понадобились новые земельные ресурсы - некоторым форумчанам  здесь кажется не понравилось )))) Обиделись или ешё чего, не знаю.

[vietnamec]

То есть, по словам Уленшпигеля, были десятки тысяч русских рабов, которые в результате завоевания Казанского ханства были освобождены из плена. То есть чтобы дожить до освобождения, они какой то период (с момента захвата в плен в результате набега) должны были хоть как то питаться. Верно?

Верно, и я там ниже добавил, что число рабов в тех же самых КША было примерно треть от общего населения, и их кормежка не сказывалась на общем доходе.

По поводу рабства США - Вы наверное заметили что рабство там было на Юге и что способ хозяйствования на этом Юге резко отличается от способов хозяйствования на широтах Казани, Рязани, Москвы, Твери, Пензы? Ну тяжеловато на широте Рязани разбить хлопковую или табачную плантацию, поэтому и не прижились видимо рабы в сельском хозяйстве.

[vietnamec]

Гы, эти же слова подходят и к другим объектам московской экспансии. 
Например:

"Москва, набравшая мощь, теперь уже военной силой решала вопросы взаимоотношений с осколками Золотой Орды, в первую очередь с Тверским княжеством. Воцарившиеся там князья открыто проводили враждебную Москве политику."

А, т. е. Тверь Вы считаете частью вашей Ордынской Федерации, так?
И Вам бы не хотелось увидеть единое русское государство, а именно вышеназванное государство (или под другим названием), в которое входили бы и русские княжества.

Мерлин, скажите - Москва, Рязань, Тверь, Владимир, Ярославль - они входили в Золотую Орду?
Мы знаем что русские княжества были покорены Батыем, платили дань Золотой Орде, иногда вроде даже войска свои поставляли для Орды, иногда наоборот - сами призывали ордынские войска на помощь.

Так вот - Москва, Рязань, Тверь, Владимир, Ярославль - они входили в Золотую Орду или нет?

Скажу. Князь Святослав.

Булгары были союзниками тех, с кем воевал Святослав для избавления себя от дани. Так что..

Мерлин, Киевское княжество при Святославе платило дань Хазарскому каганату? И чтобы не платить  дань Хазарскому каганату - Святослав устроил поход на Волжскую Булгарию, так?

[vietnamec]

Испортит раб плуг - будет наказан. Украдет лошадь - поймают (до границы неблизко) и опять накажут, примерно жестоко, чтоб другим неповадно было.

Маленький такой вопрос - почему на территориии русских княжеств, а затем Московского государства в 10-16 веках был феодальный строй, а не рабовладельческий? Ведь всё так просто - испортти раб плуг - накажут. Украдёт лошадь - поймают и опять накажут, примерно жестоко, чтобы другим было неповадно.

[BunkerHill]

BunkerHill, в предыдущей теме я написал, цитирую:

То что Вы цитируете, ничего не доказывает, ибо текста договора не видно. К примеру если взять схожие договоры раннего и поздних периодов, то данный договор мог касаться исключительно пленных захваченных в данных конкретных военных действиях или пленных захваченных в последнем набеге. Но ни в коей мере не касаться пленных и рабов живущих на территории данного ханства более пяти лет. Тем более что понятие пленный и невольник понятия которые весьма четко различались.

Рабства отрицать никто не будет )) Ни в Москве ни в Казанском ханстве )))
Цифры Костомарова и Соловьева выглядят, мягко говоря, смешными ) Но в принципе это понятно, творческое преувеличение и всё такое, это объяснимо.

Они смешными не выглядят пока не доказано обратное.
Вы стремитесь подменить понятие "раб" и "невольник", понятием "пленный". И на этом построить систему доказательств.

А с чём я не согласен, так вот с тем, что захват Казанского ханства был вызван агресивными нападениями его на Московское государство  и был актом самообороны со стороны последнего )))  Есть ещё один момент с которым я не согласен, но пока умолчу )))

И Вы опять не совсем правы, потому что данный акт был и актом самообороны и не был вызван агрессивными агрессивными нападениями собственно Казани. Дело в том что Казанское ханство было вассалом Крымского ханства, от которого действительно страдали не только московия, но и Речь Посполитая и даже Тевтонский Орден. Как и любому стратегу, которому не улыбается идея войны на два направления, Ивану Грозному не хотелось иметь под боком союзника его главного врага и постоянной головной боли. Оставлять решение вопроса потомкам, он не хотел, тем более что был в силах, решить его раз и навсегда. Разговор о возможном военном союзе с Казанью отпадал, потому как Грозный видел перед собой историю с Шахом Али и Семеном Микулинским.
Чем оно могло обернуться лет через 10-15 он проверять не стал, и просто  однажды решил вопрос окончательно. Одновременно убив двух зайцев, и заполучив земли, и лишив Крым союзника.

Мое мнение что взятие Казани объясняется захватнической политикой Московского государства, которому понадобились новые земельные ресурсы - некоторым форумчанам  здесь кажется не понравилось )))) Обиделись или ешё чего, не знаю.

Это решение диктовалось не только одними лишь захватническими интересами. Я Вам уже их описал.

По поводу рабства США - Вы наверное заметили что рабство там было на Юге и что способ хозяйствования на этом Юге резко отличается от способов хозяйствования на широтах Казани, Рязани, Москвы, Твери, Пензы? Ну тяжеловато на широте Рязани разбить хлопковую или табачную плантацию, поэтому и не прижились видимо рабы в сельском хозяйстве.

В сельском хозяйстве не прижились в качестве подмастерьев и домашней прислуги вполне себе приживались и на Севере. Как впрочем и в Казани, и  даже у кочевников монголов и тех же ногайцев.

Маленький такой вопрос - почему на территориии русских княжеств, а затем Московского государства в 10-16 веках был феодальный строй, а не рабовладельческий? Ведь всё так просто - испортти раб плуг - накажут. Украдёт лошадь - поймают и опять накажут, примерно жестоко, чтобы другим было неповадно.

В 10-11 веках рабы в качестве домашних слуг были. в 12-15 веках было мягко говоря не до того, самих постоянно на рабов изводили. Крупных месторождений на территории Руси не было. А сами князья были с одной стороны слишком бедными чтобы покупать, с другой стороны слишком слабыми, чтобы воевать. При этом у В Угличе был рынок рабов где ушкуйники продавали в рабство  захваченных в набегах прибалтов и немцев.

[Kitero]

Маленький такой вопрос - почему на территориии русских княжеств, а затем Московского государства в 10-16 веках был феодальный строй, а не рабовладельческий? Ведь всё так просто - испортти раб плуг - накажут. Украдёт лошадь - поймают и опять накажут, примерно жестоко, чтобы другим было неповадно.

Вы путаете рабовладельческий строй и рабовладение. Рабовладение в КША не означало, что у них там рабовладельческий строй. Рабовладение было в русских княжествах, рабами были захваченные в походах русские, татары, чуваши и прочие окрестные народы. Однако основным способом производства в русских княжествах было сельское хозяйство. Потому держать именно рабов было не очень выгодно. Если раба по разным договорам не возвращали на их родину, если он себя нормально вел, учил язык, принимал веру, женился - его в конце концов освобождали и он становился обычным крестьянином (что для хозяина раба - мелкого землевладельца было вполне выгодным). То есть раб был таковым пока не ассимилировался.
В Казани основным способом производства было кочевое скотоводство. Ассимиляция рабов тоже происходила естественно. Но кочевника из раба не сделаешь. Зато заставить его выполнять всю домашнюю работу вместо хозяина можно. И можно заставить раба выполнять работу, которой хозяин заниматься не умеет. Надо думать, кузнецы, гончары и прочие ремесленники особенно ценились в Казани, тогда как простых мужиков быстро сплавляли в Кафу и далее на галеры. Ассимиляция рабов естественно тоже имела место.
Что касается Свияжска и границы - Вы путаете столицу и собственно Казанское ханство. Казань была большим городом, спору нет. Но все таки большая татар жила не в ней, а южнее и восточнее. Но даже от Казани до русской границы пришлось бы пройти пару сотен километров по землям всяких марийцев и чувашей, которым тоже бесхозные рабы не помешают... Свияжск-то построили перед взятием Казани только.

[vietnamec]

А с чём я не согласен, так вот с тем, что захват Казанского ханства был вызван агресивными нападениями его на Московское государство  и был актом самообороны со стороны последнего )))  Есть ещё один момент с которым я не согласен, но пока умолчу )))

 Как и любому стратегу, которому не улыбается идея войны на два направления, Ивану Грозному не хотелось иметь под боком союзника его главного врага и постоянной головной боли. Оставлять решение вопроса потомкам, он не хотел, тем более что был в силах, решить его раз и навсегда.

Ну с тем что он хотел решить вопрос раз и навсегда -  я наверное соглашусь ))

На протяжении конца 15 века и первой половины 16 века Казанское ханство с некоторыми перерывами было под протекторатом Московского княжества. Был длительный опыт существования Казанского ханства как зависимого  от Москвы государства. Казалось бы - какие проблемы? Более того, ведь в 1551 году - казанцы попросили у Ивана Грозного отозвать хана и назначить русского наместника в Казань. Что и было сделано, хан ведь был отозван (прикольно звучит  ) , назначен наместник. Но тем не менее все почему то обернулось штурмом Казани! 

Вот этот момент довольно интересный - почему же так все обернулось то?

Разговор о возможном военном союзе с Казанью отпадал, потому как Грозный видел перед собой историю с Шахом Али и Семеном Микулинским.
Чем оно могло обернуться лет через 10-15 он проверять не стал, и просто  однажды решил вопрос окончательно. Одновременно убив двух зайцев, и заполучив земли, и лишив Крым союзника.

В ходе протектората по велению Москвы  Казань даже предоставляла свои войска, воевали в Литве кажется. Потом, помимо Казанского ханства существовало Касимовское, были так же мишары. Многие казанские мурзы отъезжали в Ивану Грозному и он принимал их на службу.
Поэтому непонятно - почему военный союз с Казанью был невозможен?  Исторический то опыт то говорит об обратном

[vietnamec]

Рабовладение было в русских княжествах, рабами были захваченные в походах русские, татары, чуваши и прочие окрестные народы. Однако основным способом производства в русских княжествах было сельское хозяйство. Потому держать именно рабов было не очень выгодно. Если раба по разным договорам не возвращали на их родину, если он себя нормально вел, учил язык, принимал веру, женился - его в конце концов освобождали и он становился обычным крестьянином (что для хозяина раба - мелкого землевладельца было вполне выгодным). То есть раб был таковым пока не ассимилировался.

В Казани основным способом производства было кочевое скотоводство. Ассимиляция рабов тоже происходила естественно. Но кочевника из раба не сделаешь. Зато заставить его выполнять всю домашнюю работу вместо хозяина можно. И можно заставить раба выполнять работу, которой хозяин заниматься не умеет.

Китеро, Ваша мысль идёт в верном направлении )

[vietnamec]

Что касается Свияжска и границы - Вы путаете столицу и собственно Казанское ханство. Казань была большим городом, спору нет. Но все таки большая татар жила не в ней, а южнее и восточнее. Но даже от Казани до русской границы пришлось бы пройти пару сотен километров по землям всяких марийцев и чувашей, которым тоже бесхозные рабы не помешают... Свияжск-то построили перед взятием Казани только.

А ведь и верно, чуваши и марийцы тоже были злобными рабовладельцами.
И им таки не хватало рабов, скорее всего для жертвоприношений, они те ещё ацтеки и тольтеки.

А я бы и сейчас не советовал шастать по марийским лесам, мало ли.

[C@esar]

Поэтому непонятно - почему военный союз с Казанью был невозможен?   Исторический то опыт то говорит об обратном

*Смотрит на историю взаимоотношений Др. Греции и Персии, Англии и Уэльса (а также Шотландии и Ирландии), и прочая, и прочая*
О чем там говорит исторический опыт?

[AzTeC]

Kitero вот именно уважаемый если в Казанском ханстве и было рабовладение, это не значит что там был рабовладелческий строй.
Однако в Казани основным фактором хозяйства было не кочевое скотоводство, а земледелие, ремесло, охота и тоговля не путайте с монголами. Марийцы и чуваши были буферным народом, следившим до поры до времени за гарницами, хорошие следопыты, платили небольшии налоги. Москва захватила Казань в целях самообороны и с целью освобождения рабов (немного не верное утверждение, Казань была одним из самых богатых городов восточной Европы, вот и думайте о факторах завоевания), также как Казань пыталась ослабить Москву набегами в целях самообороны.

[vietnamec]

Марийцы и чуваши были буферным народом, следившим до поры до времени за гарницами, хорошие следопыты

Хорошим следопытам не помешают бесхозные рабы, не, не помешают. С женой например посидеть, пока охотник по лесу шастает )))