22 июня 1941 года. Альтернативная история.

[Змей]

Не сомневаюсь, подобное решение могло бы быть принято в 42-43 гг, когда стало ясно, что война - это надолго и одно отступление уже ничего не изменит.
Так и было сделано. От Дона к Кавказу отошли успешно и без больших потерь. Однако одно дело задонские степи - другое густонаселённые западные территории с заводами и портами.

[mag_]

Не сомневаюсь, подобное решение могло бы быть принято в 42-43 гг, когда стало ясно, что война - это надолго и одно отступление уже ничего не изменит.
Так и было сделано. От Дона к Кавказу отошли успешно и без больших потерь. Однако одно дело задонские степи - другое густонаселённые западные территории с заводами и портами.

Так и я о том же. Но вот в 41-м на момент начала войны ситуация была совсем иная. "Чужой земли не надо нам ни пяди, но и вершка своей не отдадим" - и вдруг без боя сдать западную границу? Абсолютно нереальное в тот момент решение.

С уважением,
mag

[V01dem4r]

Но это не только потерянные мобресурсы на сданной территории, это еще и сильный удар по престижу страны, особенно чувствительный в 41-м году.

Насчет престижа в общем то согласен, но по поводу мобресурсов сильно сомневаюсь = это ведь все таки только присоединенные территории Прибалтики, Закарпатья, Бессарабии. Какие оттуда могли быть мобилизации? В лучшем случае тысяча-другая человек.

[mag_]

Но это не только потерянные мобресурсы на сданной территории, это еще и сильный удар по престижу страны, особенно чувствительный в 41-м году.

Насчет престижа в общем то согласен, но по поводу мобресурсов сильно сомневаюсь = это ведь все таки только присоединенные территории Прибалтики, Закарпатья, Бессарабии. Какие оттуда могли быть мобилизации? В лучшем случае тысяча-другая человек.

Вы ошибаетесь, и значительно, эр V01dem4r.
Мобресурсы, во-первых, это не только люди, но и материальные средства, в во-вторых, план призыва с западных территорий был довольно значителен. Сейчас уже поздно для подробного разбора, но завтра, если Вам интересно, можно поднять литературу и рассмотреть цифры.
По памяти - из общего количества пленных в июле-августе 41-го что-то около 400 тысяч являлись мобилизованными, не распределенными еще по частям солдатами. Прощу прощения - время позднее, невнимателен уже - конечно, же, это данные не за июль-август, а за весь 1941 год. 

С уважением,
mag

[Змей]

это ведь все таки только присоединенные территории Прибалтики, Закарпатья, Бессарабии.
Закарпатье мы получили после войны. А в 1939- 40 гг. очень большие куски Украины и Белоруссии.

В лучшем случае тысяча-другая человек.
Скока-скока?!

[Дракон]

"Я ждал, я ждал..."(С)  Я ожидал этого. Я не буду придираться и требовать источник (есть у меня подозрение, что если спрошу-появится повод для маленького такого локального холивора-тем более это мне здесь и сейчас в данной теме-не критично) и спрашивать "откуда инфа про два на одну?!"

Солонин. "22 июня..."
"Так в гаубичном полку СД РККА планировалось иметь два трактора (по штату "Коминтерн" или "Ворошиловец") на одну гаубицу, 37 радиостанций (две мощных на шасси автомобиля), 90 грузовых, 3 легковых машины. В отдельном ПТД СД РККА на 18 45-мм пушек 24 машины и 21 тягач."
Стр. 250 со ссылкой (№148) на журнал "Бронеколлекция" 2002 год, №3.
Т.е. если у нас гаубичный полк имеет 50% штатной техники, то он полностью мобилен.

Эр MIB. Если я сказал, что я "не буду спрашивать"-я именно это и имел в виду. Вы жаждете локального холивора? "Хотите об этом поговорить"? Мне как-то г-н Солонин мягко говоря-не нужен здесь, простите. Поэтому я и сказал, что не буду спрашивать.
  Но коль вы упомянули источник, из которого им якобы взяты эти данные....Я скачал из сети "Бронеколлекцию" №3 за 2002 год и проверил. Там нет этих цифр по штатам РККА. Просто нет. Вообще. 

Я лишь замечу, что "бяда"-не только по штатам военного времени нехватка. Она и по штатам мирного времени. Исключение составили разве что легкие грузовики "ГАЗ"-они единственные, чья численность превышала потребности мирного времени. Остального (тяжелые грузовики, трактора, тягачи, спецтранспорт)-в недостатке по самым мирным потребностям.

Само-собой. Я не утверждаю, что завершенная мобилизация решила бы все проблемы. Но, как известно, ни одна армия не воюет со всеми решенными проблемами. Как верно заметил эр fon техника германской армии (особо автомобили) были хламом еще большим, чем наши грузовики. Артиллерия ПД - и вовсе на конной тяге. .

Простите, но беды Вермахта-не отменят бед РККА.

А кстати-это можно посчитать. Какие корпуса и в какой комплектности были на Западном направлении-нам известно. Предполагаемая штатная численность автопарка МК-тоже. На крайняк-можно отталкиваться о того количества, на которое опирался тот же Роккосовский, если что. Ну и посчитать-сколько надо транспорта.
Но это уже серьезная работа, а не нудеж  или мечтательные рассуждения...
Так что я все еще в сомнении останусь пока что про "на порядок выше"...
См. выше-это надо серьезно, а не на глазок, считать. Попробуем? Другое дело, что это, возможно, стоит делать в той ветке, что вы открыли и где я вас жду, чтобы не разбрасывать инфу по разным концам форума....

Я бы посчитал.   Только честно предупреждаю, предется отложить до середины июня.  

Я все прекрасно понимаю, эр. 

3."Ничего подобного" и в остальной Европе не найдешь-у них, в отличии от финнов и нас-с "лишним" пространством сильно напряженно. Очень сильно. А "Линия" у греков была. "Линия Метакса". Немцы-и её прорвали.

Да я помню. Только, ЕМНИП, эта линия по всем параметрам курила нервно рядом с линией "Маннергейма".

На ВИФе с вами не согласны. И извините за мою ошибку-не Метакса, а Метаксаса (греческий министр обороны).

Что касается "отсутствия 100 км полосы обеспечения"-ну так в Европе её банально, вы простите, некуда "вписать"-места "лишнего" просто-напросто не хватит. Как-то так.

Да, согласен. Ну так в этом и была уникальность советских условий. Ни у кого в Европе (даже в сумме) не было и 22,5 тыс. танков.

Извните, но вы так "подставились", что не удержусь от шпильки-а такой же километраж госграницы в Европе найдется? 

К 22 июня 1941 года-"линии" давно уже перестали быть действенным средством. Каждая из воевавших сторон "рвала" эти самые "линии" в ходе ВМВ, как хотела, если действительно её это было нужно. На дворе была давно уже не ПМВ. 

Дык я и не концентрируюсь на линии укреплений. Я все больше о линии обеспечения.

А линия обеспечения-были действенным средством? Моно примеров?

"Хуже может быть всегда"(С) народная мудрость.
Что-то я "нашпигованности" не вижу. Да и позже-не особо, даже с учетом подхода частей РККА из глубины территории. А вы?

Ну давайте по направлениям:

По этому пункту-отвечу чуть позже. Надо помозговать над картой.
И все-таки-хотелось бы даты к номерам и направлениям. События-они же в трехмерном пространстве проходили. 

Я нашел в инете два доклада Федоренко но того что вы цитируете не нашел иначе давно бы вам аргументированно ответил.

Что, правда? А вы через что искали? Он же на раз находится вообще-то....

Я не верю что в супер секретном докладе гн Федоренко написанно буквально следующее В случае войны не давать из народного хозяйства в войска ни одного грузовика ни одного тагача.
в мех корпуса потому что это запретил тов Дракон....
Я знаю что согласно МП 41 в войска должно поступить более 200 тысяч грузовиков и от этого обстрагируюсь.
Я знаю что лучше перемещатся на плохом Грузовике чем идти пешком.
Вы очевидно этого не знаете.
Ну обясните мне что там  написанно
Очевидно там написанно следующее: В случае мобилизации войска не получат ни одного грузовика ни одного тягача а тот кто передаст оные средства передвижения является врагом народа....

Вам перечислить, какие пункты ведения литературной дисскусии вы только что применили?  Прочтите доклад, который якобы "нальзя найти" и поговорим. И не приписывайте мне то, чего я не говорил/не писал.

Дракон....Без обид....Ну попробуйте встать на место профиссеонального историка.

Это вы про кого? 
*смотрит на свой диплом ФАД ИАИ РГГУ*

Судя по всему для советского руководства к 14 июня неизбежность войны стала очевидной. Вот я и предлагаю а что если отвести войска прикрытия навстречу второму эшелону.
Да придется сдать линию Молотова придется сдать 150 200 км територии. Зато можно выиграть сосредоточение и мобилизацию....

Может тогда стоит составить две колонки-плюсы и минусы предлагаемого вами варианта?
Понимаете, я как бы занимаю позицию этакого не то чтобы адвоката дьявола, но критика-зануды, который вьедливо замечате с галерки всякие казалось бы мелочки, но мелочи регулярные и иногда чуствительные. Которые надо принимать в расчет.

По памяти - из общего количества пленных в июле-августе 41-го что-то около 400 тысяч являлись мобилизованными, не распределенными еще по частям солдатами.

Я встречал формулировку "призывники". То есть уже призванные, но еще не принявшие присягу и по сути не являющиеся военнослужащими-комбатантами люди (естественно, без оружия).

[Лоренц Берья]

По захвату территорий. Т.е. до 1939 года оно уже должно было существовать на старой границе, после 1939 года - организовываться на новой. Само-собой, при выполнении двух "если":

А если Адольф Алоизович решит предпочесть захват ничейной земли предполья, а и не пойдет дальше?

1. Понимании в Кремле отношения национал-социализма к СССР.

Откуда было ему взяться если только что национал-социализм активно искал и шел на сотрудничество и с ним нет неразрешимых геополитических проблем?

2. Оборонительной стратегии СССР.

Будь она «агрессивной» СССР отмобилизовался бы ещё в 39 году и напал. 

Соответственно, будет задействована часть предполья. Если бы мы напали не на всю линию "Маннергейма", а на один ее кусок - она потеряла бы смысл?

Если бы мы заняли все предполье и  заявили бы что наша задача выполнена, что бы финны делали?

Я не обсуждаю скорость прохождения УРов.

А ведь их проходить гораздо сложнее. К примеру, полосу обеспечения РККА у финнов форсировала, а вот ломануть линию не смогла.   

Я говорю о скорости прохождения специально подготовленной линии обеспечения, основная цель которой максимально замедлить продвижение противника.

Арденны смогли замедлить продвижение вермахта? Помочь определить главный удар? Помочь оперативно перебросить резервы?

Ни во Франции, ни в Бенилюксе условий для создания такой линии не было (размеры стран).

В Беннилюксе было кое-что получше, УРы бельгийцев и голландцев. И чем вам Арденны не нравятся? Тоже малопроходимая местность, кое-какие укрепления, малые отряды прикрытия, 14 дивизий в обороне…:) Чем не «линия обеспечения»? 

Какой результат имела линия обеспечения линии Маннергейма - известно.

Что РККА хуже прорывает оборону? Да, показала. Во всей красе.

 

Практически нисколько. Линия обеспечения решает вопросы замедления противника не вооруженными силами, а срывом процессов логистики, уничтожением линий коммуникаций, действием малых отрядов и отдельных небольших УРов (если надо и возможно).

«Практически нисколько» будет означать вообще «никак». Финны в полосе обеспечения имели 22 тыс. человек  на начало войны, потом усиливали по ходу пьессы. Из 130 тыс общей численности одна шестая часть(у РККА 169 тыс.). К моменту выхода на линию Маннергейма  число взятых дзотов, укрепленных позиций, форсированных минных полей и прочего уже исчислялись едва ли не сотнями. Я не случайно спрашивал эра фона сколько потребуется войск для полосы обеспечения, финнам потребовалось минимум одна шестая часть(не знаю сколько было задействовано всего на весь период форсирования) на довольно укрепленную не очень большую по площади местность.

 

Кто это утверждал? Я говорил исключительно о том, что все 4 ТД группы армий "Юг" смогли избежать серьезных столкновений с нашими МК до Дубно.

Тут вот, в ваших словах…

Немецкие танковые дивизии, после первой недели боевых действий, двигаясь часто со скоростью близкой к маршевой (например, 11-я ТД группы армий "Юг") оказались достаточно сильно потрепанными,

….не говорится о Дубно, зато есть о неделе. Неделя это с 22 по 29.   

Кто до Дубно конкретно столкнулся из поименованных 4-х немецких ТД? Мне известны 23.06 у Радехова 20й ТП 10й ТД 15 МК и 24.06 на Луцком шоссе у п. Войнца до б-на из состава 19-й ТД 22-МК. Оба боя - локального значения, потери в пределах десятка танков. Я что-то пропустил до 26.06?

Пропустили слово «Дубно» и удлинили срок с четырех дней до недели.   

Там где было явное преимущество.

Разумеется.

Вы поняли о чем я.   Нигде не было предложено считать за максимальную скорость немецкой ТД при движении в глубину вражеской территории предложенную Вами.

Ну я предложил срок движения немецкой танковой дивизии по вражескому «почти нисколько» не обороняемому предполью, взять чуть отличным от срока переброски своим ходом по родному тылу. 

При чем здесь штурм?   Я говорю о преодолении линии обеспечения.

Причем применительно к тому случаю, когда штурм линии в силу недостаточных(и не обученных передовым технологиям штурма) сил оказался безуспешным. Соответственно и форсирование предполья тоже оказалось не таким как планировалось. А вот немцы таких  проблем не испытывали. Там где все делается правильно настолько, что первоклассные форты щелкаются в течении пары суток, предполье из труднопроходимой местности с «малыми отрядами» серьезным препятствием не станет.  Оно и не стало, вспомним Арденны.

С уважением.

[Лоренц Берья]

Солонин. "22 июня..."
"Так в гаубичном полку СД РККА планировалось иметь два трактора (по штату "Коминтерн" или "Ворошиловец") на одну гаубицу, 37 радиостанций (две мощных на шасси автомобиля), 90 грузовых, 3 легковых машины. В отдельном ПТД СД РККА на 18 45-мм пушек 24 машины и 21 тягач."
Стр. 250 со ссылкой (№148) на журнал "Бронеколлекция" 2002 год, №3.
Т.е. если у нас гаубичный полк имеет 50% штатной техники, то он полностью мобилен.

Типично солонинский аргумент. Это не двойное дублирование средств тяги на одну гаубицу. Это означает к примеру что один трактор везет гаубицу, другой боекомплект и расчет. Отсутствие средств тяги на 50% означает что либо половина гаубиц оставляется на месте, либо ограничивается боекомплект, а не то что полк будет полностью мобилен.
 

Ну давайте по направлениям:

А ничего что вы посчитали вместе советские дивизии в том числе находящиеся за 100 с лишком километров от границы?
 

[fon]

придется сдать 150 200 км територии зато можно выиграть сосредоточение и мобилизацию...
150-200 км при отсутствии войск противника немцы пройдут за трое суток и 25 июня почти не понеся потерь встретятся с нашими на старой границе.

Зато как в случае с югозападным направлением их будет не 45 а 80
я имею в виду советские дивизии.
Кстате о потерях я уже писал к 10 июля группа армий центр потеряла 22000 убитыми и раненными. Учитывая то что более 10% из них приходится на одну единственную дивизию в одном месте про которое все знают получается менее 400 человек на дивизию.
Кстате к 10 июля немцы в РИ уже благополучно форсировали Днепр пройдя половину расстояния до Москвы.

[fon]

Эр fon

Не касаясь обсуждения чисто военных аспектов, которое Вы ведете, хотел бы заметить, что нельзя сбрасывать со счетов и моральный фактор.
По сути, Вы ведь предлагаете практически без сопротивления сдать 150-200 км собственной территории? Но это не только потерянные мобресурсы на сданной территории, это еще и сильный удар по престижу страны, особенно чувствительный в 41-м году.
Не сомневаюсь, подобное решение могло бы быть принято в 42-43 гг, когда стало ясно, что война - это надолго и одно отступление уже ничего не изменит. Но в 41-м начать войну с подобного отступления было бы настолько неприемлемо, что это перевесило бы любые возможные выгоды в чисто военном плане.

С уважением,
mag

Можно я достаточно грубо отвечу.
Да мне пофиг на моральный аспект. Как вы не понимаете я предлагаю альтернативу а не собираюсь с высот своего послезнания учить советское руководство.
Мне не интерестно могло ли Советское руководство на это пойти или не могло. Мне интересно что было бы если оно на это пошло.
Если к 14 июня становится понятно что войны не избежать если мы проигрываем гонку по ЖД дорогам может стоит отвести войска прикрытия навстречу второму эшелону?
Ну вот если посмотреть со стороны это же нормальный шаг попытка сохранить свои войска.

[V01dem4r]

Но это не только потерянные мобресурсы на сданной территории, это еще и сильный удар по престижу страны, особенно чувствительный в 41-м году.

Насчет престижа в общем то согласен, но по поводу мобресурсов сильно сомневаюсь = это ведь все таки только присоединенные территории Прибалтики, Закарпатья, Бессарабии. Какие оттуда могли быть мобилизации? В лучшем случае тысяча-другая человек.

Вы ошибаетесь, и значительно, эр V01dem4r.
Мобресурсы, во-первых, это не только люди, но и материальные средства, в во-вторых, план призыва с западных территорий был довольно значителен. Сейчас уже поздно для подробного разбора, но завтра, если Вам интересно, можно поднять литературу и рассмотреть цифры.
По памяти - из общего количества пленных в июле-августе 41-го что-то около 400 тысяч являлись мобилизованными, не распределенными еще по частям солдатами. Прощу прощения - время позднее, невнимателен уже - конечно, же, это данные не за июль-август, а за весь 1941 год. 
С уважением,
mag

это ведь все таки только присоединенные территории Прибалтики, Закарпатья, Бессарабии.
Закарпатье мы получили после войны. А в 1939- 40 гг. очень большие куски Украины и Белоруссии.
В лучшем случае тысяча-другая человек.
Скока-скока?!

Прошу прощения, лоханулся-с. Действительно не тысяча-другая, а гораздо больше.

[MIB]

Эр Змей

придется сдать 150 200 км територии зато можно выиграть сосредоточение и мобилизацию...
150-200 км при отсутствии войск противника немцы пройдут за трое суток и 25 июня почти не понеся потерь встретятся с нашими на старой границе.

А и не соглашусь. Если у нас нет оборудованной линии предполья (рассматриваю предложенный вариант отхода 14.06.1941), то 150-200 км. за трое суток пройдут только танковые дивизии. Не все, кстати, т.к. инфраструктуры не хватит. И окажется за Дубно против 22,15,9,19 МК (не буду умышленно считать ни 4,8 МК на левом фланге, ни пехоту вообще, ни ПТАБы) 3й и 48й ТК. А пехота даже если мы ставим максимум в 20 км. это расстояние будет проходить 8 - 10 дней в лучшем случае. Что случится после лобового (ведь движение немецких ТД советская авиация за эти три дня засечет с куда более высокой эффективностью) столкновения 4 ТД и 1 МД с немецкой стороны и 8 ТД и 4 МД с советской стороны, я думаю, Вы представляете по боям под Дубно. 

Эр mag_

Не касаясь обсуждения чисто военных аспектов, которое Вы ведете, хотел бы заметить, что нельзя сбрасывать со счетов и моральный фактор.
По сути, Вы ведь предлагаете практически без сопротивления сдать 150-200 км собственной территории? Но это не только потерянные мобресурсы на сданной территории, это еще и сильный удар по престижу страны, особенно чувствительный в 41-м году.
Не сомневаюсь, подобное решение могло бы быть принято в 42-43 гг, когда стало ясно, что война - это надолго и одно отступление уже ничего не изменит. Но в 41-м начать войну с подобного отступления было бы настолько неприемлемо, что это перевесило бы любые возможные выгоды в чисто военном плане.

Нам есть чем ответить. 
В ночь с 22 на 23.06.41 в Тернополе был проведен военный совет штаба ЮЗО в составе Кирпоноса, Пуркаева (нач. штаба фронта), Вашугина ( корпусной комиссар, член ВС), Жуков, Хрущев. О совещании известно из мемуаров Баграмяна (тогда, нач. оперативного отдела штаба ЮЗФ).
Так вот мнения разделились и было выражено две основных т.з.:
1. Генерал-лейтенант М.А. Пуркаев - необходимо отвести войска на восток, на линию старых УРов, завершить мобилизационные мероприятия, вскрыть направления движения противника, стабилизировать фронт обороны, после чего перейти в наступление.
2. Корпусной комиссар Н.Н. Вашугин - незамедлительно перейти в исполнение директивы Ставки в контрнаступление.
Солонин подчеркивает, что в сложившейся ситуации правы были оба.
Решение ЮЗФ и представителей Ставки (не в первый, и ни в последний раз) было "оригинальным". По сути, был выбран третий вариант, представляющий собой загибание правого фланга влево, на Ковель (где без боев пропал 22 МК), "тыканье пальцами" из 19 ТД и дивизий 15 МК без развертывания 4 и 8 МК, без подхода из оперативной глубины 9 и 19 МК. 4й и 8й МК Музыченко и Кирпонос будут гонять туда-обратно еще 3 дня, изведя полностью моторесурс и личный состав (совершались ночные форсированные марши) этих корпусов.
Таким образом, уже в первый день войны начальник штаба самого большого фронта сказал практически то же, что обсуждаем здесь мы. И ему было очевидно, что если дальше так воевать, то урон будет куда больше морального.

Мобресурсы, во-первых, это не только люди, но и материальные средства, в во-вторых, план призыва с западных территорий был довольно значителен. Сейчас уже поздно для подробного разбора, но завтра, если Вам интересно, можно поднять литературу и рассмотреть цифры.
По памяти - из общего количества пленных в июле-августе 41-го что-то около 400 тысяч являлись мобилизованными, не распределенными еще по частям солдатами. Прощу прощения - время позднее, невнимателен уже - конечно, же, это данные не за июль-август, а за весь 1941 год.  Смущение

В итоге мы и так не получили ничего. Немцы - технику и пленных. Но, соглашусь, это уже послезнание.

Эр Дракон.

Эр MIB. Если я сказал, что я "не буду спрашивать"-я именно это и имел в виду. Вы жаждете локального холивора? "Хотите об этом поговорить"? Мне как-то г-н Солонин мягко говоря-не нужен здесь, простите. Поэтому я и сказал, что не буду спрашивать.

Я Вас понял. 

  Но коль вы упомянули источник, из которого им якобы взяты эти данные....Я скачал из сети "Бронеколлекцию" №3 за 2002 год и проверил. Там нет этих цифр по штатам РККА. Просто нет. Вообще.  Кривая усмешка

Я задам господину Солонину этот щекотливый вопрос - ибо самому интересно. Спасибо большое что не пожалели времени и посмотрели.

Простите, но беды Вермахта-не отменят бед РККА.

Согласен. Я просто хотел показать, что со всем этим вермахт двигался и наши части рвал. А у нас "резина изношенная". 

На ВИФе с вами не согласны. И извините за мою ошибку-не Метакса, а Метаксаса (греческий министр обороны).

Посмотрю, отвечу - но чуть позже. 

Извните, но вы так "подставились", что не удержусь от шпильки-а такой же километраж госграницы в Европе найдется?  Круто

А линия обеспечения-были действенным средством? Моно примеров?

И еще раз - линия Маннергейма.

И все-таки-хотелось бы даты к номерам и направлениям. События-они же в трехмерном пространстве проходили.  Подмигивание

Все что я написал, происходит в районе 22 - 25.06.41. 4 дня.


С уважением.

[Иштван]

А и не соглашусь. Если у нас нет оборудованной линии предполья (рассматриваю предложенный вариант отхода 14.06.1941), то 150-200 км. за трое суток пройдут только танковые дивизии. Не все, кстати, т.к. инфраструктуры не хватит. И окажется за Дубно против 22,15,9,19 МК (не буду умышленно считать ни 4,8 МК на левом фланге, ни пехоту вообще, ни ПТАБы) 3й и 48й ТК. А пехота даже если мы ставим максимум в 20 км. это расстояние будет проходить 8 - 10 дней в лучшем случае. Что случится после лобового (ведь движение немецких ТД советская авиация за эти три дня засечет с куда более высокой эффективностью) столкновения 4 ТД и 1 МД с немецкой стороны и 8 ТД и 4 МД с советской стороны, я думаю, Вы представляете по боям под Дубно. 

С уважением.

А откуда максимум в 20 км взялся? Может тогда вообще предположим, что немцы будут идти как англичане на Марне - 20 км за трое суток?
Норма суточного перехода - 30-32 км, при очень большой необходимости можно геройствовать и идти 50-60 км, но понятно, что в бою солдат, совершивший такой марш и не отдохнувший только мешает.

[fon]

Дракон
Я не MIB отмалчиватся не буду.
Большое спасибо за ссылку ибо у меня появилась возможность бить вас вашим же оружием.
Итак вы просили меня подсчитать.
подсчитываю...
Поступит машин по мобилизации из нар. хозяйства:
Автомобили легковые и ПИКАП – 23864
Автомобили грузовые ГАЗ и ЗИС – 209880
Мастерские типа «А» – нет
Мастерские типа «Б» – нет
Бензоцистерны – нет
ПЗС – нет
Прочие спецмашины – 6000
Всего автомобилей: 239744

Некомплект с учетом поступления из нар. хозяйства:
Автомобили легковые и ПИКАП – 8161
Автомобили грузовые ГАЗ и ЗИС – 67729
Мастерские типа «А» – 5243
Мастерские типа «Б» – 2822
Бензоцистерны – 49662
ПЗС – 1846
Прочие спецмашины – 108531
Всего автомобилей: 243994
Согластно этому докладу некомплект даже по штатам военного времени составит порядка 50%
А теперь пожалуйста посчитайте вы что лучше половина или вообще ничего.
Как все происходило в Реале
Если мы вникнем в историю действий танковых дивизий, то увидим все те же заурядные проблемы с автотранспортом и тягачами. Возьмем 37-ю тд 15-го МК. На 22 июня 1941 года дивизия имела 1 танк KB, 34 Т-34, 258 БТ, 22 Т-26, 1 огнеметный Т-26. Только 15 танков БТ было оставлено небоеготовыми в г. Кременец, из них 8 находилось в среднем ремонте. А вот артиллерия дивизии состояла из 4 гаубиц 152-мм из 12 положенных по штату, 12 гаубиц 122-мм и всего 5 тракторов. Мотострелковый полк не ПОЛУЧИЛ автотранспорта по мобилизации и действовал отдельно от дивизии. Из-за неполученных по мобилизации средств тяги артиллерии вместе с мотострелковым полком осталась «безлошадной» и часть артиллерии. То есть пехотой и артиллерией действия танков обеспечены не были вовсе. О чем честно доложил командованию командир дивизии на августовском разборе полетов:

«3. Маневренность мотострелкового полка, выступившего пешим порядком вследствие отсутствия автомашин, была чрезвычайно низкой для дивизии, что не дало возможности мотострелковому полку действовать в составе дивизии до 25.6.41 г. Это положение вынуждало танковые полки выделять большое количество танков на обеспечивающие действия вместо применения их как ударной силы.

4. Отсутствие полностью укомплектованного артиллерийского полка в будущем отрицательно сказалось на боевых действиях дивизии, не имеющей в своем составе мощной огневой единицы».

Ни о каком «золотом сечении» структуры 37-й танковой дивизии не было и речи, что и определило низкую эффективность ее боевых действий. Как это происходило, рисует все тот же отчет командира дивизии: «К 18.00 28.6.41 г. 2-й батальон 73-го танкового полка занял северные скаты [высоты] 202,0, где был встречен сильным противотанковым огнем из района южная опушка ур. Ляс Денбник и кр. Ляс Багно.

Попытка переправиться по мостам через р. Острувка севернее высоты 202.0 была безуспешной, так как головные 2—3 танка, подошедшие к мосту, были моментально подбиты и загорелись.

Несколько танков пыталось обойти мост справа и слева, но это оказалось невозможным; танки застряли в болоте и были подбиты артиллерийским огнем противника.

Стало совершенно очевидным, что без мощного артиллерийского огня и пехоты наступление продолжать нельзя. Но артиллерия в дивизии отсутствовала, свою авиацию мы давно не видели, а мотострелковый полк до приведения себя в порядок продолжать наступление не мог». (Выдел В таких условиях даже Т-34 37-й тд были довольно быстро растрачены. К 8 июля в дивизии осталось 2 Т-34 и 12 БТ-7.
Теперь давайте представим что хотя бы половину машин 37 тд успела получить что хотя бы половину мотострелкового полка удалось перебросить на грузовиках Как вы считаете потери немцев в этом случае должны быть выше чем в реале или нет?

[V01dem4r]

А и не соглашусь. Если у нас нет оборудованной линии предполья (рассматриваю предложенный вариант отхода 14.06.1941), то 150-200 км. за трое суток пройдут только танковые дивизии. Не все, кстати, т.к. инфраструктуры не хватит. И окажется за Дубно против 22,15,9,19 МК (не буду умышленно считать ни 4,8 МК на левом фланге, ни пехоту вообще, ни ПТАБы) 3й и 48й ТК. А пехота даже если мы ставим максимум в 20 км. это расстояние будет проходить 8 - 10 дней в лучшем случае. Что случится после лобового (ведь движение немецких ТД советская авиация за эти три дня засечет с куда более высокой эффективностью) столкновения 4 ТД и 1 МД с немецкой стороны и 8 ТД и 4 МД с советской стороны, я думаю, Вы представляете по боям под Дубно.

А откуда максимум в 20 км взялся? Может тогда вообще предположим, что немцы будут идти как англичане на Марне - 20 км за трое суток?
Норма суточного перехода - 30-32 км, при очень большой необходимости можно геройствовать и идти 50-60 км, но понятно, что в бою солдат, совершивший такой марш и не отдохнувший только мешает.

Эр MIB. Во-первых, соглашусь с эром Иштваном, что пехота за сутки проходит от 30 до 35 км, правда в зависимости от путей передвижения (через бурелом какой-нибудь и 15 км будет очень даже хорошо). Во-вторых, не надо считать немцев полными идиотами, чтобы они кидались в лобовую атаку на превосходящие силы противника без поддержки артиллерии и пехоты и с открытыми тылами. Куда им спешить? Им вовсе не обязательно все эти пресловутые 150-200 км проходить за 3 суток.