22 июня 1941 года. Альтернативная история.

[BunkerHill]

Прежде всего тем, что результатом этой стратегии стало полное уничтожение приграничных армий.

Вы таки имеете в виду, что в случае стратегии глубокого предполья их бы не уничтожили?

И собственно смысл стратегии глубокого предполья именно в том, чтобы получить искомые две недели в обмен на территорию.

Каким же простите мистическим образом? Вы уверены что редкие заслоны смогут сделать именно то, что к примеру пусть криво и неумело, но попытались сделать в реальности мехкорпуса в районе Бродов-Ровно?
Мне просто непонятно откуда возникает уверенность, что редкие заслоны задержат немцев на две недели, да еще их и измотают? Если это не удалось куда большему числу частей и соединений?

Вопрос стоит, как лучше использовать для защиты СССР эти отодвинутые границы.

Вы считаете что это пространство стоит сдать, в обмен на время.

Между старой и новой границей не было критически важных заводов ВПК.

Даже если бы их не было, лично у меня нет никакой уверенности, что не случилась бы история, похожая на ту, которая приключалась с с ГАЗом в более позднее время. И то что если бы серьезные БД с привлечением серьезных соединений начались бы позже на две недели на линии старой границы, это крайне положительным образом сказалось бы на размерах завоеванной немцами территории и на глубине их вклинивания в СССР.
Эвакуировать заводы все равно пришлось. В случае глубокого предполья должна была бы происходить в некоторых местах из прифронтовой зоны.

Отвод от границы основной массы войск снижает до нуля теоретическую угрозу для границ Германии. И соответственно снижает риск спровоцировать Германию случайным выстрелом, чего Сталин боялся очень сильно. Это жест доброй воли, демонстрация миролюбия, подтверждение заинтересованности в стратегическом партнерстве.

Теперь расскажите мне пожалуйста, каким образом это повлияет на мысли и намерения Гитлера, который еще в 1923-ем году, в Майн Кампфе заикнулся на том, что ему нужны восточные территории, а Барбароссу принялся разрабатывать ажно в 1940-ом году. То етсь речь у него шла не о мифическом "стратегическом партнерстве", а о выборе времени и места.

Ваша теория она ущербна тем, что Вы судя по всему полагаете за аксиому то модно нынче предположение, что бедняжку Гитлера вынудили начать войну обстоятельства и злые коммунисты которые, концентрировали сови силы на границе, а вот если бы там войск не было, то он как человек честный, тут же передумал бы.

С другой стороны, напомню, что в реале у границы находилось больше наших дивизий, чем немецких. Поэтому в переброске дополнительных немецких войск наша разведка видела факт неприятный, но не криминальный.

Да конечно же, Вы судя по всему не в курсе некоторых аспектов предвоенной дипломатии. В частности зимних переговоров 1940-го года. Когда Молотов задвал конкретные вопросы, почему немецкие войска находятся в румынии? Почему в Финляндии?

А вот если бы немцы стали перебрасывать дополнительные дивизии  после отвода советских войск это уже однозначно бы читалось, как подготовка к нападению.

Немцы вообще-то, в реальности отмазывались тем, что к совестко-германской границе английская авиация не долетает. И потом увойска они вынуждены держать именно тут, прижавшись спиной к русской границе, защищая их от постоянных бомбежек. В случае одностороннего отвода РККА от границы я так понимаю эта отмазка перестает быть актуальной?

Самым что ни наесть материальным. Собственно, не помню какой немецкий генерал (Гальдер?) писал в мемуаре, что при планировании Бараброссы отвод советских войск в глубь территории считался нежелательным сценарием.

Нежелательным но не смертельным для Барбароссы. Котлы приграничного сражения бы пришлось устраивать чутка глубже чем оно было в реальности.

Наверное по тому, что создавал для вермахта дополнительные проблемы . А дополнительные проблемы вермахта, даже если ОКХ считал их решаемыми, повышают обороноспособность СССР.

Признаться я не уловил логики, потому что если котел к примеру организацию на 70км глубже чем оно произошло в реальности причем с тем же самым результатом для окруженных, то это усугубляет проблемы СССР, а не решает их.

Отвод войск от границы можно рассматривать как род непрямого воздействия. Одни и те же  войска, находясь в зоне прямого воздействия  и вне зоны   представляют разную опасность для противника. В первом случае он  может попытаться уничтожить  эту угрозу одним ударом, во втором  - нет, но вынужден эту угрозу учитывать.

Он и во втором случае попытается уничтожить эту угрозу одним ударом. Тем более что заслоны в тех условиях будут из-за шикарной подготовки войск, прямо скажем малоэффективными.

И риски при планировании возрастают, не ясно удастся ли приблизится к этой угрожающей  группировке или она будет отступать до Урала.

Если группировка отступит на линию Архангельск-Астрахань это будет означать что Барбаросса успешно завершилась. Вы я так полагаю предлагаете реализовать увеличенный в разы вариант "Наполеон и Москва".

Эти риски надо учитывать, а это дополнительное время, ресурсы. Надо запасти зимнюю смазку и барньи тулупы. Которые может обнаружить наша разведка и доложить Самому.

Эти риски закончатся тем, чем и должна была бы закончится Барбаросса, а именно выход на планируемые рубежи до холодов и распутицы и последующая зимовка на них. С позиционным рубиловом на достигнутых рубежах.

И планировать блицкриг намного труднее, так как вскрыть дислокацию в глубине территории для вермахта оказалось невозможно.

Для него оказалось невозможным вскрыть вновь мобилизованные дивизии, все остальное было вскрыто и задокументировано.

Промышленность  Советского Союза создавалась для  обороны и вокруг обороны. То есть большая часть промышленности уже работала на войну.

Ну если производство тракторов и грузовиков считать работой на войну, то США тоже работали на войну перманентно. особенно если посмотреть на их конвейерное производство и объемы выпуска.

 

Потом, мобилизация означала автоматический перевод всей промышленности на военные рельсы. В Германии это было сделано только в середине войны. Еще мобилизация в СССР означала призыв в армию сотен тысяч женщин. Гитлер не решался на это до конца войны.

это в каком таком месте, перед войной в СССР были в армию призваны сотни тысяч женщин? И какой мобплан это предписывал?

Возможно я использовал неудачное слово, правильнее было бы сказать «органично готова к тотальной войне».

Правильнее было бы сказать, организация промышленности СССР, позволяла перейти на военные рельсы быстрее чем немецкая.
Но не более того.

Нет, не кажется. Есть разница между готова и начала войну .

то есть по факту была не готова.

Пропускная способность железнодорожной сети до старой границы и после нее отличалась в два раза. На старой границе возникал эффект бутылочного горла.

В 1939-ом году, из-за разницы в колее, в 1940-ом году колея была перешита под советский стандарт.

Мы говорим об умозаключениях без после знания. Сталин не был уверен, что Гитлер начнет войну. Но опасался этого

.

Из какого источника Вы этио почепнули? Потому как вполне очевидно, что Сталин был уверен, что Гитлер начнет войну, но не угадал с конкретной датой, и не успел подготовить к этой дате войска.

Единственный способ предотвратить агрессию, не начиная войны – показать, что ты готов к нападению, и нападение агрессору дорого обойдется.  Но при этом желательно возможного агрессора не спровоцировать.

Потому нужно отвести войска от границы, устроить БУСы, побряцать оружием, и окончательно спровоцировать немцев на войну. Потому что гитлер в каокй то момент может сбрендить и вообще решить что если не нападем сейчас, то завтра будет поздно. И начать к примеру числа 10-го так, июня.
Вы часом не резунист?

А для этого надо показать ему, что если он тебя не тронет, то и ты ему ни чего не сделаешь. При бывшем в реале количестве дивизий РККА у границ Германии повысить их боеготовность, не всполошив Гитлера было не возможно. В альтернативном варианте теоретически можно было попробовать.

Опять же, Вы исходите из того, что бедняжка Гитлер был спровоцирован обстоятельствами, а не был заточен на войну с СССР изначально.
Ему эти все реверансы, насчет того ты меня не тронешь, я тебе ничего не сдлеаю, были до спины, граждане просто выжидали подходящий момент.

А немцы, по моему, не тупые. Но раздолбаи.

Не большие раздолбаи чем те, которые заправляют бензином дизельные двигатели. Или не исполняют приказы.

Советский ВПК был восточнее старой границы.

При этом при заранее спланированной стабилизации фронта по ней, автоматически попадает в район действия фронтовой авиации.

В первой части своего поста я пытался показать, что стратегия глубокого предполья отвечала интересам СССР. И теоретически  улучшает его обороноспособность.

именно что теоретически, потому что выполнять что одно, что другое, предстояло одним и тем же войскам, с одним и теми же командирами, а глядя на бардак царивший в РККА на начало июня 1941 года, у меня возникают глубокие сомнения в том, что у них бы получилось одно лучше чем другое.

[Pate]

Оставшись при своей ИМХЕ, тему, тем не менее сливаю, ибо убедительно и быстро доказать свою точку зрения не могу, а долго и нудно препираться не имею времени и острого желания.

С уважением.

[MIB]

Выдам пару мыслей по теме, но на серьезную дискуссию не готов.

Как Вы понимаете, я активный защитник теории предполья  (думаю, это ни для кого не секрет)  в первую очередь по трем основным доводам:

1. Вопрос мобилизации техники и солдат. Насколько я помню, техника (грузовики, трактора), люди в дивизии, ГСМ, боеприпасы со складов должны были поступать в войска на 1-5 день со дня объявления мобилизации. В некоторых моментах сроки растягивались, где-то не было в должном количестве техники, где-то снабжения, но в первую очередь все эти мероприятия провалились из-за:
А) Неспособности местного и центрального руководства провести эти мероприятия в условиях близости фронта.
Б) Быстрого продвижения противника вглубь территорий, захвата складов, центров сбора техники, моб. пунктов и пленных.
Собственно, проведение этих мероприятий за линией хорошо подготовленной обороны проводилось бы по отличным сценариям. Мне сомнительно, что наше руководство смогло бы провести эти мероприятия блестяще, но тяга (какая-никакая), боеприпасы, топливо у той же зенитной артиллерии, например, были бы. Другой разговор, смогли бы это применить наши командующие. У 41-й ТД все это было, но применить не смогли, у 1-й ПТАБ не было, однако техника оказалась на позициях и немцев задержала.

2. Вопрос осмысления основных направлений немецкого удара. В реалиях он не был совершенно осознан. Обнаружение "двух тысч танков Гудериана", идущих на Ковель, совершенно несогласованные действия групп советских МК под Дубно, пируэты танковых корпусов под Петрозаводском. Продолжать можно долго. Важно то, что наше высшее командование не смогло распорядиться массой авиа и мотоциклетных частей, находящихся в подчинении всех штабов, начиная с корпусных (имею ввиду МК) и минимально прояснить обстановку. Инициатива на корпусном звене и выше за редким исключением отсутствовала (имею ввиду инициативу совершить грамотную разведку или разведку боем с соответствующим ситуации маневром). Высшее командование требовало мер, однако в быстроменяющейся ситуации просто не смогло физически (а местами, и по способностям) разобраться. При наличии полосы предполья были бы намечены централизованные высшие решения, которые выполняли бы по прямой военной субординации.

3. Вопрос немецкого снабжения и продвижения. Насколько я помню, немцам в том числе удалось поддерживать темпы наступления летом 1941 года (июль-август) в первую очередь за счет того, что огромное количество пленных было брошено с первых же дней войны (это не фигура речи) на подготовку транспортной сети (например, перешивку колеи, подготовку инженерных сооружений и т.д. и т.п.). Отсутствие этого количества пленных требовало бы в разы большего количества немецких рабочих рук, отвлечения их с фронта или замедления движения. Движение это, и так не быстрое (ЕМНИП, на участке ЮЗФ 9-я ТД была введена на территорию СССР через границу только 27.06 т.к. перед ней тянулись колоны снабжения 4-х других ТД, хотя могу путать т.к. по памяти говорю) было бы еще более замедлено т.к. в реалиях к завершению первой-второй недели ряд боевых операций вермахта был уже завершен, а в обсуждаемом варианте серьезные бои только разгорались бы.
Кроме того, обсуждается т.з. на то, что немецкие танковые и пехотные дивизии просто "проскочили" бы предполье. Мне есть чем ответить.
Во-первых, мы знаем предполье по фински. Мне неизвестны случаи стратегического "проскакивания" этого предполья.
Во-вторых, хочу заметить, что ряд пехотных частей вермахта и так на 5-7й день прошел до 100 км. 111, 44, 57, 75 ПД группы армий "Юг" подошли к Дубно на 5-6 день войны. Дубно - 120 км. от границы. Насколько я помню - 20 км\сутки - это скорость марш-броска пехотной дивизии вермахта.  Это показывает, что в нашпигованном советскими частями приграничье эти дивизии и так двигались со скоростью близкой к маршу в колонах. Немецкие танковые дивизии, после первой недели боевых действий, двигаясь часто со скоростью близкой к маршевой (например, 11-я ТД группы армий "Юг") оказались достаточно сильно потрепанными, и, избегая столкновений с нашими МК, просто уходили в стороны (а иногда и вперед, как та самая 11-ТД под Дубно), позволяя заменить себя пехоте. Т.е. разговоры о том, что скорость немцев возросла бы, если бы не было предполья разбивается о двум причинам - она и так была близкой к этой максимальной скорости, практика применения предполья показывает что при минимальных организационных способностях преодолеть логистические препятствия правильно сделанного предполья крайне сложно. Считать советских инженеров и исполнителей тупее всех остальных и вводить понятие, что они не смогут, а немцы все позахватывают я по естественным причинам не буду. 

Вот где-то так. (с.) Только учтите, в долгую дискуссию ввязываться не готов, просто высказал мнение по вопросу. А то я  и так эру Дракону обещал разговор по июню 1941 года в другую сторону. 

С уважением.

[Дракон]

Эр MIB, я тут понудю с галерки.....

1. Вопрос мобилизации техники и солдат. Насколько я помню, техника (грузовики, трактора), люди в дивизии, ГСМ, боеприпасы со складов должны были поступать в войска на 1-5 день со дня объявления мобилизации. В некоторых моментах сроки растягивались, где-то не было в должном количестве техники, где-то снабжения, но в первую очередь все эти мероприятия провалились из-за:
А) Неспособности местного и центрального руководства провести эти мероприятия в условиях близости фронта.
Б) Быстрого продвижения противника вглубь территорий, захвата складов, центров сбора техники, моб. пунктов и пленных.
Собственно, проведение этих мероприятий за линией хорошо подготовленной обороны проводилось бы по отличным сценариям. Мне сомнительно, что наше руководство смогло бы провести эти мероприятия блестяще, но тяга (какая-никакая), боеприпасы, топливо у той же зенитной артиллерии, например, были бы.

Я, конечно же, прошу прощения...Но в тридцать третий раз предложу обратиться к докладу Федоренко. Там есть цифры, которые показывают не только некомплект по штатам мирного времени, но и некомплект по штатам военного времени-то есть сколько машин нет в наличии именно при условии проведения мобилизации.
"...По грузовым машинам ЗИС, мастерским типа "А" и "Б" и походно-зарядным станциям Красная Армия имеет значительный некомплект.
   Рассчитывать на покрытие некомплекта по этим машинам за счет поставки по мобилизации из народного хозяйства, как показал опыт польской и финской кампаний, не представится возможным, так как громадное количество машин будет поступать на сдаточные пункты в плохом техническом состоянии и с изношенной резиной..."
   Так что даже проведение предварительной мобилизации автотранспорта-не очень спасет ситуацию. 

3. Вопрос немецкого снабжения и продвижения. Насколько я помню, немцам в том числе удалось поддерживать темпы наступления летом 1941 года (июль-август) в первую очередь за счет того, что огромное количество пленных было брошено с первых же дней войны (это не фигура речи) на подготовку транспортной сети (например, перешивку колеи, подготовку инженерных сооружений и т.д. и т.п.). Отсутствие этого количества пленных требовало бы в разы большего количества немецких рабочих рук, отвлечения их с фронта или замедления движения.

Простите, эр, но откуда такая информация? Я всегда считал, что перешивкой жд и т.д. занимались именно что немецкие инженерные части, а пленных летом 41-го ни к чему особо как раз не привлекали. Впрочем... Верно, привлекали. 
  Правда, есть у меня подозрение что это было не критично.
"...8. Организация тыловых частей была приведена в соответствие с требованиями, вытекавшими из огромных размеров нового театра военных действий. В области снабжения были разработаны новые методы. В частности, к штабам групп армий были прикомандированы представители генерал-квартирмейстера, которые по поручению последнего должны были в тесном взаимодействии со штабами групп армий руководить снабжением в пределах соответствующих групп армий. Грузоподъемность «большого транспортного парка» (автотранспортные полки и батальоны), находившегося в распоряжении генерал-квартирмейстера, была увеличена примерно с 20 тыс. до 45 тыс. т.

9. Были усилены железнодорожные войска и проведена подготовка к перешивке русской железнодорожной сети на европейскую колею, а также к эксплуатации головных участков без предварительной перешивки колеи. Для этой цели, например, были созданы грузовые автодрезины, которые придавались передовым наступающим войскам. Они могли одновременно тянуть по три товарных вагона. К началу кампании имелось более 170 таких машин.

10. Из технических военно-хозяйственных команд и отрядов технической самопомощи, которые особенно хорошо зарекомендовали себя в предшествовавших кампаниях, в мае 1941 г. были созданы технические войска, ставшие новым родом войск сухопутной армии и перешедшие из ведения ОКВ в состав сухопутной армии. В течение лета 1941 г. из них были сформированы технические отряды и батальоны, предназначавшиеся для обследования, восстановления и охраны коммунальных и военных предприятий в пределах театра военных действий. К 1 октября 1941 г. имелось 11 технических отрядов и 13 технических батальонов."(С)Б. Мюллер--Гиллебранд
Так что не уверен, не уверен....

Во-первых, мы знаем предполье по фински. Мне неизвестны случаи стратегического "проскакивания" этого предполья. 

Именно финского? Да, не знаем. Других-вроде как бы особыхкровавых соплей другие укрепрайоны не пустили. Нив Франции, ни в Греции, ни в Бельгии....

Во-вторых, хочу заметить, что ряд пехотных частей вермахта и так на 5-7й день прошел до 100 км. 111, 44, 57, 75 ПД группы армий "Юг" подошли к Дубно на 5-6 день войны. Дубно - 120 км. от границы. Насколько я помню - 20 км\сутки - это скорость марш-броска пехотной дивизии вермахта.  Это показывает, что в нашпигованном советскими частями приграничье эти дивизии и так двигались со скоростью близкой к маршу в колонах. 

Ну это достаточно легко обьяснимо. Блокируемые и ведущие бой с другими немецкими частями подразделения РККА не были особенно способны помешать маршевым броскам введенных в "чистый" прорыв подразделений Вермахта. И те были вольны передвигаться даже маршевыми колоннами.

А то я  и так эру Дракону обещал разговор по июню 1941 года в другую сторону. 

Да, кстати. Я все еще в ожидании. 


P.S.: Кстати, буду занудой. На форуме Милитеры в разделе Военной альтернативы такую точно тему с точно такой же формулировкой поднимали несколько раз.
-Первая серия
-Вторая серия
-Третья серия
-Четвертая серия
-Пятая серия
-Шестая серия
И еще парочка (но это уже ветки другой темы, правда схожей)
-Седьмая серия
-Восьмая серия
Вдруг кому пригодится. 

[MIB]

Эр Дракон

Эр MIB, я тут понудю с галерки.....

А давайте. Будет нудение галерников - я тоже оттуда нудил. 

Я, конечно же, прошу прощения...Но в тридцать третий раз предложу обратиться к докладу Федоренко. Там есть цифры, которые показывают не только некомплект по штатам мирного времени, но и некомплект по штатам военного времени-то есть сколько машин нет в наличии именно при условии проведения мобилизации.

Насколько я помню, штаты военного времени предполагали, например, 2 тягача на 1 пушку в артиллерийских полках МК. Это, например. Насколько я помню, по штатам предполагалось иметь все части стопроцентно укомплектованными, а у нас ряд тех же МК второй волны комплектации имел от силы по 100 танков. В общем, все сложно (с.)  Несомненно одно, с проведенной мобилизацией техники, снабжения, людей РККА была бы на порядок боеспособнее. Идеальным не был и вермахт.

"...По грузовым машинам ЗИС, мастерским типа "А" и "Б" и походно-зарядным станциям Красная Армия имеет значительный некомплект.
   Рассчитывать на покрытие некомплекта по этим машинам за счет поставки по мобилизации из народного хозяйства, как показал опыт польской и финской кампаний, не представится возможным, так как громадное количество машин будет поступать на сдаточные пункты в плохом техническом состоянии и с изношенной резиной..."
   Так что даже проведение предварительной мобилизации автотранспорта-не очень спасет ситуацию. 

Вопрос в том, насколько она (мобилизация техники) не спасает ситуацию при условии поступления всех возможных машин в западных областях в нуждающиеся в них части. Потому как в том числе по причине отсутствия мобилизованного транспорта из состава МК ЮЗФ в реальных боевых действиях (т.е. вообще в столкновении с врагом вне зависимости от масштаба столкновения) поучаствовало менее 1\4 части этих войск. Так что принципиальным здесь вопросом является то, сколько еще частей, при проведенной мобилизации, смогли бы как 9-й МК Рокоссовского банально добраться до противника и вступить в бой.

Простите, эр, но откуда такая информация? Я всегда считал, что перешивкой жд и т.д. занимались именно что немецкие инженерные части, а пленных летом 41-го ни к чему особо как раз не привлекали. Впрочем... Верно, привлекали. 
  Правда, есть у меня подозрение что это было не критично.
"...8. Организация тыловых частей была приведена в соответствие с требованиями, вытекавшими из огромных размеров нового театра военных действий. В области снабжения были разработаны новые методы. В частности, к штабам групп армий были прикомандированы представители генерал-квартирмейстера, которые по поручению последнего должны были в тесном взаимодействии со штабами групп армий руководить снабжением в пределах соответствующих групп армий. Грузоподъемность «большого транспортного парка» (автотранспортные полки и батальоны), находившегося в распоряжении генерал-квартирмейстера, была увеличена примерно с 20 тыс. до 45 тыс. т.

9. Были усилены железнодорожные войска и проведена подготовка к перешивке русской железнодорожной сети на европейскую колею, а также к эксплуатации головных участков без предварительной перешивки колеи. Для этой цели, например, были созданы грузовые автодрезины, которые придавались передовым наступающим войскам. Они могли одновременно тянуть по три товарных вагона. К началу кампании имелось более 170 таких машин.

10. Из технических военно-хозяйственных команд и отрядов технической самопомощи, которые особенно хорошо зарекомендовали себя в предшествовавших кампаниях, в мае 1941 г. были созданы технические войска, ставшие новым родом войск сухопутной армии и перешедшие из ведения ОКВ в состав сухопутной армии. В течение лета 1941 г. из них были сформированы технические отряды и батальоны, предназначавшиеся для обследования, восстановления и охраны коммунальных и военных предприятий в пределах театра военных действий. К 1 октября 1941 г. имелось 11 технических отрядов и 13 технических батальонов."(С)Б. Мюллер--Гиллебранд
Так что не уверен, не уверен....

Само-собой, я не абсолютизирую этот фактор. Но он один из.   

Именно финского? Да, не знаем. Других-вроде как бы особыхкровавых соплей другие укрепрайоны не пустили. Нив Франции, ни в Греции, ни в Бельгии....

Что есть сказать:
1. Во Франции линия обеспечения - мала (явно не 100 км.), лежит перед линией Мажино, где ни один главный удар немцев не проходил.
2. В Бельгии Бельгия меньше в длину, чем обсуждаемая советская линия обеспечения. 
3. В Греции проблема упиралась не в отсутствие\наличие линии обеспечения, а собственно в греческую армию, промышленность, экономику. Кроме того, насколько я помню, ничего подобного линии Маннергейма (если уж сравнивать с Финляндией) не было.

Ну это достаточно легко обьяснимо. Блокируемые и ведущие бой с другими немецкими частями подразделения РККА не были особенно способны помешать маршевым броскам введенных в "чистый" прорыв подразделений Вермахта. И те были вольны передвигаться даже маршевыми колоннами.

С какими другими? Дело в том, что практически все части ударной группировки прорыва, вышедшие к Дубно, ни с кем боев не вели. 22-й МК ловил в болотах самолеты, 15-й маневрировал по канавам, 4-й и 8-й гоняли через Львов Музыченко и Кирпонос да при этом так гоняли, что в разных мемуарах места нахождения дивизий этих корпусов расходятся. 19-й МК не нашел техники для продвижения, в ситуации разобрался один Рокоссовский. Вот до него немцы и маршировали в колонах. Как только наметилось сопротивление в районе Дубно четыре немецких танковых дивизии и четыре пехотных дивизии были вынуждены концентрироваться у Дубно для отражения атаки. Именно тогда остатки 2-х МК (15-го и 8-го) (кстати, "остатки" практически не участвовали в боевых действиях до этого) и сподобились догнать немцев и нанести удар с тыла-фланга (действия группы Попеля). При этом, правда, в ряде мемуаров отмечается как отсутствие авиации ЮЗФ вообще, так и отсутствие какой-либо координации действий 3-х МК (и элементов 19-го МК) в этом сражении. Так что хуже, КМК, быть уже не могло по определению.

Да, кстати. Я все еще в ожидании. 

Как только, так сразу. Времени даже на любимую игру нет. 

P.S.: Кстати, буду занудой. На форуме Милитеры в разделе Военной альтернативы такую точно тему с точно такой же формулировкой поднимали несколько раз.

Спасибо большое. 

[Дракон]

Эр MIB, я тут понудю с галерки.....

А давайте. Будет нудение галерников - я тоже оттуда нудил. 

Ну тогда вы меня поймете....

Я, конечно же, прошу прощения...Но в тридцать третий раз предложу обратиться к докладу Федоренко. Там есть цифры, которые показывают не только некомплект по штатам мирного времени, но и некомплект по штатам военного времени-то есть сколько машин нет в наличии именно при условии проведения мобилизации.

Насколько я помню, штаты военного времени предполагали, например, 2 тягача на 1 пушку в артиллерийских полках МК. Это, например. Насколько я помню, по штатам предполагалось иметь все части стопроцентно укомплектованными, а у нас ряд тех же МК второй волны комплектации имел от силы по 100 танков. В общем, все сложно (с.)  Несомненно одно, с проведенной мобилизацией техники, снабжения, людей РККА была бы на порядок боеспособнее. Идеальным не был и вермахт.

"Я ждал, я ждал..."(С)  Я ожидал этого. Я не буду придираться и требовать источник (есть у меня подозрение, что если спрошу-появится повод для маленького такого локального холивора-тем более это мне здесь и сейчас в данной теме-не критично) и спрашивать "откуда инфа про два на одну?!"
Я лишь замечу, что "бяда"-не только по штатам военного времени нехватка. Она и по штатам мирного времени. Исключение составили разве что легкие грузовики "ГАЗ"-они единственные, чья численность превышала потребности мирного времени. Остального (тяжелые грузовики, трактора, тягачи, спецтранспорт)-в недостатке по самым мирным потребностям.
А кстати-это можно посчитать. Какие корпуса и в какой комплектности были на Западном направлении-нам известно. Предполагаемая штатная численность автопарка МК-тоже. На крайняк-можно отталкиваться о того количества, на которое опирался тот же Роккосовский, если что. Ну и посчитать-сколько надо транспорта.
Но это уже серьезная работа, а не нудеж  или мечтательные рассуждения...
Так что я все еще в сомнении останусь пока что про "на порядок выше"....

"...По грузовым машинам ЗИС, мастерским типа "А" и "Б" и походно-зарядным станциям Красная Армия имеет значительный некомплект.
   Рассчитывать на покрытие некомплекта по этим машинам за счет поставки по мобилизации из народного хозяйства, как показал опыт польской и финской кампаний, не представится возможным, так как громадное количество машин будет поступать на сдаточные пункты в плохом техническом состоянии и с изношенной резиной..."
   Так что даже проведение предварительной мобилизации автотранспорта-не очень спасет ситуацию. 

Вопрос в том, насколько она (мобилизация техники) не спасает ситуацию при условии поступления всех возможных машин в западных областях в нуждающиеся в них части. Потому как в том числе по причине отсутствия мобилизованного транспорта из состава МК ЮЗФ в реальных боевых действиях (т.е. вообще в столкновении с врагом вне зависимости от масштаба столкновения) поучаствовало менее 1\4 части этих войск. Так что принципиальным здесь вопросом является то, сколько еще частей, при проведенной мобилизации, смогли бы как 9-й МК Рокоссовского банально добраться до противника и вступить в бой.

См. выше-это надо серьезно, а не на глазок, считать. Попробуем? Другое дело, что это, возможно, стоит делать в той ветке, что вы открыли и где я вас жду, чтобы не разбрасывать инфу по разным концам форума....

Именно финского? Да, не знаем. Других-вроде как бы особых кровавых соплей другие укрепрайоны не пустили. Ни в Франции, ни в Греции, ни в Бельгии....

Что есть сказать:
1. Во Франции линия обеспечения - мала (явно не 100 км.), лежит перед линией Мажино, где ни один главный удар немцев не проходил.
2. В Бельгии Бельгия меньше в длину, чем обсуждаемая советская линия обеспечения. 
3. В Греции проблема упиралась не в отсутствие\наличие линии обеспечения, а собственно в греческую армию, промышленность, экономику. Кроме того, насколько я помню, ничего подобного линии Маннергейма (если уж сравнивать с Финляндией) не было.

1. Про прорывание непосредственно самой "Линии Мажино"-старый, насколько я в курсе, спор. Есть инфа-что немцы таки прорывали. И прорвали таки, надо сказать.
2. Ну как бы вся Европа-она сильно невелика. 
3."Ничего подобного" и в остальной Европе не найдешь-у них, в отличии от финнов и нас-с "лишним" пространством сильно напряженно. Очень сильно. А "Линия" у греков была. "Линия Метакса". Немцы-и её прорвали.
Что касается "отсутствия 100 км полосы обеспечения"-ну так в Европе её банально, вы простите, некуда "вписать"-места "лишнего" просто-напросто не хватит. Как-то так.
К 22 июня 1941 года-"линии" давно уже перестали быть действенным средством. Каждая из воевавших сторон "рвала" эти самые "линии" в ходе ВМВ, как хотела, если действительно её это было нужно. На дворе была давно уже не ПМВ. 

Ну это достаточно легко обьяснимо. Блокируемые и ведущие бой с другими немецкими частями подразделения РККА не были особенно способны помешать маршевым броскам введенных в "чистый" прорыв подразделений Вермахта. И те были вольны передвигаться даже маршевыми колоннами.

С какими другими? Дело в том, что практически все части ударной группировки прорыва, вышедшие к Дубно, ни с кем боев не вели. 22-й МК ловил в болотах самолеты, 15-й маневрировал по канавам, 4-й и 8-й гоняли через Львов Музыченко и Кирпонос да при этом так гоняли, что в разных мемуарах места нахождения дивизий этих корпусов расходятся. 19-й МК не нашел техники для продвижения, в ситуации разобрался один Рокоссовский. Вот до него немцы и маршировали в колонах. Как только наметилось сопротивление в районе Дубно четыре немецких танковых дивизии и четыре пехотных дивизии были вынуждены концентрироваться у Дубно для отражения атаки. Именно тогда остатки 2-х МК (15-го и 8-го) (кстати, "остатки" практически не участвовали в боевых действиях до этого) и сподобились догнать немцев и нанести удар с тыла-фланга (действия группы Попеля). При этом, правда, в ряде мемуаров отмечается как отсутствие авиации ЮЗФ вообще, так и отсутствие какой-либо координации действий 3-х МК (и элементов 19-го МК) в этом сражении. Так что хуже, КМК, быть уже не могло по определению.

"Хуже может быть всегда"(С) народная мудрость.
Не шумите. Я был рассеян и не вчитался. Так что часть ответа будет адресоавана к предыдушему вашему посту.
Вы сказали "нашпигованное выойсками приграничье". Но простите-как раз в указанном вами секторе (направление на Луцк-Дубно) с "нашпигованностью" с советской стороны мягко говоря напряженно. Вот, прошу
Что-то я "нашпигованности" не вижу. Да и позже-не особо, даже с учетом подхода частей РККА из глубины территории. А вы?
Ну и про МК. На какое число, они по вашему, "не вели боев"?

Да, кстати. Я все еще в ожидании. 

Как только, так сразу. Времени даже на любимую игру нет. 

Мы в ожидании. 

P.S.: Кстати, буду занудой. На форуме Милитеры в разделе Военной альтернативы такую точно тему с точно такой же формулировкой поднимали несколько раз.

Спасибо большое. 

Да не за что.

[fon]

Дракон.
Я с вас тащусь
Вы в который раз как сами выразились в 33-й размахиваете на форуме этим несчастным  докладом Федоренко он у вас превратился в какой то жупел.
Ну хорошо пускай этот доклад будет истиной в последней инстанции.
Итак пускай МК не получают по мобилизации необходимых тягачей и грузовиков. Пускай то что они могли получить были подержанные.
Группа Гота вообще вторглась  в СССР на подержанных ситроенах ну да ладно. но согласитесь лучше кое что чем ничего.
Но хоть что то то они согластно этому докладу должны были получить.
Следовательно этому их действия должны быть более эфективны чем в реале. Как следствие потери вермахта должны быть выше.
Или вы и с этим будете спорить. Тогда жду вашей аргументации.
Еще раз подчеркиваю МК не получают необходимое количество грузовиков и тягачей но что то все же получают и как следствие действуют более эфективно.
Следовательно потери немцев должны быть больше чем в реале.

[Дракон]

Дракон.
Я с вас тащусь

Я рад, что доставил вам положительные эмоции.

Вы в который раз как сами выразились в 33-й размахиваете на форуме этим несчастным  докладом Федоренко он у вас превратился в какой то жупел.
Ну хорошо пускай этот доклад будет истиной в последней инстанции.

Судя по всему-вы его не читали и читать не собираетесь? 
"Читайте доки-они рулез"(С)Свирин 

Итак пускай МК не получают по мобилизации необходимых тягачей и грузовиков. Пускай то что они могли получить были подержанные.
Группа Гота вообще вторглась  в СССР на подержанных ситроенах ну да ладно. но согласитесь лучше кое что чем ничего.
Но хоть что то то они согластно этому докладу должны были получить.

Я выше предложил эру MIB'у подсчитать. Вы готовы подключится? Или на галерке "тащиться" будете? 

Следовательно этому их действия должны быть более эфективны чем в реале. Как следствие потери вермахта должны быть выше.
Или вы и с этим будете спорить. Тогда жду вашей аргументации.
Еще раз подчеркиваю МК не получают необходимое количество грузовиков и тягачей но что то все же получают и как следствие действуют более эфективно.
Следовательно потери немцев должны быть больше чем в реале.

Возможно больше... Насколько-вы посчитали?
Тезисы-это хорошо. Но развернутые тезисы с цифрами-еще лучше.

[Лоренц Берья]

Как Вы понимаете, я активный защитник теории предполья  (думаю, это ни для кого не секрет)   в первую очередь по трем основным доводам:

Принципиальный вопрос, когда именно вы предложите создавать политическому руководству СССР свое предполье? Когда оно(наше руководство) поняло что на него могут и напасть было поздно делать все. Даже отводить войска своим маршем. Если закладываться на предполье, то откуда вы знаете(без послезнания) что немцы будут нападать именно на весь СССР, а не на его часть?

Кроме того, обсуждается т.з. на то, что немецкие танковые и пехотные дивизии просто "проскочили" бы предполье. Мне есть чем ответить.

Посмотрите на то с какой скоростью немцы прошли укрепрайоны "Бельгия" и "Голландия", сами Арденны, они рассматривались как естественное продолжение линии Мажино и предполье.

Во-вторых, хочу заметить, что ряд пехотных частей вермахта и так на 5-7й день прошел до 100 км. 111, 44, 57, 75 ПД группы армий "Юг" подошли к Дубно на 5-6 день войны. Дубно - 120 км.

Все вами перечисленные дивизии участники боев с 87 и 124 стрд возле самой границы и потом к примеру со 135 в относительной глубине, а также кое-кому из них пришлось форсировать приграничный УР. Т.е. за эту самую задержку в 5 суток пришлось заплатить гибелью одной дивизии целиком, гибелью УРа и тяжёлыми потерями   других частей. Так сколько нужно иметь войск в предполье что бы немецкая пехотная дивизия двигалась со скоростью 20км в сутки?

Немецкие танковые дивизии, после первой недели боевых действий, двигаясь часто со скоростью близкой к маршевой (например, 11-я ТД группы армий "Юг") оказались достаточно сильно потрепанными,

Они оказались потрепанными просто так? РККА тут не причем?

и, избегая столкновений с нашими МК, просто уходили в стороны (а иногда и вперед, как та самая 11-ТД под Дубно)

Правильнее было бы сказать пытаясь избежать столкновений с МК, но:
1. далеко не все избегли столкновений с МК.
2.столкновений с пехотой не стеснялись.
В общем тезис о том что панцердивизии потрепались просто на маршах без боев оснований под собой не имеет.

Т.е. разговоры о том, что скорость немцев возросла бы, если бы не было предполья разбивается о двум причинам - она и так была близкой к этой максимальной скорости,

Близкая к максимальной скорость, это скорость переброски танковых дивизий с одного участка фронта на другой за своей линией, может доходить до 100км за ночь. Может и выше.

практика применения предполья показывает что при минимальных организационных способностях преодолеть логистические препятствия правильно сделанного предполья крайне сложно.

Практика ничего подобного не показала. Трудности со штурмом линии Манергейма были вызваны в первую очередь неблагоприятным соотношением войск, во вторую всеми прочими причинами. Не то что предполье типа Арденн, сами линии и УРы  было возможно пройти в очень сжатые сроки. 

Считать советских инженеров и исполнителей тупее всех остальных и вводить понятие, что они не смогут, а немцы все позахватывают я по естественным причинам не буду.   

Считать их умнее остальных, вроде бельгийцев - законодателей мод в фортификации или как мастеров прорыва вроде немцев, неверно еще в худшей степени.

[MIB]

Эр Дракон

Ну тогда вы меня поймете....

"Я ждал, я ждал..."(С)  Я ожидал этого. Я не буду придираться и требовать источник (есть у меня подозрение, что если спрошу-появится повод для маленького такого локального холивора-тем более это мне здесь и сейчас в данной теме-не критично) и спрашивать "откуда инфа про два на одну?!"

Солонин. "22 июня..."
"Так в гаубичном полку СД РККА планировалось иметь два трактора (по штату "Коминтерн" или "Ворошиловец") на одну гаубицу, 37 радиостанций (две мощных на шасси автомобиля), 90 грузовых, 3 легковых машины. В отдельном ПТД СД РККА на 18 45-мм пушек 24 машины и 21 тягач."
Стр. 250 со ссылкой (№148) на журнал "Бронеколлекция" 2002 год, №3.

Т.е. если у нас гаубичный полк имеет 50% штатной техники, то он полностью мобилен.

Я лишь замечу, что "бяда"-не только по штатам военного времени нехватка. Она и по штатам мирного времени. Исключение составили разве что легкие грузовики "ГАЗ"-они единственные, чья численность превышала потребности мирного времени. Остального (тяжелые грузовики, трактора, тягачи, спецтранспорт)-в недостатке по самым мирным потребностям.

Само-собой. Я не утверждаю, что завершенная мобилизация решила бы все проблемы. Но, как известно, ни одна армия не воюет со всеми решенными проблемами. Как верно заметил эр fon техника германской армии (особо автомобили) были хламом еще большим, чем наши грузовики. Артиллерия ПД - и вовсе на конной тяге.

А кстати-это можно посчитать. Какие корпуса и в какой комплектности были на Западном направлении-нам известно. Предполагаемая штатная численность автопарка МК-тоже. На крайняк-можно отталкиваться о того количества, на которое опирался тот же Роккосовский, если что. Ну и посчитать-сколько надо транспорта.
Но это уже серьезная работа, а не нудеж  или мечтательные рассуждения...
Так что я все еще в сомнении останусь пока что про "на порядок выше"....

См. выше-это надо серьезно, а не на глазок, считать. Попробуем? Другое дело, что это, возможно, стоит делать в той ветке, что вы открыли и где я вас жду, чтобы не разбрасывать инфу по разным концам форума....

Я бы посчитал.   Только честно предупреждаю, предется отложить до середины июня.  

1. Про прорывание непосредственно самой "Линии Мажино"-старый, насколько я в курсе, спор. Есть инфа-что немцы таки прорывали. И прорвали таки, надо сказать.

Есть, я и не спорю. Но прорывали уже тогда, когда "хук слева" был реализован. Т.е. наличие-отсутствие линии обеспечения ничего существенно не меняло. Я, честно говоря, вообще не прослеживаю аналогий 1940-1941 годы т.к. у нас с Вами обсуждается вопрос "пространство-время на мобилизацию, развертывание, разведку". В 1940 году первый и второй вопросы были не актуальны, война шла уже больше полугода.

2. Ну как бы вся Европа-она сильно невелика. 

Так никто не спорит.   Речь о том, что сравнивать 5 км. линии обеспечения Бельгии и 100 км. советской линии (это если по минимуму) не стоит.

3."Ничего подобного" и в остальной Европе не найдешь-у них, в отличии от финнов и нас-с "лишним" пространством сильно напряженно. Очень сильно. А "Линия" у греков была. "Линия Метакса". Немцы-и её прорвали.

Да я помню. Только, ЕМНИП, эта линия по всем параметрам курила нервно рядом с линией "Маннергейма".

Что касается "отсутствия 100 км полосы обеспечения"-ну так в Европе её банально, вы простите, некуда "вписать"-места "лишнего" просто-напросто не хватит. Как-то так.

Да, согласен. Ну так в этом и была уникальность советских условий. Ни у кого в Европе (даже в сумме) не было и 22,5 тыс. танков.

К 22 июня 1941 года-"линии" давно уже перестали быть действенным средством. Каждая из воевавших сторон "рвала" эти самые "линии" в ходе ВМВ, как хотела, если действительно её это было нужно. На дворе была давно уже не ПМВ. 

Дык я и не концентрируюсь на линии укреплений. Я все больше о линии обеспечения.

"Хуже может быть всегда"(С) народная мудрость.

Вообще согласен.  
Не шумите. Я был рассеян и не вчитался. Так что часть ответа будет адресоавана к предыдушему вашему посту.

Вы сказали "нашпигованное выойсками приграничье". Но простите-как раз в указанном вами секторе (направление на Луцк-Дубно) с "нашпигованностью" с советской стороны мягко говоря напряженно. Вот, прошу
Что-то я "нашпигованности" не вижу. Да и позже-не особо, даже с учетом подхода частей РККА из глубины территории. А вы?

Ну давайте по направлениям:
А) Грубешув-Луцк.
- Немцы: 62,298 ПД,13,14 ТД, 25 МД 44, 299 ПД.
- РККА: 62,87 СД, 135 СД, 19 ТД. Ушли 41я ТД (на Любомль) и 215 МД (на Ковель) вместе с корпусными частями 22 МК. Не отмечена 1я ПТАБ, хотя именно она встала на пути 14й ТД.
- Соотношение: 4 ПД, 1 МД и 2 ТД против 3 СД, 2 ТД, 1 МД и 1 ПТАБ. Согласитесь, если бы не "странный" маневр 22 МК ситуация могла бы быть другой.

Б) Владимир-Волынский - Горохов (лесисто-овражистая местность без крупных дорог, куда будет засунут 23-24.06 15-й МК).
- Немцы: 111, 75, 168 ПД.
- РККА: 124 СД.
- Соотношение: 3:1. Здесь прорыв немцев логичен. Однако, если бы не странные дейсвия 15 МК под Радзеховом (о них ниже), то в районе Горохова эти три дивизии подставляли бы свой правый фланг под удар.Однако то что именно они в реальной ситуации первыми вышли к Дубно логично.

В) Сокаль-Берестечко.
- Немцы: 57,297 ПД, 11 ТД (я, кстати, не обнаружил 16-й ТД - разве она не была активна с первого дня войны?).
- РККА: 15й МК (10я, 37я ТД, 212 МД), 4й МК (8я, 32я ТД, 81я МД), который получил в ночь 22-23.06 приказ фронта на выдвижение (а в штабе фронта приказ был отдан Жуковым) в район Радехув - Броды. Однако командарм-6 Музыченко этот приказ проигнорировал (не один раз) и корпус выдвинулся не на правый фланг 6й А., а на левый - сражаться с мифическими танками, как и 22й МК с другой стороны.
- Соотношение: 2 ПД, 2 ТД (я посчитаю и 16-ю ТД) против 4 ТД и 2 МД, если бы не маневры 4-го МК.

Львовское направление считать не буду, т.к. это уже немножко другая история.
Таким образом, очевидное превосходство немцев на линии Любомль - Радзехов выражалось только в наличии относительно мощной  пехотной группировки в центре. Однако правильно поставленные удары 22 МК с 1-й ПТАБ по 3 ТК и 15 - 4 МК по 48 ТК уже в первые дни войны (23-25.06) могли бы привести к остановке противника. Однако вместо этого мы наблюдаем:
А) "Уход" двух из  трех дивизий вместе с корпусным звеном 22 МК (так сказать навсегда, в боях эти части более практически не участвовали).
Б) Короткий удар 15 МК под Радзеховом 15 МК, его паралич на 2 дня с маневрами по болотам и его изоляция подошедшей немецкой пехотой, которая местами успела укрепиться и 15 МК был вынужден обратно прорываться.
В) "Маневр через Львов" 4 МК, который неоднократно поворачивался туда-обратно штабами фронта-армии.

Ну и про МК. На какое число, они по вашему, "не вели боев"?

Первое серьезное танковое сражение - бой под Дубно - 26-30.06. До этого - по сути не вели.

Эр fon

Дракон.
Я с вас тащусь
Вы в который раз как сами выразились в 33-й размахиваете на форуме этим несчастным  докладом Федоренко он у вас превратился в какой то жупел.

Ну, во многом с эром Драконом соглашусь, действительно, качество поступающего по мобилизации транспорта было ниже всякой критики. Об этом пишут все, просто в данном докладе дана конкретика.  

[MIB]

Эр Лоренц

Принципиальный вопрос, когда именно вы предложите создавать политическому руководству СССР свое предполье?

По захвату территорий. Т.е. до 1939 года оно уже должно было существовать на старой границе, после 1939 года - организовываться на новой. Само-собой, при выполнении двух "если":
1. Понимании в Кремле отношения национал-социализма к СССР.
2. Оборонительной стратегии СССР.
Собственно, эти два пункта - условия обсуждения. 

Когда оно(наше руководство) поняло что на него могут и напасть было поздно делать все. Даже отводить войска своим маршем. Если закладываться на предполье, то откуда вы знаете(без послезнания) что немцы будут нападать именно на весь СССР, а не на его часть?

Соответственно, будет задействована часть предполья. Если бы мы напали не на всю линию "Маннергейма", а на один ее кусок - она потеряла бы смысл?

Посмотрите на то с какой скоростью немцы прошли укрепрайоны "Бельгия" и "Голландия", сами Арденны, они рассматривались как естественное продолжение линии Мажино и предполье.
Цитата

Я не обсуждаю скорость прохождения УРов. Я говорю о скорости прохождения специально подготовленной линии обеспечения, основная цель которой максимально замедлить продвижение противника. Ни во Франции, ни в Бенилюксе условий для создания такой линии не было (размеры стран). Какой результат имела линия обеспечения линии Маннергейма - известно.

Все вами перечисленные дивизии участники боев с 87 и 124 стрд возле самой границы и потом к примеру со 135 в относительной глубине, а также кое-кому из них пришлось форсировать приграничный УР. Т.е. за эту самую задержку в 5 суток пришлось заплатить гибелью одной дивизии целиком, гибелью УРа и тяжёлыми потерями   других частей. Так сколько нужно иметь войск в предполье что бы немецкая пехотная дивизия двигалась со скоростью 20км в сутки?

Практически нисколько. Линия обеспечения решает вопросы замедления противника не вооруженными силами, а срывом процессов логистики, уничтожением линий коммуникаций, действием малых отрядов и отдельных небольших УРов (если надо и возможно).

Они оказались потрепанными просто так? РККА тут не причем?

Кто это утверждал?  Я говорил исключительно о том, что все 4 ТД группы армий "Юг" смогли избежать серьезных столкновений с нашими МК до Дубно. Те столкновения, в которых они участвовали (например, с 1-й ПТАБ) только потрепали их, однако серьезно задержать не смогли.

Правильнее было бы сказать пытаясь избежать столкновений с МК, но:
1. далеко не все избегли столкновений с МК.

Кто до Дубно конкретно столкнулся из поименованных 4-х немецких ТД? Мне известны 23.06 у Радехова 20й ТП 10й ТД 15 МК и 24.06 на Луцком шоссе у п. Войнца до б-на из состава 19-й ТД 22-МК. Оба боя - локального значения, потери в пределах десятка танков. Я что-то пропустил до 26.06?

2.столкновений с пехотой не стеснялись.

Там где было явное преимущество.

В общем тезис о том что панцердивизии потрепались просто на маршах без боев оснований под собой не имеет.

Особо учитывая, что и тезиса такого нет. 

Близкая к максимальной скорость, это скорость переброски танковых дивизий с одного участка фронта на другой за своей линией, может доходить до 100км за ночь. Может и выше.

Вы поняли о чем я.  Нигде не было предложено считать за максимальную скорость немецкой ТД при движении в глубину вражеской территории предложенную Вами. 

Практика ничего подобного не показала. Трудности со штурмом линии Манергейма были вызваны в первую очередь неблагоприятным соотношением войск, во вторую всеми прочими причинами. Не то что предполье типа Арденн, сами линии и УРы  было возможно пройти в очень сжатые сроки.

При чем здесь штурм?  Я говорю о преодолении линии обеспечения.

Считать их умнее остальных, вроде бельгийцев - законодателей мод в фортификации или как мастеров прорыва вроде немцев, неверно еще в худшей степени.

Их просто некорректно сравнивать. Причины я пояснил выше.

С уважением.

[fon]

Я нашел в инете два доклада Федоренко но того что вы цитируете не нашел иначе давно бы вам аргументированно ответил.
Впрочем какая разница.
В любом случае МК как и СК должны были на 2-4 день мобилизации получить хоть что то. Но в реале не получили.
Я не верю что в супер секретном докладе гн Федоренко написанно буквально следующее В случае войны не давать из народного хозяйства в войска ни одного грузовика ни одного тагача.
в мех корпуса потому что это запретил тов Дракон....
Я знаю что согласно МП 41 в войска должно поступить более 200 тысяч грузовиков и от этого обстрагируюсь.
Я знаю что лучше перемещатся на плохом Грузовике чем идти пешком.
Вы очевидно этого не знаете.
Ну обясните мне что там  написанно
Очевидно там написанно следующее: В случае мобилизации войска не получат ни одного грузовика ни одного тягача а тот кто передаст оные средства передвижения является врагом народа....

[fon]

Дракон....
Без обид....
Ну попробуйте встать на место профиссеонального историка.
Ну давайте я вам процетирую английского истрика Коленвуда
«Когда человек мыслит исторически, то перед ним лежат определенные документы, или реликты прошлого. Его задача - раскрыть, чем было это прошлое, оставившее после себя эти реликты… Предположим, например, что он читает Кодекс Феодосия и перед ним - эдикт императора. Простое чтение слов и возможность их перевести еще не равносильны пониманию их исторического значения. Чтобы оценить его, историк должен представить себе ситуацию, которую пытался разрешить император, и представить, какой она казалась императору. Затем он обязан поставить себя на место императора и решить, как следовало себя вести в подобных обстоятельствах. Он должен установить возможные альтернативные способы разрешения данной ситуации и причины выбора одного из них. Таким образом, историку нужно в самом себе воспроизвести весь процесс принятия решения по этому вопросу. Таким путем он воспроизводит в своем сознании опыт императора…»
Вот и я предлагаю одну из альтернатив.
На Милитари обсуждвается несколько иной вариант мне лично не совсмем интересный.
ТеориЯ глубокого предполья имеет как свои плюсы так и свои минусы.
Я защищаю несколько иное
Судя по всему для советского руководства к 14 июня неизбежность войны стала очевидной. вот я и предлагаю а что если отвести войска прикрытия навстречу второму эшелону.
Да придется сдать линию Молотова придется сдать 150 200 км територии
зато можно выиграть сосредоточение и мобилизацию....

[Змей]

придется сдать 150 200 км територии зато можно выиграть сосредоточение и мобилизацию...
150-200 км при отсутствии войск противника немцы пройдут за трое суток и 25 июня почти не понеся потерь встретятся с нашими на старой границе.

[mag_]

Эр fon

Не касаясь обсуждения чисто военных аспектов, которое Вы ведете, хотел бы заметить, что нельзя сбрасывать со счетов и моральный фактор.
По сути, Вы ведь предлагаете практически без сопротивления сдать 150-200 км собственной территории? Но это не только потерянные мобресурсы на сданной территории, это еще и сильный удар по престижу страны, особенно чувствительный в 41-м году.
Не сомневаюсь, подобное решение могло бы быть принято в 42-43 гг, когда стало ясно, что война - это надолго и одно отступление уже ничего не изменит. Но в 41-м начать войну с подобного отступления было бы настолько неприемлемо, что это перевесило бы любые возможные выгоды в чисто военном плане.

С уважением,
mag