Дело об убийстве (Исчезновении?) Э.Ракана - II

[m12]

Да на редкость оживленные тайные переходы. Впору регулировщика ставить. 

[Spokelse]

Эр Spokelse
 Ваша версия очень интересная, но позвольте несколько уточнений.
 Во-первых, Завещание Эрнани. На мой взгляд, странный документ. Зачем составлять бумагу, которую никто, никому, никогда не должен показывать. Франциск не должен её видеть потому что там поименованы местоблюстители. Для всех остальных, Завещание должно оставатьсся тайной, так иначе станут известны обстоятельства смерти короля, да ещё будет опозорена фамилия Приддов.

Завещание было письменным приказом Алве и Эпинэ. Оно не предназначалось для разглашения.

Возможно Завещание было ещё одной дымовой завесой. И в подлинные намерения короля самоубийство, не входило с самого начала. Так что его и уговариваить не пришлось. И Эпинэ сразу было поставлена задача по эвакуации короля из города.

Тогда Эрнани первым и ушел бы. А к моменту убийства Придда он был еще у себя. Эрнани выводили из города примерно в то время, когда в город уже входили войска Франциска.

Может быть даже он привлёк к этому свою родственницу Женевьеву. А иначе как объяснить, что она вдруг оказалась в королевском дворце в момент, когда Алана должны были вести на казнь.

Так в те времена, вроде бы, не принято было жен в свои дела посвящать...

Во-вторых, опять-таки возможно, что Эпинэ был не в курсе о готовящейся сдаче города.
 Пять часов… Еще не маршал Шарль Эпинэ в нерешительности стоит на краю площади Святой Катарины, решая, войти ли в храм у всех на глазах или же проститься с Рамиро ночью, когда этого никто не увидит.
 Если бы Шарль знал о том что намерен делать Рамиро, то и сам Эпинэ, так сказать морально, был бы готов признать власть Франциска и не раздумывая, простился бы с сообщником у всех на глазах. А так, выходит что он ещё размышляет как ему быть в сложившейся обстановке. Ведь прилюдно попрощаться с тем, кого считают предателем, это заявить о своём согласии с его действиями.

Это может значить и другое: Шарль мог опасаться скандала. Вытрясать душу прямо в храме из всех, кто вслух назовет Рамиро предателем?

В-третьих, желай Эрнани умереть, ему вовсе не было нужды убивать себя. Достаточно было дождаться, когда это сделает Придд.

Эрнани желал достойно умереть, понимаете? Это, как минимум, означает смерть не от рук врага!

[Spokelse]

Преторианцы бы не согласились. Мятеж нескольких полков это не угроза государству как таковому. Но династию извести запросто.

(вкрадчиво так) Уважаемый m12, я попрошу Вас перечислить все крупные воинские части, дислоцированные не дальше дневного перехода от Рима в период существования Преторианской Гвардии.
А потом сопоставить все это с информацией о расположении войск в Талиге при Олларах. 

Т.е. Михаэль и Алан не смотрели!

Ну бог с ними, пусть они не смотрели, если вам так будет спокойнее. Вопрос не в том. Вопрос изначально был - почему Михаэль, посвященный по вашему в заговор, для эскорта избрал Окделла (1 шт.) когда мог взять, например своих слуг ( к примеру 10 шт.)
Извините, но аргумент - королеве было несподручно при слугах секретный путь открывать это несерьезно.

Вопрос изначально был, почему Михаэль не прихватил с собой взвод! А это - не десять человек.
Далее. Аргумент - "королеве несподручно" - Ваш, но никак не мой! Мой аргумент - королева не доверяла слугам. Она даже Михаэлю и Алану не совсем доверяла.

Потому, что он клялся молчать!

У вас с одной стороны король который в заговор посвящает чуть не полкэбителы, а с другой Окделл, герцог между прочим, которого в заговор посвятить должны были одним из первых.

Несколько человек - это "пол-Кэбитэлы"? Вы не преуменьшаете, часом, численность населения города? 
Далее. Причем здесь титул Окделла? Придд тоже, между прочим, герцог. Но его не посвятили. А Михаэль - всего лишь граф. Между прочим. 
И на каком основании Эрнани надо было посвящать в замысел именно герцога Окделла?

Пожалуйста, выстройте свою версию желательно сразу обосновывая каждый пункт действий отдельных. А то мы опять пришли к ситуации когда все приходся по крупицам собирать.

Я версию уже выстраивал. Я пока не так гениален и велик, чтобы себя же цитировать. 

И что?

А то, что используя эти переходы можно было собрать своих сторонников не привлекая внимания Придда, и без лишней временной конспирации.

И зачем? Если Эрнани не будет никого вызывать официально, если посвященные в замысел не будут заглядывать к королю каждые полчаса, у Придда не появится причин для подозрений.
Кроме того, Вам не кажется, что переходы эти вели из Цитадели наружу?

[Inga]

Завещание было письменным приказом Алве и Эпинэ. Оно не предназначалось для разглашения.

Тогда почему завещание?

Так в те времена, вроде бы, не принято было жен в свои дела посвящать...

Мне один бледный гиацинт вспоминается, слабый,  беспомощный...

Эрнани желал достойно умереть, понимаете? Это, как минимум, означает смерть не от рук врага!

Что для дворянина может быть достойнее смерти в бою? С учетом того, что самоубийство страшный грех?

Кроме того, Вам не кажется, что переходы эти вели из Цитадели наружу?

Если там сеть связанных между собой переходов, (а судя по инструкциям Бланш. это именно так), то по ним модно прийти куда угодно, главное знать, где сворачивать...

[Spokelse]

Так ведь я ж не говорю, что Придд был совсем дубиной! Военачальником он был бездарным, это да. Но в политике мог быть вполне талантливым.

А мы и говорим о заговоре...

Нет. В данном случае мы говорим не о заговоре. Мы говорим о том, что Придд мог плохо осознавать военную ситуацию и поэтому надеяться продержаться до прихода помощи. На это вы возразили, что в регенты он тем-не менее пробился. А я возразил то, что Вы сейчас процитировали.

В ТБ его не могли ждать: Эрнани был с Агарисом не в ладах! А Придд вполне мог договориться. И тогда Святое войско пришло бы не через три года, а существенно пораньше.

Эрнани вынужденно допустил в страну проповедников и дознователей, серые в страну лезут усиленно... Когда заявился Франциск у Эрнани возникла необходимость договариваться с серыми... но толи они ему нравились меньше Франциска, толи не было у серых армии на тот момент... Серые заинтересованы в карманном короле, а зовут его Эрнани, Эктор или Франциск - какая разница...
Сами б на помощь прибежали, коли было б с чем и не было запасных планов...

Да, возможно... Только вот помощь в расчете на будущие ответные реверансы, ИМХО, не в стиле Агариса.

Этих ,думаю, могло быть 2...
1.Убийство Франциска, после того, как Эктор становится регентом и убивает Эрнани...
2.Договоренность с Франциском ( происхождение денег которого , уже потраченных на кампанию, неизвестно )...

А что мешало серым реализовывать до определенного момента оба этих плана? Чтобы было из чего выбирать?

Кроме того, даже готовому к выступлению святому воинству хода не менее 2 месяцев...

Но если Придд надеялся продержаться в Цитадели?

И повторю еще раз, кроме войск, стоящих под стенами Кабитэллы у Оллара есть еще min южная армия...

О которой Алва был очень низкого мнения.

Нет. Он мог принять условия серых, в обмен на немедленную военную помощь.

См выше... Еще пару месяцев не выдержат даже столичные обыватели..

А в цитадели нет обывателей.

Что ж их магия не убрала Франциска позже? 

Если б магия серых могла убирать в пределах Кабитэллы, Эрнани бы убрали... И много кого бы убрали за последние 400 лет...

Следовательно, Вы снимаете свое предположение о ставке серых на свою магию?

Не-а!  Ни себе, ни матчасти не противоречу. Эсператисты пробовали говорить и с Эрнани, и с Франциском. Но принять их приддложения мог только Придд.

А денежки у Бездомного короля откуда...

А источников денег могло быть несколько. И без Агариса.

Да я не о том! Если б Алва по просьбе Эрнани не убил Эктора, да город не сдал, Эктор с серыми мог и договориться.

См выше... Мог не дотянуть в Кабитэлле до подхода серых, а продолжить сопротивление в Гальтарах...

Эктор? В Гальтарах? А ему такая идея в голову-то приходила? Он же - не Алва. И даже не Шарль Эпинэ.

Знать о существовании могли все! Тайну не знал никто, кроме короля и королевы.

Предполагается, что Придд был любовником Бланш, Эрнани мог просвятить своих сторонников, ситуация была достаточно напряженной, да просто чудо , что в этих крысоходах друг другу ноги не отдавили...

Однако потом еще 400 лет дорога королев оставалась тайной!

[Spokelse]

Завещание было письменным приказом Алве и Эпинэ. Оно не предназначалось для разглашения.

Тогда почему завещание?

А потому, что по смыслу оно было завещанием.

Так в те времена, вроде бы, не принято было жен в свои дела посвящать...

Мне один бледный гиацинт вспоминается, слабый,  беспомощный...

Гиацинт жил совсем в другие времена. Четырьмя веками позже.

Эрнани желал достойно умереть, понимаете? Это, как минимум, означает смерть не от рук врага!

Что для дворянина может быть достойнее смерти в бою? С учетом того, что самоубийство страшный грех?

В каком бою? Эрнани меч-то мог удержать в руке? Чего же достойного в такой смерти?

Кроме того, Вам не кажется, что переходы эти вели из Цитадели наружу?

Если там сеть связанных между собой переходов, (а судя по инструкциям Бланш. это именно так), то по ним модно прийти куда угодно, главное знать, где сворачивать...

Из инструкций Бланш этого не следует. Из инструкций Бланш можно понять, что выход наружу существует не только из часовни, но и из покоев короля. И, вероятно, из других мест.
Это не означает, что система тайных ходов была удобна для тайного перехода из (допустим) дворца Эпинэ в покои короля.

[mediana]

Эр Spokelse
 Ваша версия очень интересная, но позвольте несколько уточнений.
 Во-первых, Завещание Эрнани. На мой взгляд, странный документ. Зачем составлять бумагу, которую никто, никому, никогда не должен показывать. Франциск не должен её видеть потому что там поименованы местоблюстители. Для всех остальных, Завещание должно оставатьсся тайной, так иначе станут известны обстоятельства смерти короля, да ещё будет опозорена фамилия Приддов.

Если Франциск завещания не видел, то единственный человек, который мог быть его хранителем до передачи Рамиро-младшему, это Шарль.
Если бы король отдал бумагу Алве, ее нашли бы после его убийства люди Франциска. Вряд ли у Рамиро было время спрятать документ (или все-таки было?)
Если завещание оставалось у короля, его забрал бы либо Алва, либо Придд. В последнем случае, завещание опять-таки попадало бы сначала к людям Алвы, затем к людям Франциска.
Если бы документ забрала Бланш, его бы вообще никто никогда больше не увидел.
В посвященность в план Эрнани кого-либо еще, я не верю.

Т.ч. остается Шарль, следовательно, он встречался таки с королем после Совета.
Хм, версия бегства короля нравится мне все больше.

Но, с другой стороны, а какие у нас основания считать, что завещание не попало в руки Оллара?

[Inga]

А потому, что по смыслу оно было завещанием.

Возможно я что-то путаю, но приказ это одно, а завещание другое...

Гиацинт жил совсем в другие времена. Четырьмя веками позже.

Что-то принципиально изменилось в положении женщины? Даже Катари-регент вынуждена прибегать к разного рода уловкам, для обоснования своего регентства... ИМХО все зависело от конкретных людей. Кто-то жен посвящал в дела, учитывал их мнение, кто-то нет... Зависело от личностей...

Из инструкций Бланш этого не следует. Из инструкций Бланш можно понять, что выход наружу существует не только из часовни, но и из покоев короля. И, вероятно, из других мест.
Это не означает, что система тайных ходов была удобна для тайного перехода из (допустим) дворца Эпинэ в покои короля.

Из инструкции Бланш (развилка, помеченная тройной короной), можно понять, что развилка была не одна, следовательно были ходы в другие помещения дворца, а возможно и не только дворца...
И кто говорит об удобстве перехода? Речь о возможности...

[Лукач]

Завещание было письменным приказом Алве и Эпинэ. Оно не предназначалось для разглашения.

  Письменный приказ из разряда после прочтения съесть? 
 Нет, может быть и так. Эрнани мог предпологать что в будущем, эта бумага, при ограниченном ознакомлении с её содержанием, позволила бы убедить сомневающихся из числа достойных. Например, Роберта Рокслея.

Тогда Эрнани первым и ушел бы. А к моменту убийства Придда он был еще у себя. Эрнани выводили из города примерно в то время, когда в город уже входили войска Франциска.

  Так может быть он уже ушёл, вернее его уже унесли. Придд врывается в покои, а там нет никого. Бланш, наблюдавшая за этим, видя возвращение Эктора в приёмную полагает, что дело сделано. Вот у неё и отложилось, что в начале умер король, а уже потом регент. А Алва заходил в спальню, дабы убедиться, что всё идёт по плану.

Так в те времена, вроде бы, не принято было жен в свои дела посвящать...

  Ну, во-первых, Женевьева Шарлю кузина. Во-вторых, дело непростое и каждый самомтоятельно решает кого привлекать, выбирая тех кому можно верить. Половая принадлежность отступает на дальний план.

Это может значить и другое: Шарль мог опасаться скандала. Вытрясать душу прямо в храме из всех, кто вслух назовет Рамиро предателем?

  А разве в тот момент такие могли быть в храме. И если были, что они там делали? Пришли плюнуть на тело предателя и убийцы? 
 Да и на площади Святой Катарины... это кто же такой отчаянный, что полезет под меч Повелителя Молний, известного своей горячностью.

Эрнани желал достойно умереть, понимаете? Это, как минимум, означает смерть не от рук врага!

Понимаю. А когда израненный и обессиленный человек поднимает меч не для того что бы сражаться, этого он уже не может, а что бы умереть с оружием в руках. Такое бывает? И какая смерть достойней, от руки друга и вассала или в бою, пусть и безнадёжном?

[Spokelse]

Но, с другой стороны, а какие у нас основания считать, что завещание не попало в руки Оллара?

А зачем Франциску хранить завещание Эрнани?

[Spokelse]

А потому, что по смыслу оно было завещанием.

Возможно я что-то путаю, но приказ это одно, а завещание другое...

В данном случае это примерно одно и то-же. Поскольку завещание накладывало обязательства на Шарля и Алву, нужен был какой-то документ, свидетельствующий, что Алва это все не сам выдумал.

Гиацинт жил совсем в другие времена. Четырьмя веками позже.

Что-то принципиально изменилось в положении женщины?

Изменилось. Этикет и традиции стали значить намного меньше. Могла во времена Раканов женщина стать регентом?

Из инструкций Бланш этого не следует. Из инструкций Бланш можно понять, что выход наружу существует не только из часовни, но и из покоев короля. И, вероятно, из других мест.
Это не означает, что система тайных ходов была удобна для тайного перехода из (допустим) дворца Эпинэ в покои короля.

Из инструкции Бланш (развилка, помеченная тройной короной), можно понять, что развилка была не одна, следовательно были ходы в другие помещения дворца, а возможно и не только дворца...
И кто говорит об удобстве перехода? Речь о возможности...

Возможность-то, допустим, и есть. А необходимости нет.

[Spokelse]

Завещание было письменным приказом Алве и Эпинэ. Оно не предназначалось для разглашения.

  Письменный приказ из разряда после прочтения съесть? 

А это от вкуса зависит. 

Тогда Эрнани первым и ушел бы. А к моменту убийства Придда он был еще у себя. Эрнани выводили из города примерно в то время, когда в город уже входили войска Франциска.

  Так может быть он уже ушёл, вернее его уже унесли. Придд врывается в покои, а там нет никого. Бланш, наблюдавшая за этим, видя возвращение Эктора в приёмную полагает, что дело сделано. Вот у неё и отложилось, что в начале умер король, а уже потом регент. А Алва заходил в спальню, дабы убедиться, что всё идёт по плану.

И Придд, обнаружив исчезновение короля, ничего не предпринял? 

Так в те времена, вроде бы, не принято было жен в свои дела посвящать...

  Ну, во-первых, Женевьева Шарлю кузина. Во-вторых, дело непростое и каждый самомтоятельно решает кого привлекать, выбирая тех кому можно верить. Половая принадлежность отступает на дальний план.

Традиции тоже отступают на задний план? Придд получил звание Первого Маршала по наследству, и никто ни разу не предложил сменить командующего!

Это может значить и другое: Шарль мог опасаться скандала. Вытрясать душу прямо в храме из всех, кто вслух назовет Рамиро предателем?

  А разве в тот момент такие могли быть в храме. И если были, что они там делали? Пришли плюнуть на тело предателя и убийцы? 

Почему нет?

Да и на площади Святой Катарины... это кто же такой отчаянный, что полезет под меч Повелителя Молний, известного своей горячностью.

Не на площади. В храме!

Эрнани желал достойно умереть, понимаете? Это, как минимум, означает смерть не от рук врага!

Понимаю. А когда израненный и обессиленный человек поднимает меч не для того что бы сражаться, этого он уже не может, а что бы умереть с оружием в руках. Такое бывает? И какая смерть достойней, от руки друга и вассала или в бою, пусть и безнадёжном?

Эрнани - в бою? Он не воин, понимаете? И не был никогда. Для него умереть с оружием в руках - не честь. Тем более - от руки Придда! Если еще учесть, что король знал об отношениях Придда с Бланш.

[Inga]

В данном случае это примерно одно и то-же. Поскольку завещание накладывало обязательства на Шарля и Алву, нужен был какой-то документ, свидетельствующий, что Алва это все не сам выдумал.

Тогда было бы написано: "Я приказываю..."

Изменилось. Этикет и традиции стали значить намного меньше. Могла во времена Раканов женщина стать регентом?

А это не после Алисы было внесено в законодательство?

Возможность-то, допустим, и есть. А необходимости нет.

Совсем-совсем никогда не бывает необходимости добраться куда-то потайным ходом? И кто определяет эту необходимость? ИМХО, тот кто ходом пользуется...

[Spokelse]

В данном случае это примерно одно и то-же. Поскольку завещание накладывало обязательства на Шарля и Алву, нужен был какой-то документ, свидетельствующий, что Алва это все не сам выдумал.

Тогда было бы написано: "Я приказываю..."

Того, что хотел Эрнани, не вправе приказать даже король.

Изменилось. Этикет и традиции стали значить намного меньше. Могла во времена Раканов женщина стать регентом?

А это не после Алисы было внесено в законодательство?

Вряд ли. Франциск уже заметно упростил этикет. Подрывая систему "король - Люди Чести",  ликвидируя древнюю аристократию, как социальную группу, Франциск и его преемники ликвидировали и часть традиций, блокировавших развитие страны. Трудно сказать, что именно менялось, но менялось многое. Вот Алану даже в голову не пришло озаботиться мыслью, а любит ли его жена? А сам он ее любит? Дико, правда?

Возможность-то, допустим, и есть. А необходимости нет.

Совсем-совсем никогда не бывает необходимости добраться куда-то потайным ходом? И кто определяет эту необходимость? ИМХО, тот кто ходом пользуется...

Чтоб не лезть в дебри...    Чтобы поговорить с Эпинэ, Алвой, фок Варзов, королю не было необходимости приглашать их приходить потайными ходами.

[Inga]

Того, что хотел Эрнани, не вправе приказать даже король.

Значит уже не приказ, завещание. Дело совести тех кому оно оставлено...

Вряд ли. Франциск уже заметно упростил этикет.

"Катари отравила мужа, чтобы стать матерью короля? Да нет, глупости, после истории с Алисой приняли закон, по которому королева не может быть регентом." ЛП стр.281.
В тексте упоминается регентский совет королевы Алисы...

Вот Алану даже в голову не пришло озаботиться мыслью, а любит ли его жена? А сам он ее любит? Дико, правда?

Такое не пришло в голову и отцу Ричарда Эгмоту...  Луизу выдают замуж не сильно интересуясь ее мнением, и Арамона тоже не ждет от жены любви и сам не испытывает... Робер не в восторге от перспективы необходимости женитьбы на высокородной девице ради продолжения рода... Не похоже, что сильно изменилось отношение к этому вопросу...

Чтоб не лезть в дебри...  Улыбка  Чтобы поговорить с Эпинэ, Алвой, фок Варзов, королю не было необходимости приглашать их приходить потайными ходами.

Может да, а может и нет... Мы об этом можем только гадать. Но возможность была, так же как и у тех, кто хотел тайно проконтролировать эти встречи...