Не так страшен черт... - IV

[FatCat]

Значит не имеете.

простите, чего я "не имею"? Вы меня ни с кем не спутали?

Я говорил о работоспособном товаре с доступной для покупателя фактической стоимостью.

И я - о том же. Оглянитесь - вся страна забита импортной техникой, от "иномарок" до телефонов и стиральных машин. Как это согласовать с Вашим тезисом о "недоступной стоимости"?
Да, многие из этих иномарок - б/у. Но, как я уже не раз убеждался, б/ушная иномарка надежнее, качественнее, удобнее в эксплуатации иной нашей новой машины, купленой за ту же цену.
(Вы оторвитесь на минутку от "Субару", есть и другие, и много!  )

ВАЗ выпускал не то шесть не то восемь моделей легкового автомобиля

А сколько выпускал его "прародитель"?

ГАЗ выпускал несколько легковушек, грузовики различного тоннажа

"Несколько" - это сколько? "Один, два, много"?  Даже если вспомнить "Победу". А что до грузовиков... вот одна шведская фирма, еще до войны сотрудничавшая с СССР и поставлявшая грузовики для РККА, за неполных 15 лет сменила 30 (тридцать!) моделей. Есть с чем сравнить.

НА АЗЛК выпускали две или три модели малолитражек

Этих "моделей" было значительно больше, чем на том же ГАЗе. Вы плохо умеете считать. Не говоря уже о довоенных "эмках" и т.п., можно вспомнить "Москвич-401", и далее по списку...

В первую очередь у данных машин не было реальных конкурентов и была дикая в них потребность.

Правильно. Это и называется - "анализ рынка".

Цитату инженера, когда-то работавшего в этой сфере

Знаете, я тоже "инженер, когда-то работавший..." Но это не мешает мне видеть, что и сейчас есть движение "научной мысли". А некоторые мои коллеги, обиженные на всех и вся из-за того, что потеряли теплое спокойное место работы, не желают этого видеть. Многое зависит от человека...

Сам "главный" к компам не относился никак. Ибо замер на уровне 1989 года...

А вот такие "главные" - увы, не редкость. И они-то и есть главная причина развала.

Автомеханник много смеялся и говорил разные слова.

Очень прошу - процитируйте. Все же не человек из погреба, специалист... обсудим, найдем истину.   

двадцать УМОВ одним компьютером не заменить

Но один УМ с компьютером (если он, конечно, умеет с ним обращаться...) может сделать в десять раз больше. Вы просто не представляете, видимо, сколько процентов во всякой "умной" работе занимает рутина - расчеты, чертежи, моделирование, испытания...

Вы когда последний раз делали запрос в другой город по официальным каналам?

За другой город не скажу, а вот "социальную карту" оформлял на той неделе. Гораздо быстрее, чем, например, мои родители лет 15 назад. Все данные заносятся в компьютер, писать "от руки" приходится совсем мало. Даже за фотографией не посылали... куда подальше,  , а тут же, в кабинете, щелкнули на цифровик - и свободен!
Спорить особо не буду - бюрократия жива, но всё же сдвиги есть.
А что до справок на "подработку" - нас, студентов, пытавшихся подработатть в каникулы, в 70-м попросту турнули из порта. Без справки из деканата... 

[Гелон]

Я говорил о работоспособном товаре с доступной для покупателя фактической стоимостью.

И я - о том же. Оглянитесь - вся страна забита импортной техникой, от "иномарок" до телефонов и стиральных машин. Как это согласовать с Вашим тезисом о "недоступной стоимости"?

Вы на деревню давно смотрели? Особенно провинциальную? Я вот довольно часто.

Да, многие из этих иномарок - б/у. Но, как я уже не раз убеждался, б/ушная иномарка надежнее, качественнее, удобнее в эксплуатации иной нашей новой машины, купленой за ту же цену.
(Вы оторвитесь на минутку от "Субару", есть и другие, и много!  )

А я имел возможность убедится в обратном. Хотя в данном случае обсуждение бесцельно. Т.к в вопросе б/у иномарок и новых отечественных мнений больше чем автовладельцев. Проверено лично. Точнее это было адекватно до последних лет. ))

ВАЗ выпускал не то шесть не то восемь моделей легкового автомобиля

А сколько выпускал его "прародитель"?

ГАЗ выпускал несколько легковушек, грузовики различного тоннажа

"Несколько" - это сколько? "Один, два, много"?  Даже если вспомнить "Победу". А что до грузовиков... вот одна шведская фирма, еще до войны сотрудничавшая с СССР и поставлявшая грузовики для РККА, за неполных 15 лет сменила 30 (тридцать!) моделей. Есть с чем сравнить.

НА АЗЛК выпускали две или три модели малолитражек

Этих "моделей" было значительно больше, чем на том же ГАЗе. Вы плохо умеете считать. Не говоря уже о довоенных "эмках" и т.п., можно вспомнить "Москвич-401", и далее по списку...

Вы или читайте внимательнее или не подражайте Задорнову.

Речь шла и идёт о единовременном модельном ряде. А не об истории производства на одном отдельно взятом заводе.
Скорость смены моделей в Союзе была идиотско низкой, не спорю, но речь шла совершенно о другом аспекте производства.

Цитату инженера, когда-то работавшего в этой сфере

Знаете, я тоже "инженер, когда-то работавший..." Но это не мешает мне видеть, что и сейчас есть движение "научной мысли". А некоторые мои коллеги, обиженные на всех и вся из-за того, что потеряли теплое спокойное место работы, не желают этого видеть. Многое зависит от человека...

Я Вам одну вещь скажу, только Вы не обижайтесь. Инженер до смерти рад, что успел сменить работу, ибо хоть не преуспевает, а живёт спокойно, зарплату имеет регулярную и по нашим меркам приемлемую.
Насчёт движения научной мысли я с Вами не спорю. Вопрос - насколько правомерно считать это движение "достижением", и насколько оно им является. В сравнении с бездарно растраченным потенциалом. Впрочем это уже софистика.

Автомеханник много смеялся и говорил разные слова.

Очень прошу - процитируйте. Все же не человек из погреба, специалист... обсудим, найдем истину.   

Правила форума запрещают цитировать мат и оскорбления в адрес пользователей.  Но Вашу точку зрения сочли неверной.
Впрочем - я умоляю - давайте не будем об этом. Ваша твёрдость и незыблемость в занимаемой позиции была продемонстрированна в теме, к этой не имеющией никакого отношения.

двадцать УМОВ одним компьютером не заменить

Но один УМ с компьютером (если он, конечно, умеет с ним обращаться...) может сделать в десять раз больше. Вы просто не представляете, видимо, сколько процентов во всякой "умной" работе занимает рутина - расчеты, чертежи, моделирование, испытания...

И вновь мы говорим о разном. (((

[недотёпа]

....
И на всех этапах этой мутоты присутствовал нормоконтроль, который был озабочен не правильностью схемы, а правильностью написания букв, обрисовки штампов на форматках и т.п.
А сейчас в компании "Аэроком" один человек и рисует схему, и разводит печать, и проверяет функционирование (компьютер и это умеет), а потом все данные с дискетки или флэшки переносит на "травилку" и "сверлилку". Вот вам и "повышение эффективности". Многократное.
...

Зато занятость была. Все были заняты!

[FatCat]

А в отсутствие на всех (или подавляющем большинстве) аналогичных производствах такой же аппаратуры

И кто виноват в этом "отсутствии"?
Но Вы просто пытаетесь запутать дело. Мы готовили документацию для собственного опытного производства. Наши изделия были уникальными, в серию не шли. Ни о какой "передаче смежникам" или кому еще речи не было.

те же Шмолли не имели никаких иных устройств ввода, кроме перфолент

Наш имел. Но начальство не имело желания что-либо менять.

До чего у вас, видимо, не додумались.

Какая "гениальная" придумка! Я тащусь...
А у нас додумались до создания собственной САПР "Гротеск" (на базе "Грота"). Насколько я помню, автор этой САПР работал на нашем НПО. Эта САПР была совместима с PCAD`ом, но... вводить данные в нее с дискеты было запрещено. Обмен информацией приказано было вести только на бумажных носителях. С этих носителей чертежи печати "скалывали" с помощью планшетных сканеров.

даже в военных КБ полное соблюдение всех этих норм на документацию  в процессе разработки и отладки не требовалось

Да ну? И производство работало прямо с эскизов на миллиметровке?  Ну-ну... Вы о каких годах говорите?

автоматизированный выпуск бумажной документации на базе того же PCAD мы сделали за неделю - подкорректировав шаблоны и шрифты.

А с этим проблем не было вовсе - когда появились матричные принтеры. Так что с чем Вы там возились целую неделю - непонятно. 

все ваши трудности - от вашего нежелания думать

До чего ж у Вас раздуто самомнение!  А понимания проблемы не хватает...
Мы хотели полностью исключить как раз этот, совершенно ненужный "бумажный" этап работы. А этого нам и не разрешили.
Вот позже, в начале 90-х, мы совершенно спокойно отвозили заказы на изготовление ПП на Первый МПЗ, к примеру, в виде служебной записки с приложением дискеты с PCB-файлами, и никого это не затрудняло.

Зато занятость была. Все были заняты!

Это верно. Потому в СССР и не было безработицы.  Потому что там, где вполне мог справиться один - работали трое-четверо!

[Хель]

И на всех этапах этой мутоты присутствовал нормоконтроль, который был озабочен не правильностью схемы, а правильностью написания букв, обрисовки штампов на форматках и т.п.

В 1990 году

А сейчас в компании "Аэроком" один человек и рисует схему, и разводит печать, и проверяет функционирование (компьютер и это умеет), а потом все данные с дискетки или флэшки переносит на "травилку" и "сверлилку". Вот вам и "повышение эффективности". Многократное.

В 2009 году.

[FatCat]

В 2009 году.

Нет, гораздо раньше. См. выше - еще в начале 90-х. Как только подразделения получили бОльшую самостоятельность.

Вы на деревню давно смотрели? Особенно провинциальную? Я вот довольно часто.

Я тоже - каждое лето.

Речь шла и идёт о единовременном модельном ряде.

В таком случае - ответьте на вопрос: каков был "единовременный модельный ряд" ВАЗа, ГАЗа, АЗЛК и, скажем, "Фиата"? Хотя бы в 70-х годах.

речь шла совершенно о другом аспекте производства.

Уточните - о каком?

Вопрос - насколько правомерно считать это движение "достижением", и насколько оно им является.

А Вы приглядитесь внимательней. Поспрашивайте компетентных людей - тех, что производят те же гиперзвуковые движки. У военных поинтересуйтесь...

В сравнении с бездарно растраченным потенциалом. Впрочем это уже софистика.

Совершенно согласен. Разводить руками: "А вот мы могли бы!..." у нас очень любят. Но вот на деле...

Но Вашу точку зрения сочли неверной.

Хотелось бы видеть обоснования. Но, если "эксперт", кроме мата, иначе выражаться не умеет... что ж, каков эксперт - таково и "мнение". 
Для тех, кто помнит школьный курс физики, в этой "задаче" ничего сложного нет. Попробуйте разобраться сами: вот мост, вот - полуось, ступица, подвеска... От того, сколько колес стоит на ступице - одно или два - нагрузка на ступицу, а следовательно - на полуось, нисколько не изменится. Или, возможно, Вы не поняли, что такое "нагрузка"?

[недотёпа]

...

И один раз в этакую бывшую республику летел именно на Боинге...

Цит.: "Страху натерпелся - как никогда раньше на наших не пугался! Летим, а он скрипит, хрустит, дёргается. Когда садились ударило - сердце провалилось. ... Передо мной киргиз один сидел - когда остановились он повернулся и спрашивает, "отец, мы живы что-ли"??" (конец не совсем дословной цитаты).
....

Интересно, сколько было этому боингу лет? Я тоже на боингах летаю (когда летаю). Ничего там не скрипит.

Статистика авиакатастроф? Так может и были наши самолёты надёжней. Название данной темы не "как было плохо в СССР и как хорошо сейчас" , а "не так страшен чёрт".

[FatCat]

Я тоже на боингах летаю (когда летаю). Ничего там не скрипит.

Я, правда, давно не летал - так что "Боинга" не пробовал. Но вот на Ан-24, помню, так "скрипело"... аж трещало. И при посадке - трясло неимоверно. И на Ту-104 аварийном пришлось однажды садиться в Питере - через 15 минут после взлета. Однако жив... 

Статистика авиакатастроф? Так может и были наши самолёты надёжней.

А вот тут хотелось бы тех самых "циферок". Потому как у меня - совсем иные данные.

[Хель]

Нет, гораздо раньше. См. выше - еще в начале 90-х. Как только подразделения получили бОльшую самостоятельность.

При этом Вы упоминаете, как в некоторой компании работают сейчас, а не в начале 90-х. Если учесть, что за время Перестройки и 90-е годы ВВП страны упал в разы, то не вижу особого смысла говорить о росте эффективности труда в этот период.

[Не леди_]

Нет, гораздо раньше. См. выше - еще в начале 90-х. Как только подразделения получили бОльшую самостоятельность.

При этом Вы упоминаете, как в некоторой компании работают сейчас, а не в начале 90-х. Если учесть, что за время Перестройки и 90-е годы ВВП страны упал в разы, то не вижу особого смысла говорить о росте эффективности труда в этот период.

ВВП то упал. Но ... Вопрос в том как его считать. Если положим было N1 * заводов +  N * КБ. Они разрабатывали и выпускали 1-2 изделия некоторого направления, а теперь остался 1 КБ + опытное производство, способное выполнять малую серию, + смежники на непрофильных предприятиях. А модельный ряд не 1-2 издения, а 5-6. ВВП - упал, эффективность деятельности КБ выросла многократно, потребности оборонного ведомства удовлетворены.
Причем, и это главное, в 80-х на путь от получения технического задания до литеры А уходило минимум 5-8 лет, то теперь - 1-2 года.

[Хель]

ВВП то упал. Но ... Вопрос в том как его считать. Если положим было N1 * заводов +  N * КБ. Они разрабатывали и выпускали 1-2 изделия некоторого направления, а теперь остался 1 КБ + опытное производство, способное выполнять малую серию, + смежники на непрофильных предприятиях. А модельный ряд не 1-2 издения, а 5-6. ВВП - упал, эффективность деятельности КБ выросла многократно, потребности оборонного ведомства удовлетворены.
Причем, и это главное, в 80-х на путь от получения технического задания до литеры А уходило минимум 5-8 лет, то теперь - 1-2 года.

А вот как во всех странах считали и считают, так и у нас считатать. Или есть другие предложения? Потребности оборонного ведомства, судя по объемам закупок новой техники, упали даже больше, чем ВВП. А про КБ и заводы вообще - не могли бы Вы пояснить свою мысль?

[Не леди_]

А вот как во всех странах считали и считают, так и у нас считатать. Или есть другие предложения? Потребности оборонного ведомства, судя по объемам закупок новой техники, упали даже больше, чем ВВП. А про КБ и заводы вообще - не могли бы Вы пояснить свою мысль?

Поясняю.
Колосальное количество заводов, работавших на оборонку, практически перекратили свое существование, часть продолжает существовать в очень урезанном виде. Действительно значительно сократились закупки в армии. Кто б с этим спорил. Но...
Когда в 90-е все упало и умерло, то военные пытались сохранить, то что было жизнено важно на момент развала страны. И в те отрасли промышленности деньги, пусть и очень небольшие продолжали поступать постоянно. Открывались заказы.
Т.к. деньги эти для московских монстров были просто смешными, для их потребностей, то они от этих заказов гордо отказывались.
А для КБ в регионах деньги могли оказаться приемлемыми. Они эти заказы брали и выполняли. В итоге НИИ в котором, например, я работала выжил. И временами жил даже очень ничего. И сейчас живет.
По большому счету, все зависило от компетентности руководства того или иного предприятия.
Кто-то сумел переоринтироватьтся на западные заказы, кто-то нашел ствою нишу в нутри страны, ну, а кто-то просто умер. Естественный отбор. Что вполне нормально в условиях глубокого кризиса.

И если говорить вот о НИИ, где я работала, то интенсификация производства действительно оказалась в разы. При том, что прожираемых денег было не очень много.

Кстати, методика подсчета ВВП - это ведь просто подсчет цены всех произведенных товаров...
Так вот, если страна прекратила, например, выпускать немерянное количество танков, и оставила только те предприятия, что работают на зарубежные закупки, то ВВП упал. Но вопрос насколько это плохо для развития страны в целом в этот конкретный момент времени. 

[MIB]

Эр BunkerHill

Как раз-таки пересекаются и значительно. дело в том, что если к примеру мы возьмем ту же самую Италию, то их вариант тоталитарной системы под названием "фашизм" он вырос не из головы Муссолини, а из древнего римского SPQR. При этом не было и намека на национализм. Был примат интересов государства над интересами личности.

Тоже самое смотрим на Германию, или даже на Пруссию, что будет точнее, на протяжении всей истории насильственная германизация покоренных народов, в случае невозможности германизации полное истребление, сомтрите на историю, начиная от полабских славян и пруссов и заканчивая германизацией отошедшей к Пруссии Речи Посполитой.

Смотрите на Россию и ее деспотии, начиная от Ивана Грозного и заканчивая Сталиным, опять же налицо четкий modus vivendi.
"Перед государем и его опричниками равны все, независимо от национальности и социального положения".
Любая власть она происходит из менталитета нации, который определяет не только ее, но и культурные традиции. 

Да, соглашусь с Вашей т.з. по размышлении. Понятия "государство" и "страна" пересекаются и значительно, был не прав. Именно как сумма культурных и социальных понятий и система управления этим обществом с этой суммой. Но, возвращаясь к начальной теме обсуждений, тождественными они не являются.

Вполне правомерно. Смотрите историю.

Нет-нет, речь идет не о правомерности пересечения понятий "страна" и "государство" - это я готов принять, а об их полной тождественности.

Эр Эрк.

Эр MIB.
Ваши умозаключения разбиваются напрочь одним-единственным постулатом:
Будучи рассмотрены в один и тот же момент времени, понятия "страна" и "государство" тождественны и неразличимы.

Да нет, это Ваши умозаключения разбиваются двумя простыми определениями. Слов "страна" и "государство". Которые разные.  Я собственно, полагал, что этого будет достаточно, но оказалось, что Вы и с определениями будете спорить. 

Т.е. с 1933 по 1945 год страна Германия и государство III рейх означали одно и то же.

Ну т.е. сейчас Вы всем коммунистам Германии, которые с 1933 по 1938 (ЕМНИП) годы отмотали систему трудовых лагерей и всем евреям Германии сообщаете, что они и есть НСДАП?  Ревизия Холокоста нервно курит в сторонке глядя на Ваши заявления. 

Кстати, до 1860-х годов(не уверен в точности даты) ни страны, ни государства под названием "Германия" не существовало вовсе. Было множество германских государств (стран), которые как единое целое никто не рассматривал.

Да, согласен. Хотя мы и имеем понятие:

Страна́ — географическая территория, имеющая определенные границы, пользующаяся государственным суверенитетом или находящаяся под властью другого государства.

и, таким образом, например:

Герма́ния (лат. Germania) — первоначально — регион обитания древних германцев, занимавший территории современной Германии и Нидерландов.

косвенно под понятие страна Германия подходит, это все же будет притягивание за уши, ИМХО. Это как-то меняет мои утверждения?

Ну и, напоследок, хочу обратить внимание, что тема снятых трусов и их влияния на мои девизы не раскрыта.  Точно так же как и тема того, почему Вы предлагаете не благодарить ветеранов за Победу. 

Эр Хель.

Не совсем так. Если понимать под государством именно систему управления, то она будет давать страну только в связке "государство + народ". Причем не за весь период существования этой страны, а только в течении периода функционирования управляющей системы.

Соглашусь с Вашим последним, более поздним высказыванием. 

С уважением.

[Хель]

Кстати, методика подсчета ВВП - это ведь просто подсчет цены всех произведенных товаров...
Так вот, если страна прекратила, например, выпускать немерянное количество танков, и оставила только те предприятия, что работают на зарубежные закупки, то ВВП упал. Но вопрос насколько это плохо для развития страны в целом в этот конкретный момент времени.

Для примера, в моем городе из оборонных предприятий было (да и сейчас вроде есть) только вертолетное КБ. Помимо этого было более 20 предприятий, в том числе сельскохозяйственной техники, торгового машиностроения, ковровый комбинат, птицефабрика. Угадайте, сколько из них сейчас работает.

Сельское хозяйство тоже учитывается при подсчете. И уж с ВПК оно мало связано. Как и гражданское самолетостроение, производство бытовой техники и пр.

[Не леди_]

Для примера, в моем городе из оборонных предприятий было (да и сейчас вроде есть) только вертолетное КБ. Помимо этого было более 20 предприятий, в том числе сельскохозяйственной техники, торгового машиностроения, ковровый комбинат, птицефабрика. Угадайте, сколько из них сейчас работает.

Сельское хозяйство тоже учитывается при подсчете. И уж с ВПК оно мало связано. Как и гражданское самолетостроение, производство бытовой техники и пр.

Тут и гадать не к чему...
И я ни в коей мере не оспариваю то, что развал страны стал катосрофой для большей части промышленности. Речь ведь в вашем споре с FatCat шла об эффективности работы на неком предприятии. Я Вам просто привела пример, подтверждающий мысль FatCat