Не так страшен черт... - IV

[FatCat]

Это к вопросу эффективности работы, или количества и обеспеченности оборудованием авиадиспетчерских служб?

Эффективности, разумеется.
Поясняю: когда в 80-х у нас в НПО появились первые "персоналки", почти сразу же мы откопали и PCAD (программка такая, для составления схем и разводки печатного монтажа). Освоили, увидели, насколько это быстрее и эффективнее наших прежних методов - и... всё осталось, как было. То есть раньше мы рисовали схему на миллиметровке, потом с нее снимали кальку, затем - с кальки синьку, потом эту синьку отдавали в КО, где конструкторы разводили печать, потом с нее снимали... и т.п. В итоге на производство попадала калька разводки печати, которую методом "скалывания" на планшете переводили на перфоленту, которую вставляли в станок "Шмолль", который сверлил дырочки в плате. И не дай бог обнаруживалась ошибка - тогда перфоленту надо было перебивать заново! А это - время, деньги, расходные материалы... Поэтому приходилось порой, если была возможность,  заклеивать "неправильные" дырочки на ленте и пробивать "правильные".
Читать не устали? А ведь еще надо было вручную выклеивать на оргстекле фотошаблон, который затем фотоспособом переводился на пленку, которую вставляли в фотолитографическую машину... и т.д., и т.п.
Самое смешное, что "Шмолль" понимал "пикадовские" файлы, и можно было бы просто принести дискетку и вставить в приемное устройство. Но - "низззя!". Потому как ГОСТом предусмотрено делать именно так - через... задний проход! То есть нашу "пикадовскую" разводку распечатывали на принтере, потом в КО ее перерисовывали на бумагу, потом снимали кальку, ... (см. выше).
И на всех этапах этой мутоты присутствовал нормоконтроль, который был озабочен не правильностью схемы, а правильностью написания букв, обрисовки штампов на форматках и т.п.
А сейчас в компании "Аэроком" один человек и рисует схему, и разводит печать, и проверяет функционирование (компьютер и это умеет), а потом все данные с дискетки или флэшки переносит на "травилку" и "сверлилку". Вот вам и "повышение эффективности". Многократное.

Что касается "количества и обеспеченности оборудованием", то идет замена старого (советского) оборудования новым, причем новое оборудование "умеет" гораздо больше. Например, организованы автоматические пункты связи на основе сетевых протоколов, не требующие наличия персонала. Обмен информацией идет через спутники, качество связи - не сравнить с тем, что было... По объему, энергопотреблению - весьма существенный выигрыш. Например, "тумбочку" размером с полстола заменяют "коробочкой" с килограммовую пачку сахара.

[Хель]

Что касается "количества и обеспеченности оборудованием", то идет замена старого (советского) оборудования новым, причем новое оборудование "умеет" гораздо больше.

Здорово! А я всю жизнь был уверен что более современное оборудование умеет гораздо меньше и хуже чем более старое. А оно совсем и не так оказалось.

[irbis_ru]

А еще в СССР почти не было HDTV (чуть-чуть было)

[FatCat]

Вы, видимо, не заметили одной маленькой тонкости: всё это "за бугром" появилось гораздо раньше, чем в СССР. И даже когда "дошло" до нас - наше советское "начальство" отказывалось применять эти новшества, как "не соответствующие ГОСТу". И лишь после развала СССР "более современное", а на самом деле - давно использовавшееся в остальном мире, при посредстве "частной инициативы" отдельных активных товарищей пробилось, наконец, и в нашу "глушь". 

[Гелон]

Вы, видимо, не заметили одной маленькой тонкости: всё это "за бугром" появилось гораздо раньше, чем в СССР. И даже когда "дошло" до нас - наше советское "начальство" отказывалось применять эти новшества, как "не соответствующие ГОСТу". И лишь после развала СССР "более современное", а на самом деле - давно использовавшееся в остальном мире, при посредстве "частной инициативы" отдельных активных товарищей пробилось, наконец, и в нашу "глушь". 

Так оно и сейчас происходит тоже самое.
С разницей, что тогда продолжали работать на старом, а теперь предпочитают душить и распродавать.
А костность и нежелание чуть-чуть напрячься и поработаь остались и процветают.

[BunkerHill]

И даже когда "дошло" до нас - наше советское "начальство" отказывалось применять эти новшества, как "не соответствующие ГОСТу".

Вот бы узнать как в оборонке США относятся к инициативам с мест, которые нарушают уставы и процедуры, потому что "так проще и быстрее" .

[FatCat]

Так оно и сейчас происходит тоже самое.

Далеко не так. Я уже привел пример - как это делается в "Аэрокоме". И помимо него, появилось (и существуют до сих пор) множество мелких предприятий, которые активно используют новые, современные технологии. Есть такие, которые занимаются изготовлением тех же печатных плат, есть те, кто занимаются разработкой и внедрением автоматизированных систем управления, связи и т.п. Да взять тех же интернет-провайдеров.
А вот наши старые предприятия, гиганты "советского разлива" - там да, процветает в большинстве случаев та самая косность. Потому как руководители их привыкли жить за широкой спиной государства, выполняя "указивки" сверху, никакой инициативы не проявляя... вот и результат.

Вот бы узнать как в оборонке США относятся к инициативам с мест, которые нарушают уставы и процедуры, потому что "так проще и быстрее" .

Первое: никаких "уставов" мы не нарушали. Это из другой оперы. Угол наклона буквы "А" на чертеже никоим образом не сказывается на работоспособности изделия.
Второе: так действительно гораздо быстрее, а главное - лучше. Программы вылавливают множество ошибок, которые делают люди (и которые потом годами вычищаются в документации).
Третье: в США (и не только) к этому относятся вполне адекватно. Почитайте, например, воспоминания тех авиаконструкторов, которым довелось копировать Б-29. Американские инструкции писались живым языком, а не сухим казенным советским "новоязом".
В пользу этого говорит и тот факт, что все эти новшества внедрялись в Штатах заметно раньше, чем у нас.

Кстати, о сельхозтехнике.
И еще о сельхозтехнике.
О сельхозтехнике (и не только)...
Кому чего? - налетай! 

[Etlau]

Эр FatCat

Кстати, о сельхозтехнике.
И еще о сельхозтехнике.
О сельхозтехнике (и не только)...
Кому чего? - налетай! 

Я понимаю, пан доктор, что больной потел перед смертью, и даже его удалось вылечить от насморка --плюс прошли синяки от прежних побоев.
Но что по большому счету это меняет?

[Erk]

1. Внимательно прочтите еще раз то, что написал я. Потом прочтите, что написали Вы. Разницу между понятием "страна" и "государство" чувствуете? Дети вот чувствуют - и весьма хорошо. 
2. Вы извратили мысль как детей, так и мою - практически до неузнаваемости.  Позволю себе сделать ответный выпад в том же стиле - Вы считаете положение современных ветеранов Великой Отечественной войны правильным и верным? Ибо Ваша мысль о расчете об обязательной благодарности можно трактовать как предложение не быть благодарными ветеранам.

По пунктам.
1. Разделять страну и государство - по-моему, есть самая большая глупость - если, конечно, страна не оккупирована вражескими войсками. Можно по отдельности рассматривать только народ и власть. А защищать свою страну (и государство!) нормальному человеку нужно всегда - независимо от существующей в стране власти. Другое дело, что для такой защиты иногда следует эти власти сменить.
А вот в вашем высказывании звучало именно презрение к стране, а не к власти, как будто это одно и то же, причём другой власти в России и быть не может.
Так что я ничего не извращал.
А вот вы мои слова извратили, что совершенно очевидно.
Стоит также отметить, что отношение к ветеранам хуже всего было не в советское время и не сейчас, а в столь любимые некоторыми временв разгула демократии. Причём оправдывалось это даже не нехваткой денег, а ещё и некими идеологическими соображениями типа того, что истинными героями были власовцы, ОУНовцы и тому подобные личности.
Причём очень интересно, что выбранный вами (пусть даже для игры!) девиз  самым очевидным образом противоречит вашим же высказываниям, что характеризует вас как крайне неискреннего человека, если не сказать большего.
"Ты, милая, или крестик сними, или трусы надень" (С) Мах Макс

[Etlau]

А вот внятный анализ ситуации с с агросектором.

http://www.apn.ru/publications/article20404.htm
Вообще, до 1991 года российское сельское хозяйство представляло из себя
      большой и сложный организм. Не очень здоровый. Но так ли, иначе, десятки   миллионов людей выходили по утрам на поля и заходили в коровники, они  пахали, косили, доили и худо-бедно кормили страну местными продуктами.  Зарабатывая и себе на хлеб с маслом.
      Время от времени этому сельскому хозяйству приходилось помогать дотациями   и списывать долги. Что справедливо возмущало прогрессивных экономистов.    Зато сейчас эти деньги используются гораздо эффективней: российские  миллиардеры покупают на них яхты и острова в океане.
      От большого и сложного сельского организма осталась главным образом прямая   кишка. Которая одновременно ещё и аэродинамическая труба: выращенное зерно   благодаря выгодной конъюнктуре мировых цен со свистом улетает за границу.
      А стенки трубы (данный художественный образ автор использует в отношении   владельцев элеваторов, торговцев, железнодорожных начальников,   таможенников и других чиновных людей) при этом активно всасывают   образующуюся прибыль.

[FatCat]

Гелон

Могу поискать

Будьте так добры.
А на всякий случай, используя "метод аналогий" могу привести реальный пример из жизни: как-то на нашей фирме возник перебой с поставками шпилек (такая штука с резьбой  ) из США. Наши "снабженцы" пробежались по Москве - от ЗИЛа до "Прожектора" - и выяснили, что такого качества, как американские, никто делать не сможет, и даже за товар худшего качества заламывают цену на 25% выше американской (вместе с доставкой)...

первыми отмирают именно предприятия с УЗКИМ модельным рядом

У ВАЗА ряд тоже не очень-то широк был. Особенно по сравнению с "первоисточниками". Да и у ГАЗа тоже. Дело далеко не в этом.
АЗЛК замахнулся на машину "представительского класса" - и выяснилась очевидная вещь: производить серийно такой автомобиль, да еще с нужным качеством, и за разумную цену, он не в силах. ГАЗ и ЗИЛ поступили, исходя из жизненных реалий: от малотоннажного грузовичка особого качества не ждут, да и цены не заламывали.

И руководство - неумное.

А вот об этом я и твержу постоянно.

Это именно что доработка советского наследтства.

О, с такой позиции - тогда и всё советское ракетостроение - это "доработка" еще царского "наследия". Вспомните Циолковского, Кибальчича... Можно даже на древних китайцев сослаться. Или на Вернера Брауна.
А если для Вас разница между ЖРД и ПВРД - лишь в "цвете сопла", тогда действительно говорить не о чем. Это вроде "нагрузки на полуось" получается... 

Вы КБХА с лабораторией не путаете?

А Вы аббревиатуру НПО поняли?

ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ комплекс и служба поддержки

М-да... это Вы, как видно, не поняли принципиальной разницы между методами работы тогда и сейчас.

[Erk]

И на всех этапах этой мутоты присутствовал нормоконтроль, который был озабочен не правильностью схемы, а правильностью написания букв, обрисовки штампов на форматках и т.п.
А сейчас в компании "Аэроком" один человек и рисует схему, и разводит печать, и проверяет функционирование (компьютер и это умеет), а потом все данные с дискетки или флэшки переносит на "травилку" и "сверлилку". Вот вам и "повышение эффективности". Многократное.

Оно, конечно, всё так. Применение САПР значительно ускоряет разработку и снижает количество ошибок. Но вот в назывании процесса переноса информации на бумажные носители "мутотенью" вы кардинально заблуждаетесь. Вы просто забыли (или успешно проигнорировали) тот факт, что разработки в СССР делались не только для своего производства. Они должны были быть подготовлены для передачи в любой момент на другое предприятие. А в отсутствие на всех (или подавляющем большинстве) аналогичных производствах такой же аппаратуры (например, сверлильных автоматов со вводом с дискет) такая переносимость обеспечивается едиснственным способом - стандартизацией способа хранения информации.
Лично я многократно сталкивался с тем, что те же Шмолли не имели никаких иных устройств ввода, кроме перфолент. Так что пришлось самому паять переходник с LPT-порта на перфоратор... До чего у вас, видимо, не додумались. Самое же интересное, что даже в военных КБ полное соблюдение всех этих норм на документацию  в процессе разработки и отладки не требовалось  - так что все эти промежуточные этапы можно было просто пропустить. И пропускали - в реальности. А автоматизированный выпуск бумажной документации на базе того же PCAD мы сделали за неделю - подкорректировав шаблоны и шрифты.
Так что все ваши трудности - от вашего нежелания думать, а не от мифического "давления советсвкой бюрократии".

[Гелон]

Гелон

Могу поискать

Будьте так добры.

Пороюсь на досуге.

А на всякий случай, используя "метод аналогий" могу привести реальный пример из жизни: как-то на нашей фирме возник перебой с поставками шпилек (такая штука с резьбой  ) из США. Наши "снабженцы" пробежались по Москве - от ЗИЛа до "Прожектора" - и выяснили, что такого качества, как американские, никто делать не сможет, и даже за товар худшего качества заламывают цену на 25% выше американской (вместе с доставкой)...

Значит не имеете. От чего-то так и думал.

Где я говорил о сравнимом качестве? Или техническом уровне? Я говорил о работоспособном товаре с доступной для покупателя фактической стоимостью.
Можно сколь угодно превозность качествое и надёжность Субару, но от этого машины данной марки никак не сравнятся в цене с ВАЗ-2105. Да и четвёртое ТО (или третье, не помню) так и останется стоить 60 кусков деревом.
А то что ВАЗ хуже... Ну да, хуже. Но всяко можно сесть и поехать. А для большей части населения, тем более сельского актуально именно "работает и могу купить", а не "зашибись какое современное и совершенное, но стоит как наш колхоз со всей скотиной".

первыми отмирают именно предприятия с УЗКИМ модельным рядом

У ВАЗА ряд тоже не очень-то широк был. Особенно по сравнению с "первоисточниками". Да и у ГАЗа тоже. Дело далеко не в этом.

ВАЗ выпускал не то шесть не то восемь моделей легкового автомобиля различных конфигураций и и различной стоимости. Узко, говорите? Ну-ну.

ГАЗ выпускал несколько легковушек, грузовики различного тоннажа и предназначения, а также единственные в стране микроавтобусы широкого назначения.
УАЗ я не беру - это высокоспециализированная технике.

Тоже, говорите, узко?

АЗЛК замахнулся на машину "представительского класса" - и выяснилась очевидная вещь: производить серийно такой автомобиль, да еще с нужным качеством, и за разумную цену, он не в силах.

НА АЗЛК выпускали две или три модели малолитражек, устаревших существенно больше той же "пятёрки" и совершенно убогий "народный автомобиль" среднего литража.
Потом научная мысль издохла, напоследок разложившись на несколько несерийных моделей "князей", "продолжающий традиции" (знать бы ещё КАКИЕ?) лимузин, умерший прямо на автосалоне и всё...
Нет, старые москвичата были адекватны - в деревне, низкооборотистый мотор, высокий клиренс, этакие трактора. И шо?
А "представительский" автомобиль не потянул в России никто. Вон - Саберы забегали. С хорошей жизни что-ли? Или от того, что ужимать модельный ряд забоялись, а своё адекватно не смогли придумать?

Так где узко то?

ГАЗ и ЗИЛ поступили, исходя из жизненных реалий: от малотоннажного грузовичка особого качества не ждут, да и цены не заламывали.

Бред.
Ждут и ещё какое. Просто альтернатив НЕ БЫЛО. И сейчас реальные альтернативы - Б/У, которое по определению всех потребностей не покрывает и китайцы, ибо таки по стоимости сравнимы.
В первую очередь у данных машин не было реальных конкурентов и была дикая в них потребность. А про не нужное качество это уже, простите, Вы придумали.

Это именно что доработка советского наследтства.

О, с такой позиции - тогда и всё советское ракетостроение - это "доработка" еще царского "наследия". Вспомните Циолковского, Кибальчича... Можно даже на древних китайцев сослаться. Или на Вернера Брауна.

Ну-у-у... Цитату инженера, когда-то работавшего в этой сфере я Вам привёл. Ваше право её трактовать

СПОЙЛЕРЫ

А я могу ещё добавить, что два года назад означенный инженер был в КБХА на юбилее и застал полный разгром как в цехах так и в лабораториях.
А ещё - в конторе Главного Сварщика [spoiler](а это не прораб Ваня, а собственно говоря ведущий научный специалист в области вакуумных, бесшовных, лазерных сварок, сварки различных металлов, сварки титана с тем и этим и ещё кучей вещей, которые мой мозг гуманитария воспринять не способен)

помимо того, что на стенах была такая хорошо знакомая ему краска 1989 года, и стояла всё та же, только поломаная мебель, ещё и количество столов сотрудников сократилось вдвое. Речь не о ручном труде, сменившемся компьютером. Речь о количестке УМОВ.
А ещё в конторе было целых два компьютера. Отец их описывал долго, но важна одна фраза "мы такой от *** *** приносили, когда ты курсовыю делал - с таким экранчиком с цифирками около кнопки выключения."...
Причём сидели за сими заслуженными динозаврами два "молодых сотрудника", которые не особо этого скрывая, косили от армии.
Сам "главный" к компам не относился никак. Ибо замер на уровне 1989 года...
С тех пор финансирования не было.

Ныне есть эти 230 миллионов (кажется) деревянных рублей. Если не сопрут, как совсем другую сумму для авиазавода некоторое время назад, тогда может и что-то сделают. Суммы, правда, сотрудникам на нормальную з/п на год не хватит, ну да ладно.
Правда установка по вакуумному напылению, аналогичная той, на которой там напыляют зубный протезы, в новом виде стоит 25 миллионов. Про более важное оборудования я молчу тихо-тихо.
СПОЙЛЕРЫ

(цена - отец, было дело узновал, у них старая чуть не слетела. Речь, разумеется, о новой установке "тех времён".)

[/spoiler]

А если для Вас разница между ЖРД и ПВРД - лишь в "цвете сопла", тогда действительно говорить не о чем. Это вроде "нагрузки на полуось" получается... 

Я Ваши высказывания в той дискусии про полуоси (именно Ваши) приводил одному знакомому автомеханнику. Автомеханник много смеялся и говорил разные слова. Так что это Вы неудачно сравнили.

Хотя свою непригодность для описания подобных "цветов сопел" признаю официально. ))

Вы КБХА с лабораторией не путаете?

А Вы аббревиатуру НПО поняли?

ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ комплекс и служба поддержки

М-да... это Вы, как видно, не поняли принципиальной разницы между методами работы тогда и сейчас.

Понял, понял. А специально на всякий случай поясню - можно сменить двадцать молотобойцев одним автоматом.
Но вот двадцать УМОВ одним компьютером не заменить. Так что если применительно к заводским отделам КБХА Вы были бы правы (будь оно там, это новое оборудование), то вот непосредственно про само "Конструкторское Бюро Хим. Автоматики" это не в тему.
Т.к. речь идёт про потерю создателей, а не обслуги.

[Yolka]

ФэтКэт

А тем, кто пытался продвинуть что-то новое, расшевелить это болото, проявлял инициативу - тем было хуже.

Ню-ню… Моя контора абсолютно современная, с относительно молодым директоратом, совершенно капиталистическая, государственных денег там ни копья, заработала уже в двухтысячных и до нынешнего падения цен  вполне себе благоденствовала. Однако принципы «я начальник – ты дурак», «твои обязанности – от сих до сих», «инициатива наказуема» и «не в свое дело не лезь» там цветут так, что народ шизеет с непривычки – как-то к более свободным методам приучены.

Так оно и сейчас происходит тоже самое.

Далеко не так.

Угу… Вы когда последний раз делали запрос в другой город по официальным каналам? Все равно за чем: по прописке, старому месту работы, милицейским вопросам или за банальной диспансерной справкой? Вот, казалось бы, целое поколение сменилось, «Интернет» вовсю процветает на просторах нашей необъятной, а запрос должно отправлять только через почтовое отделение, равно, как и ответ. И ждешь его месяца два… Положено.
К вопросу о сравнении бюрократий.
Барышня 16-ти лет от роду желает подработать на каникулах. Требуется:
1. Паспорт. 2. Заявление. 3. Медсправка. 4. ИНН. 5. Пенсионная карточка. 6. Письменное согласие родителей. 7. Разрешение органов опеки. 8. Направление от биржи труда.
И я не уверена, что перечислила все. Помнится, мне в ее возрасте для этого хватило первых трех пунктов (впрочем, насчет медсправки я не помню, но, наверное, все-таки требовали).
И так во всем практически – вместо одной бумажки требуется две, а то и три.
Хочу старый, добрый советский бюрократизм – он был куда мягче!
И о качестве продукции.
Вот тут несколько раньше приводилась грустная статистика нашего самолетостроения. Качество виновато? Т.е. гроб с крылышками, именуемый «Боингом», или А-310 лучше нашего Ила? Ну, так это Вы, наверное на них не летали.
А с точки зрения пассажира, имеющего возможность сравнивать, Ил-96 превосходит означенные буржуйские модели по всем параметрам. Но попасть на него удается все реже.
Возможно, с точки зрения хозяев, он менее экономичен. Но, судя по тому, что перевозчики время от времени устраивают рекламные акции со снижением цены, когда билеты продаются за смешную сумму (не в сезон, разумеется), и компании за несколько месяцев не разоряются – реальная себестоимость перелета значительно меньше той, которую мы платим, особенно летом, когда цены подскакивают до небес. Значит, и 96-й рентабелен. Так почему мы должны платить комфортом и безопасностью за возможность самолетовладельца потуже набить и без того не тощую мошну?
Угол наклона буквы "А" на чертеже никоим образом не сказывается на работоспособности изделия.Ну, тут уж извините… Ликвидируй стандартизацию шрифтов – так сначала угол наклона сменят, а потом вообще подписи дойдут до состояния медицинских рецептов. 

МИБ
Карточек, поедания человеченки, кордонов армии и прочих "прелестей" у нас пока (искренне надеюсь) еще не было.
С карточек началось, помнишь? Позднегорбачевский период советским назвать уже трудно. Насчет человечинки – милицейские сводки поищи. Не массово, но попадаются время от времени. А кордоны – это по окраинам, по горячим точкам Тоже наша страна, как ни крути. 

[Гелон]

И о качестве продукции.
Вот тут несколько раньше приводилась грустная статистика нашего самолетостроения. Качество виновато? Т.е. гроб с крылышками, именуемый «Боингом», или А-310 лучше нашего Ила? Ну, так это Вы, наверное на них не летали.
А с точки зрения пассажира, имеющего возможность сравнивать, Ил-96 превосходит означенные буржуйские модели по всем параметрам. Но попасть на него удается все реже.

Кстати-кстати!!!! 
Фишка про Боинги. )) Давеча навещали классрука нашего, заслуженного учителя России, прекрасного человека, неизменно могучий трёхстворчатый шкаф с бурной биографией и необъятно широким кругозором.

Так вот - рассказывал он, как в прошлое лето ездил по старым своим друзьям и бывшим ученикам, как по России, так и по бывшим республикам, вплоть до Барнаула.

И один раз в этакую бывшую республику летел именно на Боинге...

Цит.: "Страху натерпелся - как никогда раньше на наших не пугался! Летим, а он скрипит, хрустит, дёргается. Когда садились ударило - сердце провалилось. ... Передо мной киргиз один сидел - когда остановились он повернулся и спрашивает, "отец, мы живы что-ли"??" (конец не совсем дословной цитаты).

Это про "Современное западное оборудование в виде самолётов".
Понятно, что самолёты - дело особое (равно как и шпильки), но таки вопрос - может чем за рубежом заказы на летающие могильники размещать СПОЙЛЕРЫ

(у которых статистика катастроф на фоне советской техники выглядела, помнится, просто устрашающе)

может своё бы поддержали? Но это уже лирика...