Не так страшен черт... - IV

[Kitero]

всё это "за бугром" появилось гораздо раньше, чем в СССР

За бугром все появилось раньше. Вместе с системой контроля. А у нас с распадом СССР всякая система контроля умерла напрочь. В итоге все получили свободу воровать в любых возможных пределах. И воруют. В итоге умерла система образования, умерла система контроля, умерло как таковое государство - осталась одна коррупция. Потому что без контроля любой человек будет воровать. Потому что свой кошелек всегда ближе чужого...

[Хель]

Эр Китеро

Потому что без контроля любой человек будет воровать. Потому что свой кошелек всегда ближе чужого...

Я всё понимаю, но, может быть, не стоит вот так вот огульно всех записывать в воры?

[Гелон]

Эр Китеро

Потому что без контроля любой человек будет воровать. Потому что свой кошелек всегда ближе чужого...

Я всё понимаю, но, может быть, не стоит вот так вот огульно всех записывать в воры?

Огульно конечно не стоит. ) Но вот если приглядется (ИМХО, разумеется, хотя и не только моё), то нынешняя система, начиная от самого верха, организована по принципу "вот тебе ничтожная зарплата, а вот возможность своровать недостающее. Не умеешь - значит ты быдло и мы тебя за человека не держим".

[BunkerHill]

Я всё понимаю, но, может быть, не стоит вот так вот огульно всех записывать в воры?

Всех не стоит. Но при этом, при определенных обстоятельствах число воров в обществе может достигать подавляющего большинства.
Потому что общество оно устроено по определенным законам.
В нем примерно 5% идейных воров, которые будут воровать при любой системе, 5% идейно честных людей, которые  с голоду будут умирать но на воровство не пойдут.
Вокруг этих двух категорий примерно по 15% людей которые либо воры лмибо честные, но при этом без идейного примера, не будут ни воплощать свои замыслы в жизнь, ни активно противодействовать конкурирующей идее.
А оставшиеся 60% смотрят на борьбу добра со злом из партера, и принимают правила игры победившей стороны.

[MIB]

Эр Erk

По пунктам.
1. Разделять страну и государство - по-моему, есть самая большая глупость - если, конечно, страна не оккупирована вражескими войсками.

Совершенно верно. Здесь Вы совершено верно приписали "ИМХО" т.к. с такой позицией я не соглашусь никогда. Иначе мне придется не разделять например, страну Германию, к которой я никаких отрицательных чувств не питаю и национал-социалистическое государство, которое, как человек русский, ненавижу всей душой. Как применить Ваш подход - мне неизвестно, возможно Вы сможете это пояснить? 

Можно по отдельности рассматривать только народ и власть.

Можно и народ и власть.  Но вот тут сразу вспоминается поговорка, что каждый народ имеет ту власть, которую он заслуживает. А так-как я с ней согласен, то смысла разделять особо не вижу.

А защищать свою страну (и государство!) нормальному человеку нужно всегда - независимо от существующей в стране власти. Другое дело, что для такой защиты иногда следует эти власти сменить.

Ну т.е. Вы дело революционеров, свергнувших старые власти в 1917 году считаете не правильным т.к. государство надо в любом случае защищать? Или правильным т.к. эти власти надо иногда сменить (какой очаровательный политкорректный термин  )? Или Вы умудрились в попытках разгрома некоего мифического противника совместить два раза противоречащие себе вещи? 

А вот в вашем высказывании звучало именно презрение к стране, а не к власти, как будто это одно и то же, причём другой власти в России и быть не может.

Цитатку дадите? Иначе обнаружение в моих словах презрения к стране есть всего-лишь типовой пример борьбы с оппонентом типовым-резиновым, к которому так часто прибегают борцы с мировым Злом (tm). В этой цитатке хотелось бы увидеть:
А) Презрение.
Б) к стране.
Иначе окажется, что:

Так что я ничего не извращал.

Вы все же извратили все. 

А вот вы мои слова извратили, что совершенно очевидно.

Конечно. Капитан Очевидность снова за работой?  Я, если Вы обратили внимание, специально написал, что позволю себе извратить Вашу мысль в ответ.  Радует, что Вы это прочли (не у всех уважаемых эров-оппонентов хватало сил дочитать мои посты  ) и смогли выдать за свою идею. Только я не понял, а где же ответ? 

Стоит также отметить, что отношение к ветеранам хуже всего было не в советское время и не сейчас, а в столь любимые некоторыми времена разгула демократии.

Последнее слово пишется обычно "дерьмократии" применимо к 1990-м гг. Так что если Вы жаждете во мне увидеть оппонента типового-резинового-демократического, то серьезно ошибаетесь. Я с Вами полностью соглашусь. Напомнив, что делали эту политику по отношению к ветеранам люди из СССР с партбилетами из КПСС. Не потому что коммунизм это плохо, а капитализм - это хорошо, а потому что мразь - это явление надполитичское. 

Причём оправдывалось это даже не нехваткой денег, а ещё и некими идеологическими соображениями типа того, что истинными героями были власовцы, ОУНовцы и тому подобные личности.

Это не было государственной политикой. Что, само-собой, не отменяет мерзости подобных заявлений.

Причём очень интересно, что выбранный вами (пусть даже для игры!) девиз  самым очевидным образом противоречит вашим же высказываниям, что характеризует вас как крайне неискреннего человека, если не сказать большего.
"Ты, милая, или крестик сними, или трусы надень" (С) Мах Макс

Еще раз - Вы сами поняли что сейчас сказали? 

И, да, произошло великое событие - Вы впервые ответили на мой пост (если не ошибаюсь). Надеюсь, эта замечательная традиция будет продолжена и далее.  Я бы порекомендовал вести ее помягче т.к. я Вас матом не обзывал, на спину не плевал, на ногу не наступал - спокойно, в общении с человеком мне весьма приятным делился тяжелыми мыслями. И тут внезапно был разоблачен Вами как гнида дерьмократии (капитализма, продажных власовцев - подставить нужное). Но, так-как я действую на Вас уже не первый раз как красная тряпка на быка (ума не приложу, почему бы  ) то можете считать, что сказанное - это мои мысли вслух о правильной беседе и к Вам они не имеют отношения. Можете общаться как Вам удобно и так, как Вы считаете правильным разговаривать с незнакомыми людьми. В конце-концов тут культуру общения и становится видно. 

[Хель]

Эр МИБ

Совершенно верно. Здесь Вы совершено верно приписали "ИМХО" т.к. с такой позицией я не соглашусь никогда. Иначе мне придется не разделять например, страну Германию, к которой я никаких отрицательных чувств не питаю и национал-социалистическое государство, которое, как человек русский, ненавижу всей душой. Как применить Ваш подход - мне неизвестно, возможно Вы сможете это пояснить?

Можно и народ и власть.  Но вот тут сразу вспоминается поговорка, что каждый народ имеет ту власть, которую он заслуживает. А так-как я с ней согласен, то смысла разделять особо не вижу.

Это как? То есть народ, населяющий страну и власть, реализуемая через государственный аппарат - это одно, а собственно страна - совсем другое. Точка зрения, на мой взгляд, не то чтобы неправильная, но несколько специфическая.

[BunkerHill]

чувств не питаю и национал-социалистическое государство, которое, как человек русский, ненавижу всей душой. Как применить Ваш подход - мне неизвестно, возможно Вы сможете это пояснить? 

А Вы и не разделяйте. в советское время был на этот счет хороший термин Фашистская Германия, хотя правильнее было бы ее назвать национал-социалистическая Германия.
Дело в том что Гитлер, сообенно глядя на его триумфальное восшествие к власти, и кличку Ади-Законник, так или иначе выражал чаяния большинства немецкого населения, потому как он с самого начала говорил что евреев и коммуняк он не любит, и тем не менее за такого персонажа, народ Германии голосовал семьями. Так что Гитлер и Германия они неразделимы, и в СС и Вермахт немцев никто пинками не гнал.
Какого горбатого бы сейчас не лепила к стенке современная немецкая социал-демократия, с целью вывести Гитлера за скобочки, в истории милой и пушистой пивно-сосисочной Германии, которая ни в чем не виновата.
Как бы то ни было две Мировые войны подряд, Германия в 20-ом веке развязала.

[MIB]

Ых, чувствую, здесь пояснительная записка нужна. 

Итак, у нас есть следующие понятия:

1. Государство - Государство есть особая достаточно устойчивая политическая единица, представляющая отделённую от населения организацию власти и администрирования и претендующая на верховное право управлять (требовать выполнения действий) определёнными территорией и населением вне зависимости от согласия последнего; имеющая силы и средства для осуществления своих претензий» (Гринин Л. Г. 1997. Формации и цивилизации: социально-политические, этнические и духовные аспекты социологии истории // Философия и общество. № 5. С. 20).

2. Страна - Страна́ — географическая территория, имеющая определенные границы, пользующаяся государственным суверенитетом или находящаяся под властью другого государства (колонии, подопечные территории). Под словом страна может пониматься не только территория, но и население этой территории. Хотя понятия страна и государство часто используются как синонимы, между ними имеется существенная разница. Понятие государство обозначает в первую очередь политическую систему власти, установленную на определённой территории, в то время как понятие страна скорее относится к культурным, общегеографическим (общность территории) и другим факторам. Понятие страны является менее официальным, чем понятие государства.

3. Народ - Понятие «народ» также употребляется для обозначения всего населения какой-либо страны, вне зависимости от его этнической принадлежности.

4. Власть - Политическая власть — способность одного человека или группы лиц контролировать поведение граждан общества, исходя из общенациональных или общегосударственных задач.
(Т.к. речь у нас идет именно о политической власти, то я дал именно это определение).

Все определения взяты из педивикии.

Это, что называется, дефиниции.

Далее.
А) Что утверждаю я? Я в своих постах в общении с эром Рысью утверждал, что у моих детей явно выраженное недовольство государством при любви к своей стране (см. п.п. 1-2 и разницу между ними). Далее, когда я был "разоблачен" (правда, я так и не понял в чем  ), то сказал, что для меня смешивать понятия "страна" и "государство" совершенно неприемлемо. Так-как понятие "страна", например "страна Германия" включает в себя куда большее информационное поле, чем III Рейх, который есть понятие "государство". Замечания о том, что народ (а не страна) Германии во многом (но, совершенно точно не весь - и пытаясь приравнять понятия "страна" и "государство" вы, уважаемые эры, автоматом оскорбляете память тех немцев, которые боролись с фашизмом еще даже до ВМВ) был солидарен с национал-социалистическим государством справедливы. Это именно то, о чем я говорил чуть ниже, когда писал, что каждый народ имеет ту власть, которую заслуживает. Но вот понятия "страна" (т.е. Германия со всей своей культурной и социальной традицией) и понятие "государство" (т.е. власть НСДАП в 1933 - 1945 гг.) - они пересекаются крайне незначительно. Однако попытка приравнять понятия "страна" и "государство" автоматом приводит к тому, что мы должны приравнять понятия "Германия" (вся Германия - начиная от германских племен) и "национал-социалистическое государство" (которому, как известно, было выделено 12 лет истории Германии). Я по прежнему задаю вопрос - правомерно-ли это?

Б) Что утверждают мои оппоненты? Можно выделить три группы утверждений:

1. Общая точка зрения (эр Эрк, эр Бункерхилл, насколько я понял, эр Хель) о том, что страна и государство совпадают как понятия. Надеюсь, на определениях и их конкретном примере в случае с Германией я пояснил, почему я считаю эту т.з. неверной?

2. Точка зрения эра Бункерхила о том, что страну и государство Германия не надо разделять. Тут, насколько я понял, произошло небольшое изменение понятий о котором я писал выше - все же имелся ввиду народ Германии и национал-социалистическое государство (во всяком случае из этого текста:

Дело в том что Гитлер, сообенно глядя на его триумфальное восшествие к власти, и кличку Ади-Законник, так или иначе выражал чаяния большинства немецкого населения, потому как он с самого начала говорил что евреев и коммуняк он не любит, и тем не менее за такого персонажа, народ Германии голосовал семьями.

речь явно идет не о стране, а о народе Германии). И тут я с ним полностью соглашусь т.к. написал выше сам, что разделять понятия народ и государство в обсуждаемом нами вопросе не стоит. Эти понятия выделяются в других случаях.

3. Точка зрения эра Эрка. Она мне малопонятна, в первую очередь за счет того, что меня вполне себе яростно обвиняют и разоблачают в том, чего я собственно вообще не говорил (буду ждать цитат, а то вдруг у меня развитая форма склероза  ) В первую очередь идут утверждения, что нельзя разделять страну и государство (т.е. группа №1). Во вторую - что можно разделять народ и власть (я пояснил, почему этого делать не стоит). В третью - следует тезис, который я осознать не смог - что человеку нужно защищать страну и государство, только иногда последнее нужно сменить. Уже выразил надежду на то, что услышу пояснения. 

Пассажи по поводу снятия мною трусов (с.) и возбуждения по поводу моего девиза (я тут, кстати, тоже возбудился по этому вопросу и так и не смог понять, о какой из трех записей идет речь  ) я оставлю за бортом т.к. к обсуждению вопросов, связанных с дефинициями они отношения не имеют.

Я прояснил свое мнение? 

С уважением.

[BunkerHill]

Но вот понятия "страна" (т.е. Германия со всей своей культурной и социальной традицией) и понятие "государство" (т.е. власть НСДАП в 1933 - 1945 гг.) - они пересекаются крайне незначительно.

Как раз-таки пересекаются и значительно. дело в том, что если к примеру мы возьмем ту же самую Италию, то их вариант тоталитарной системы под названием "фашизм" он вырос не из головы Муссолини, а из древнего римского SPQR. При этом не было и намека на национализм. Был примат интересов государства над интересами личности.

Тоже самое смотрим на Германию, или даже на Пруссию, что будет точнее, на протяжении всей истории насильственная германизация покоренных народов, в случае невозможности германизации полное истребление, сомтрите на историю, начиная от полабских славян и пруссов и заканчивая германизацией отошедшей к Пруссии Речи Посполитой.

Смотрите на Россию и ее деспотии, начиная от Ивана Грозного и заканчивая Сталиным, опять же налицо четкий modus vivendi.
"Перед государем и его опричниками равны все, независимо от национальности и социального положения".

Любая власть она происходит из менталитета нации, который определяет не только ее, но и культурные традиции. 

Однако попытка приравнять понятия "страна" и "государство" автоматом приводит к тому, что мы должны приравнять понятия "Германия" (вся Германия - начиная от германских племен) и "национал-социалистическое государство" (которому, как известно, было выделено 12 лет истории Германии). Я по прежнему задаю вопрос - правомерно-ли это?

Вполне правомерно. Смотрите историю.

[Erk]

Эр MIB.
Ваши умозаключения разбиваются напрочь одним-единственным постулатом:
Будучи рассмотрены в один и тот же момент времени, понятия "страна" и "государство" тождественны и неразличимы.
Т.е. с 1933 по 1945 год страна Германия и государство III рейх означали одно и то же.
Кстати, до 1860-х годов(не уверен в точности даты) ни страны, ни государства под названием "Германия" не существовало вовсе. Было множество германских государств (стран), которые как единое целое никто не рассматривал.

[Рысь]

"Не надо хватать меня за язык", - говаривал старина Мюллер в известном кинофильме.
Эры, давайте прекратим играть терминами. Мы с эром МиБом друг друга поняли, мне кажется этого достаточно. Раздуваете из мухи слона, право слово...

[Хель]

Эр МИБ

1. Общая точка зрения (эр Эрк, эр Бункерхилл, насколько я понял, эр Хель) о том, что страна и государство совпадают как понятия. Надеюсь, на определениях и их конкретном примере в случае с Германией я пояснил, почему я считаю эту т.з. неверной?

Не совсем так. Если понимать под государством именно систему управления, то она будет давать страну только в связке "государство + народ". Причем не за весь период существования этой страны, а только в течении периода функционирования управляющей системы.

P.S.

Страна́ — географическая территория, имеющая определенные границы, пользующаяся государственным суверенитетом или находящаяся под властью другого государства.

[BunkerHill]

Эры, давайте прекратим играть терминами. Мы с эром МиБом друг друга поняли, мне кажется этого достаточно. Раздуваете из мухи слона, право слово...

Мы не раздуваем, мы нашли интересную тему с уклоном в философию 

[Рысь]

Не совсем так. Если понимать под государством именно систему управления, то она будет давать страну только в связке "государство + народ". Причем не за весь период существования этой страны, а только в течении периода функционирования управляющей системы.
По-моему эти два куска утверждения противоречат друг другу. В первом страна это результат связки "государство+народ", а во втором - что эта связка существует не весь период существования страны а лишь на время существования этой связки.
То есть поулучается, если верить данному тезису, что страна одновременно и часть и целое. Так не бывает.
Чтобы данный тезис не выглядил таким противоречивым, следует термин "страна" во втором случае заменить неким другим термином. 

P.S.: Я бы таки рассматривал государство и страну в соотношении как часть и целое. Всякое государство есть страна, но не всякая страна есть государство.

[Хель]

Эр Рысь

По-моему эти два куска утверждения противоречат друг другу. В первом страна это результат связки "государство+народ", а во втором - что эта связка существует не весь период существования страны а лишь на время существования этой связки.
То есть поулучается, если верить данному тезису, что страна одновременно и часть и целое. Так не бывает.

Возможно, я не очень удачно высказал свою мысль.

В определенный период времени страной с достаточной степенью приближения является государство (примем это названия), осуществляющее управление на определенной территории, и народ, населяющий эту территорию и более или менее выполняющий приказы государства. Так как эта связка образовалась в ходе длительного исторического процесса, то она в значительной мере является представителем этого процесса. Разумеется, подобное соединение существует только до тех пор, пока управляющая система выполняет свои функции и собственно существует. Назовем данное объединение государством в широком смысле слова.

Тогда за весь обозримый период времени страна будет являться совокупностью сменяющих друг друга государств (в широком смысле слова). Так Россия - это и Российская Империя, и Советский Союз, и Российская Федерация.