Адольф Гитлер - II

[mag_]

Эр Хель

Я Вам в ЛС отписался, гляньте

Эр MIB

Я бы не назвал условия реального 1941 года идеальными.
Но неплохие, для немецкого стиля ведения боевых действий - самое то

С уважением,
mag

[MIB]

Эр Хель

Я Вам в ЛС отписался, гляньте

С уважением,
mag

А и мне, и мне можно? Вдруг я чего пропустил?  И вообще, столь ценные сведения лучше выкладывать в общей ленте - как-никак они куда ценнее и интереснее, чем пассажи про "Новую Россию" и социалистический Китай. 

С уважением.

[Иштван]

Честно тебе скажу - не знаю.  Есть ряд вещей, которые явно убеждают меня - напал бы. Есть ряд вещей, которые убеждают - не напал бы ни за что. Я думаю, очередной "холливор" (при чем еще и в своей голове  ) устраивать смысла нет. Пока не будут опубликованы хотя бы существующие архивы сделать вывод о том, что творилось в СССР 1941 года просто невозможно. Хотя бы просто потому, что у нас уже есть опыт начала наступательной войны без реальной военной готовности, но по политическим соображениям, которым дали "добро" генералы - Зимняя война. Но, с другой стороны, этот опыт Сталин изучил и из него выводы сделал. В общем "все сложно" (с.) (эр Горвин  )
  Другое дело, что уважаемый г-н Гитлер, как психопат и известный агрессор возможность нападения СССР в 1941 году учитывать был обязан. Отношение его к СССР (и обратно, естественно) не для кого не секрет. Так что какое место занимала в его воспаленном воображении угроза нападения СССР на Германию мы сказать не можем, но что она там должна была существовать - я думаю - явно. 

У нас войска были не вооружены по штатам - на кого тут нападать-то?
И второе - почему никто из "верхов" Вермахта не знал, что это будет превентивная война? 

Ты серьезно считаешь, что Великобритания образца 1941-1942 года несла серьезную угрозу Германии? Или говоришь о каких-то других факторах?

Сама по себе - нет. Но "непотопляемый авианосец" у своих берегов мне не очень нравится 
Я говорю о том, чтобы обеспечить на западе максимальное благоприятствование грядущей войне на востоке - т.е. чтоб ударить в спину было очень сложно.

[mag_]

Эр Иштван

Я говорю о том, чтобы обеспечить на западе максимальное благоприятствование грядущей войне на востоке - т.е. чтоб ударить в спину было очень сложно.

К сожалению, не помню где, но встречал версию, что как раз нападение на СССР в 41-м было вызвано стремлением обеспечить тыл на Востоке для окончательного добивания британцев потом. А как достойного соперника в войне СССР немцы не воспринимали - это, кстати, было даже и у Исаева

С уважением,
mag

[Хель]

Всем большое спасибо.

До прочтения останусь при своем сомнении, а там посмотрим.

[MIB]

Иштван.

У нас войска были не вооружены по штатам - на кого тут нападать-то?

А в Зимнюю войну - по штатам? Насколко я понимаю с обеих сторон, что в Зимнюю, что в 1941 год с обоих сторон присутствовали достаточно шапкозакидательские настроения. В Зимнюю мы грозились уничтожить "финскую казявку", фины же были уверены в том, что продержаться до подхода союзников, а потом и вовсе - Финляндия "от моря до моря".  В 1941 году Германия СССР за серьёзного противника не воспринимала, грезя блицкригом на линию А-А., и прозевала весь второй стратегический эшелон. Насколько я помню, у нас в верхах тоже царили шапкозакидательские настроения - особливо по танкам. Так что, боюсь, решение исходило бы не из военной готовности и анализа военно-компетентных людей (которых, насколько я помню, даже в условиях поражений 1941 года слушать стали далеко не сразу - говорю о тех же Жукове, Шапошникове, Василевском), а из политической обстановки и рапортов всяких Куликов с Кирпоносами. Разбавленных к тому же Павловыми (которые, ИМХО, несколько получше первых двух, но с обстановкой, судя по 22.07.1941, тоже не разобрались) и Мерецковыми, которые один раз о готовности ЛВО начать Зимнюю войну уже рапортовали (или не рапортовали - у меня здесь давний спор с Елкой  ). Так что запросто войну могли начать.

И второе - почему никто из "верхов" Вермахта не знал, что это будет превентивная война? 

А вот это очень хороший вопрос.  Насколько я понимаю - это один из ключевых аргументов в пользу того, что Гитлер подобного не предполагал. Вообще у меня есть несколько версий причин этого, но лучше я их оставлю при себе т.к. люди, куда более разбирающиеся в вопросе, к подобным выводам не пришли. 

Сама по себе - нет. Но "непотопляемый авианосец" у своих берегов мне не очень нравится 
Я говорю о том, чтобы обеспечить на западе максимальное благоприятствование грядущей войне на востоке - т.е. чтоб ударить в спину было очень сложно.

Согласен. Но, с другой стороны, СССР тоже сложа руки не сидел, а ускорено наращивал новую материальную базу. Насколько я помню, до июня 1941 года про КВ деталей немцы не знали, а вот общие ТТХ Т-34 им были известны. Так что здесь еще вопрос выгадала бы Германия, отложив нападение на 1942-1943 гг. или прогадала бы.

[Иштван]

А вот это очень хороший вопрос.  Насколько я понимаю - это один из ключевых аргументов в пользу того, что Гитлер подобного не предполагал. Вообще у меня есть несколько версий причин этого, но лучше я их оставлю при себе т.к. люди, куда более разбирающиеся в вопросе, к подобным выводам не пришли. 

Более того - есть у меня мнение, что рассматривай всерьез агрессию СССР как повод дл войны, доктор Геббельс не упустил бы повода рассвистеть о ней (агрессии) на всех углах. Но повод для войны был давным давно зафиксирован фюрером в идеях национал-социализма.
А так - зимой (вроде - надо будет, подыму дневник) у Гальдера появляется пометка о превентивном наступлении русских. В дальнейшем он к этой мысли вообще не возвращается. В остальном ни о каком возможном наступлении речи нет.

Согласен. Но, с другой стороны, СССР тоже сложа руки не сидел, а ускорено наращивал новую материальную базу. Насколько я помню, до июня 1941 года про КВ деталей немцы не знали, а вот общие ТТХ Т-34 им были известны. Так что здесь еще вопрос выгадала бы Германия, отложив нападение на 1942-1943 гг. или прогадала бы.

Гадать можно долго, в общем-то.

[irbis_ru]

С точки зрения событий 1941 года интересует один вопрос: насколько вообще было продуман план "Барбаросса". Да, он начал осуществляться удачно, но до конца довести его не сумели. При этом сам план развивался по одному из наилучих сценариев: авиация уничтожена, многие части в эшелонах, на границе к удару готовы не были. Каждый стратегический план должен иметь запас прочности на случай неблагоприятных условий: могли успеть поднять в воздух авиацию, отдать приказ пограничным частям о боевой готовности, начать развертывание войск там, где есть.

Это... какая авиация была уничтожена? Части на границах были не полностью готовы к удару это да. Но не везде. Приказы о БГ были отданы. Авиация в воздухе была. Развертывание войск сверхтого что было сделано смысла имхо не имело (призванных-то не знали куда деть. не успевала промышленность).
План был хорошим. Но не сраслось.

Кстати, на всякий случай, большие потери мы понесли не в приграничном сражении, а уже развернувшись и на линиях обороны. Немцы все равно прорывали. Мобильность выше. Но сточились. Быстрее чем расчитывали. За что отцам, дедам и прадедам спасибо.

[irbis_ru]

а вот общие ТТХ Т-34 им были известны. Так что здесь еще вопрос выгадала бы Германия, отложив нападение на 1942-1943 гг. или прогадала бы.

Общие. Они ошиблись. Вроде как на 10 если не больше тонн.

[Хель]

Эр Ирбис

Кто бы спорил

СПОЙЛЕРЫ

А то всё "Штрафбаты" да "Сволочи".

[irbis_ru]

СПОЙЛЕРЫ

А то всё "Штрафбаты" да "Сволочи".

Ну сейчас все же не 90-ые. Исаев, Мухины (не тот который юрий), Пыхалов, Свирин, Драбкин и т.д.
Архивов много открыли.
Читай не хочу.

[Fiametta]

  Общий вопрос. Можно ли вообще говорить о Гитлере, как если бы он был нормальным политиком с рациональными, земными целями? Что если он уже в 1920 году хотел, например, принести германскую расу в жертву духам мирового льда, и вся его политика объясняется его настоящими целями, которые здоровому человеку не понять?

[MIB]

Иштван.

Более того - есть у меня мнение, что рассматривай всерьез агрессию СССР как повод дл войны, доктор Геббельс не упустил бы повода рассвистеть о ней (агрессии) на всех углах.

И у меня тоже. По этому я и говорю, что есть набор фактов, который убеждает меня, что СССР готовился к войне наступательной и даже был способен ее начать в 1941 году, а есть набор фактов, который меня убеждает в противоположном. На основе этих двух наборов непротиворечивой версии у меня в голове пока не сложилось. 

Но повод для войны был давным давно зафиксирован фюрером в идеях национал-социализма.

Это да. Я поэтому и говорю, что вполне допускаю превентивную агрессию СССР против Германии. Просто, в отличии от Резуна, не вижу в этом ничего морально плохого, т.к. планы по "решению славянского вопроса" Гитлер заявил еще в 1920-е годы. По этому считать, что СССР являлся бы источником агрессии, защищая себя превентивно от реализации планов Гитлера, я не хочу. 

Эр Ирбис

Это... какая авиация была уничтожена? Части на границах были не полностью готовы к удару это да. Но не везде. Приказы о БГ были отданы. Авиация в воздухе была.

Скажем так, в первые дни войны авиация понесла в том числе и на аэродромах потери куда большие, чем предполагалось планами советского командования.

Развертывание войск сверхтого что было сделано смысла имхо не имело (призванных-то не знали куда деть. не успевала промышленность).

Развертывание - это не только перевод кадров мирного времени в кадры военного времени - это еще и мобилизация транспорта (тягачей, например), развертывание войск в соответствии с объявленным планом развертывания. Допустим, вывод ТД из Бреста, где она была накрыта германской артиллерией.

Кстати, на всякий случай, большие потери мы понесли не в приграничном сражении, а уже развернувшись и на линиях обороны.

Что Вы понимаете под Приграничным сражением? Только в Белостокско-Минском сражении силы ЗФ потеряли до половины наличных сил в качестве безвозвратных потерь (341 тыс. людей). Кроме того, насколько я понимаю, отдельной цифрой идут еще  324 тыс. пленных. Если это небольшие потери, то я даже и не знаю, что сказать.  Возможно, я Вас неправильно понял?

Немцы все равно прорывали. Мобильность выше. Но сточились. Быстрее чем расчитывали. За что отцам, дедам и прадедам спасибо.

Согласен полностью. Но немцы прорывали и в 1942 году.

Общие. Они ошиблись. Вроде как на 10 если не больше тонн.

Скажем так, было понятно, что германская промышленность ничего подобного в 1941 на конвейер не поставит. А у нас производство уже шло на тысячи единиц. Кроме того, танк еще и доводиться за это время будет.

Эреа Фьяметта

Общий вопрос. Можно ли вообще говорить о Гитлере, как если бы он был нормальным политиком с рациональными, земными целями? Что если он уже в 1920 году хотел, например, принести германскую расу в жертву духам мирового льда, и вся его политика объясняется его настоящими целями, которые здоровому человеку не понять?

А есть-ли основания года, скажем, до 1944-1945 считать Гитлера политиком неадекватным? Внешние проявления - так можно посмотреть на Жириновского.  Никто же его психбольным не считает.  Понятно, что человек таким образом нарабатывает политический капитал. В своей же политике Гитлер был предельно реалистичен. Есть некоторые просчеты, но они не больше, чем просчеты его соседей. 

С уважением.

[Camel]

1. Такого анализа у меня нет.
2. Я говорю о британском анализе результатов дейсвий немцев. Немецкие архивы здесь не при чем. Британцы должны были проводить анализ происходящего и оценивать его. Так работает любой штаб. Хоть советский, хоть немецкий, хоть британский.
3. Если подобные анализы британцами не проводились бы, то они бы (британцы) битву за Англию проиграли.

Факты, цитаты, документы будут? Если нет, то извините, это несерьезно, ваши предположения к делу не пришьешь. 

Гитлер же осведомился - почьему ви нас нйемножько побомбьили? Гери, йесли фи пофторитье - будьет плохо!" И ведь прав был - когда бомбардировки продолжились (на это есть указание у Лиддел Гарда) стало плохо. Т.е. получается, что Гитлер поинтересовался, вместо того, что бы бомбить, а вто англичане - нет.

Тут не угрожать надо было как делал Гитлер. От англичан вообще трудно добиться чего бы то ни было угрозами и давлением.

Я и эр m12 настаиваем на том, что прилетели они случайно, когда в 10 раз большее колличество самолетов в облачную погоду бомбило аэродромы вокруг Лондона в плохую погоду и вечером. В ответ Британия провела бомбардировки (множесвенные) Берлина большим количеством самолетов. При этом Гитлер некоторое время эскалацию конфликта против мирного населения пытался остановить.

Ну да, ну да, если вырвать действия британцев из контекста, все так и есть. 

Но я не нашел его протестов против ковровых бомбежек Токио. Так что пример на самом деле так себе.

Не понял, а причем тут бомбардировка Токио обычными зажигательными бомбами, и атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки.

По количеству упавших бомб можно высчитать сколько к вам прилетело бомберов. Затем и приводятся цифры , это логично. Было бы желание. будем откровенны.

Дааа? Ну тогда к вам аналогичная просьба как и к MIB, приведите пример как во 2МВ, по количеству упавших бомб определили количество бомбардировщиков, участвоваших в налете.

Повторюсь. Я не осуждаю бритов. Они воспользовались отличной возможностью побольнее пнуть врага который всыпал им во франции, а теперь достает и на родном острове. Но я терпеть не могу лицемерия.

А где вы нашли лицемерие? 

Я так понял, что обсуждается вопрос, хотели ли британцы бомбить Берлин или нет? Лично я их святыми не считаю, а потому вполне допускаю такую возможность. Дальнейшее - дело поиска причины для удара.

O RLY o_O
А вам известно, что между желанием и действием есть некоторая разница? 
И да, прямо таки бритты горели желанием бомбить Берлин, и как только представился повод начали его стирать лица земли. 
Кстати, у вас есть доказательства желания британцев бомбить Берлин?

 

[MIB]

Эр Кэмел

Факты, цитаты, документы будут? Если нет, то извините, это несерьезно, ваши предположения к делу не пришьешь. 

Давайте еще раз.
1. Я уже сказал ,что подобных цифер и цитат у меня нет, правильно? Или Вы не заметили? 
2. Это не мои предположения, это уверенность, исходящая из того, что я в общих чертах представляю себе работу армейских штабов. Авиационные штабы обязаны собирать информацию о районах, подвергшихся бомбардировке, степени разрушений от бомбардировок, количестве самолетов, обнаруженных при бомбардировке и предположительно осуществлявших ее, количестве бомб, ориентировочно сброшенных этими самолетами, основным целям бомбометания. Вы конечно, можете продолжать требовать от меня "бамажку" где написано, что все это действительно собиралось. Для этого мне придется порыться в архивах RAF. Как Вы понимаете, доступа в эти архивы у меня нет. Однако, КМК, Вы сами прекрасно понимаете, что подобную информацию штабы были обязаны собирать для анализа информации.

Тут не угрожать надо было как делал Гитлер. От англичан вообще трудно добиться чего бы то ни было угрозами и давлением.

А сразу бомбить в ответ - как это сделали британцы? 

Ну да, ну да, если вырвать действия британцев из контекста, все так и есть. 

Из какого контекста? 

Не понял, а причем тут бомбардировка Токио обычными зажигательными бомбами, и атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки.

Ну хотя бы при том, что в напалмовой бомбардировке Токио погибло около 100 тыс. японцев. Для сравнения, в Хиросиме погибло около 140 тыс., в Нагасаки около 70 тыс. Т.е. бомбардировка Токио была не менее разрушительной, чем ядерные бомбардировки.

Дааа? Ну тогда к вам аналогичная просьба как и к MIB, приведите пример как во 2МВ, по количеству упавших бомб определили количество бомбардировщиков, участвоваших в налете.

Я думаю, достаточно просто.  Зоны поражения бомб известны. Бомбовая загрузка самолетов в целом тоже известна. Считаются точки падения бомб. Учитывается полученная в штабы от частей ПВО информация по количеству и типам замеченных бомбардировщиков. Колличество бомб делиться на бомбовую нагрузку. Результат получается неточным, но понять - бомбило 100 или 10 бомбардировщиков - можно.

А вам известно, что между желанием и действием есть некоторая разница? 
И да, прямо таки бритты горели желанием бомбить Берлин, и как только представился повод начали его стирать лица земли. 

Ну-у, по факту, как только повод представился - начали. 

Кстати, у вас есть доказательства желания британцев бомбить Берлин?

У нас есть доказательства бомбардировок Берлина британцами. После первой же потенциальной ситуации, которую можно было рассмотреть как попытку бомбежки Лондона.

ЗЫ. Ой, кстати, по поводу примеров - помните сводки "От советского информбюро"? Где говорилось, например, о бомбардировках Москвы? И еще иногда называлось колличество принявших участие  в бомбардировке немецких самолетов? Как думаете, откуда информбюро брало это информацию?