Адольф Гитлер - II

[MIB]

Эр Этлау

Ага -- и НСДПА и Гитлера прокатили бы на свободных выборах 1940 года!

Ну т.е. что такое кредит доверия и политический капитал Вы не понимаете? 

Ну, обывателю нужно бюыло сообщить что время не пришло, и забегание вперед вредно. 

А вот тут и возникает вопрос - почему же время еще не пришло и забегание вперед вредно? Ибо если анализировать итоги (закономерные) Польской компании, Французской компании и Балканской компании, то получается у нас, что время как раз пришло, было выбрано наиболее верно, а эффект был впечатляющим. Другое дело, что руководством Германии был допущен ряд стратегических ошибок - таких как развертывание воздушной войны с Британией и начало войны с СССР. Но эти ошибки, если не иметь данных послезнания, вполне объяснимы и во многом закономерны.

И умер "выпив йаду", и при  утащив за собой в могилу  от 12 до 15 миллионов немцев.
А кайзер  почил в Бозе своей смертью не оставив после себя расчлененный и выженный дотла фателянд.

Это типичное послезнание. Гитлер в 1941 году, имея войска под Москвой и Ленинградом вряд-ли мог предположить, что придется выпить того самого "йаду".

А при чем тут это? Таков немецкий менталитет.

Да при том, что Гитлер вполне посоветовался. А вот некий Рундштедт (возможно, слышали такую фамилию  ) под это дело подал в отставку. Само-собой, причиной его первой отсавки официально являлся несколько другой вопрос - связный с отставкой еще одного противника наращивания агрессии - Фрича и попыткой назначения на его должность идейного нациста Рейхенау (который, кстати, в Польше себя на должности командующего 10-й армией очень неплохо показал). Но реально отставка была произведена, ЕМНИП, по его собственному пожеланию (в отличии от Фрича, обвиненного в нетрадиционной ориентации) и именно в связи с несогласием с "генеральной линией партии". Только вот таких несогласных, как Рундштедт было немного. 

[irbis_ru]

Так и бомбардировки Хиросимы тоже:
Ко времени бомбардировки Хиросима была городом большого промышленного и военного значения.
Нагасаки тоже крупный торговый и военный порт, имел предприятия судостроительства и судоремонта.

Порт как раз не пострадал. Даже военное училище не пострадало. там больше курсантов погибли потом - оказывая помощь пострадавшим. Про большого промышленного, а темболее военного (это все больше про тот несчастный замок с якобы мегаштабом:)) это больше пропаганда. Будет интересно в цифрах про большое военное. До и после. Зато попали в госпиталь помеченный по всем правилам красного креста и собственных военнопленных пришибли.

А что вы верите сообщениям радиостанций во время войны?      m12 тоже приводил сообщение немцкого радио о мифических трех самолетах, бомбивших гражданских, как оказалось англичане и не бомбили в тот день.

С учетом что именно англичане придумали как доставать немцев пропагандой (направленное глушение и т.д. Они молодцы. Эту войну они выиграли да, то не удивлюсь если и первое немецкое и второе английское передали одни и те же люди:))

Нет. Т.к. сравниваемых мной танков Т-III с 50 мм пушкой было в несколько раз меньше, чем Т-34 на июнь 1941 года.

1090 исправных, 23 в ремонте 133 на заводах (будут поставлены в течении июня).
Сколько у нас на июнь 41-го именно исправных Т-34?
Ну и это... 70% танковых потерь они от артиллерии. Не от танков.

[MIB]

Эр Ирбис

Не уверен, если честно. Можно посмотреть где строили УРы (в т.ч. использованные в дальнейшем, пусть и прорванные немцами в результате). И тем самым предположить, что таки вариант успешного наступления немцев рассматривался минимум да границы самого дальнего от границы УРа.

Уры строили по границе (линия Молотова). Линия Сталина не строилась, ЕМНИП, с 1937-1938 гг.

Опять же, давайте перейдем к языку цифр. Сколько у нас потери на аэродромах (причем именно от бомбардировок, а не оставлены по технической негодности скажем), сколько в воздухе (включая разбившиеся при посадке, взлете и т.п.)

таблицы же свидетельствуют об убыли 1775 истребителей и 584 бомбардировщиков на трех (из пяти) фронтах за первые три дня
http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=24&type=stat
Солонин. Там подробное изучение проблемы потерь советской и немецкой авиации в первые дни ВОВ. При этом он утверждает, что рубрицировать потери невозможно.

В целом можно констатировать, что изучение судьбы авиасоединений особых округов вполне определенно подтверждает традиционную версию. Советские ВВС действительно понесли большие потери на аэродромах, к которым прибавились большие потери в воздухе и оставление поврежденной техники вследствие отхода войск под ударами немецких танковых групп и полевых армий.
http://actualhistory.ru/polemics-isaev-antisolonin1
Исаев. Критический разбор статьи Солонина где мелькает много как конкретных цифер, так и цифры по фронтам. Т.к. некая конкретная последняя цифра не выделена - приведу только саму статью - выборочно цитировать не имеет смысла.

Ну тогда сойдемся во мнении:)

Это хорошо. 

Правильно. А другие мехкорпуса скажем потеряли до 50-80% техники в результате поломок или изначально не смогли вывести их из ангаров. т.е. без воздействия противника.

Ох, примерчиков бы хотелось. Танковые корпуса, которые гоняли по болотам, оврагам, лесам и "яме вдоль ручья" (с. из ЖБД) я знаю. И вот там - в болотах, лесах и прочих ямах они и  взаправду теряли по 50-80%. А вот в ангарах оставалось, ЕМНИП, не больше 20-30% максимально! Собственно, не буду голословен:
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/ZolotovPN/boe.html
Это статья Золотов П.Н., Исаев С. И. "Боеготовы были". Там циферь есть. 

И наоборот один из корпусов (надо посмотреть номер) почти все танки потерял именно в боях за исключением буквально 10-ка.

Да, было.

Вопрос ведь в том, что приказ пошел еще 17-го, если я не ошибаюсь июня первый. То что не развернули на местах... ну потом ряд товарищей за это ответил.

Не ответил только ряд товарищей, поставивший этот ряд товарищей на высшие руководящие должности. Кроме того, есть подозрение, что ряд ответивших товарищей ответил либо вообще ни за что, либо не совсем за то, за что должен был. А ряд других товарищей не ответил вообще, хотя должен был в первую очередь. В общем "все сложно" (с.) 

Это мы опять не говорим о снабжении и логистике. Часть артиллерии если вы помните она у нас была двойной возки. (т.е. чтобы перевести всю артиллерию надо было 2 раза съездить).

Я помню, что по штату полагалось по 2 тягача на 1 орудие. В МК во всяком случае.

А что в городах, так все просто - привязка к железке и станциям железки. Можно посмотреть сколько тонн всякого потребляет мехкорпус в мирное время на месяц/сутки:) Цифры внушают.

Стоп-стоп:
1. Поименованая ТД находилась не в городе Брест, а в 3-4 км. от него.
2. Брест - не единственный город и не единственное место, близкое к ж\д.
3. Запасы находятся не в эшелонах, а на складах МК. Запасов по инструкциям должно быть достаточно, что бы этот корпус только на своих запасах по прямой дошел до Берлина. 

А кто будет убирать? это не говоря что далеко не вся техника в приграничных районах и в досигаемости первых 3-4 дней немецкого наступления. Плюс опять таки ее просто банально не хватает. даже если забрать все. Что делать если тягач дороже танка. А часть техники, так же как военной попросту неисправна.

1. В реальности - "убирали" немцы. Вы думаете, потери с\х если бы немцев остановили были бы выше?
2. Моб. план, ЕМНИП, давал концентрацию техники на точках сосредоточения моб. техники за 1 неделю и поставку в войска на 2-ю неделю. Если бы моб. план начал выполняться хотя бы на 2-й неделе июня, то уже в 4-ю неделю июня она оказалась бы в войсках. Так она оказалась как раз на моб. пунктах. Рокоссовский такой моб. пункт реквизировал (причем, ЕМНИП, превысив полномочия). В большом количестве случаев ее там и накрывали немцы. 

Обратите внимание на подготовленных позициях уже.

Что мешало нашим высшим, наблюдая немецкую концентрацию у границ с апреля по июнь (при этом с минимальной погрешности по пехотным и без погрешности по танковым дивизиям) подготовить позиции? Вывести МК из Белостокского выступа, отъехать 22й ТД от Бреста и т.д. и т.п.?

Не "внезапно". О чем и речь. Т.е. немцы на тот момент объективно сильнее. Именно организацией. У них лучше снабжение, больше механической и лошадиной тяги, у них подвижные рембазы, у них танк каждый обеспечен всем и сверх того. Они без проблем маневрируют артиллерией (от которой и большая часть потерь) и маневрируют в целом, создавая перевес в нужной точке. И просто фантастические инженерные войска. Еще живая транспортная и разведывательная авиация. Когда все это сточилось, сразу стало все не так шоколадно у них.
Просто мы не успели. Объективно не успели.

Скажем так, я не спорю с тем, что Вы говорите - ибо это верно. Просто я считаю, что поражения 1941 года обусловлены не только этими факторами, но и рядом других. Сами поражения - итог взаимодействия ряда факторов.

Это почему французские тяжелые танки B-1 несерьезно?

Их боевое применение в немецкой армии было достаточно скромным. Часть танков отправили служить на оккупированные британские острова Гернси и Джерси, несколько единиц направили в 14-ю и 21-ю танковые дивизии в момент их переформирования. По настоящему они воевали только в 221-й (4 обычных танка) и 223-й (12 огнеметных) танковой роте на южном участке Восточного фронта и семь танков отдали в распоряжение дивизии “Принц Евгений” боровшейся с партизанами в бывшей Югославии. Девять огнеметных машин дожили в 223-й роте до 1945 г.
http://www.aviarmor.net/TWW2/Tanks/France/B-1bis.htm
Наверное потому что на Восточном фронте их было 12 штук. И их вполне можно сравнить с Т-35 или Т-28. Не с Т-34. 

Почему несерьезно 35-38t? отличный танк, отлично воевавший.37мм Шкода (А3) не уступала нашей 45 мм пушке на 41 год, вернее по бронепробиваемости превосходила. 34 против 30 мм до появления снаряда Б-240 в 42 году. А7 мощнее которая на 38т. Броня на 38т 25 а с экранами дополнительными 50 мм.Плюс у них орудие начальную скорость выдавало вышк Л-10 на ранних Т-34. См. шмелева того же "неизвестный Т-34", если не ошибся.

 
1. 37 мм пушка этих танков броню Т-34 не пробивала ни под каким видом (что не отрицает того, что пушка и взаправду не плохая). Так что автоматом по орудию танк становиться партнером по сравнению нашим танкам с 45-мм пушкой - БТ и Т-26.
2. Дополнительные экраны на 38 (t) стали ставить только с модификации E (возможно, их ставили еще и на более ранние модификации, но об этом информации у меня нет). 
Aufs E и F до октября 1941 года выпущено 525 штук (на 22.06.1941 - неизвестное количество).
Aufs G до июля 1942 года (с октября 1940 года) - 321 штука.
http://www.wwiivehicles.com/germany/foreign/pzkpfw-38-t.asp
Вопрос в принципе все равно теоретический - 60 мм. брони (броня 30 мм. + доп. 30 мм. лист)  Pz - III aufs H, J 76-мм пушка Т-34 пробивала на 1000 - 1200 метрах.

Так что Pz-38(t) против Т-34 в основном не боец. Хотя, конечно, случалось разное.  Но в обе стороны. 

Pz-III и IV тоже без особых вопросов (чем 50мм от трехи хуже Л-10?). на тот момент они выигрывают у полуслепого (сравните количество средств наблюдения) хромого (сколько по небоевым причинам мы теряем? трансмиссию так окончательно вылечить и не смогли) Т-34.

Ну, Pz-III aufs H, J c их 50-мм пушкой я уже поименовал. Такой пушкой можно было пробить Т-34 в лоб с 500 метров. Так что по параметрам броня (с учетом наклона бронелиста Т-34) и орудие Т-34 выигрывает. Согласен - с наблюдением и ходовой Т-34 проигрывал Pz-III. Совершенно другой уровень условий работы экипажа (это я Вам как человек, сидевший в "трешке" и Т-34 говорю  ). Но мы-то с Вами обсуждаем вопрос - что будет, если немцы будут дальше клепать свои Pz-III, а СССР в это время доведет Т-34 и КВ. 

Особенно учтя что у нас еще и с нормальными снарядами затык.

Это уже конкретная проблема конкретных ситуаций.

И это.. танки с танками не воюют. Артиллерия у немцев в наличии 105-150, на полной быстроходной тяге, даже снаряды что надо. А у нас 30 мм с 300 м бронебойные (кума у немцев с 37 вроде как, а у нас 42) Боюсь экипаж Т-34 порой даже не видел, что его убивало.

А если посмотреть какая артиллерия у немцев в наличии ну например по штату ПД? Ибо достаточно часто удар наших МК принимали на себя именно немецкие ПД. С пушками- "колотушками". Это немцы их так прозвали. 
Что должно было поддерживать удар наших танков? Арт. полки МК. Например 11 МК имел:
16 гаубиц 152-мм
36 гаубиц 122-мм
21 пушка 76-мм

Этот МК считался слабо укомплектованым. Так что, как видите, и с артиллерией не все просто. Но, как Вы правильно заметили, рулит в первую очередь организация.

Далее. Насколько помнится Т-34 наши сравнивали с Pz-III еще до войны. И сделали аналог - Т-50. Коих заказали больше 10 тысяч при заказе 1000 вроде как Т-34. Т-50 в планах был хорош, но война.
Это мы еще не поминаем САУ немечкие. на базу как раз трешки вроде ставили 105 мм.

Эти орудия - "короткоствол". Штуги делались для поддержки пехоты (как и последние Pz-IV). Для борьбы с танками их снарядслабо подходил. У нас, кстати, был аналог - БТ 7А - с 76-мм "обрубком".

Ну и опять же вопрос цены:) на тот же Т-34. Он отнюдь не был подавляющей массой, а БТ или Т-28 те же 38т без проблем и уверенно.

Я бы сказал, что при сравнении  совсем не без проблем и весьма не уверено. Но, опять же, организация.

Так что было чем немцам воевать.

Нет, ну если бы было нечем - вряд-ли они бы дошли до Москвы и Ленинграда, при этом не используя массово захваченную советскую технику.  Другое дело, что немцы достаточно верно заметили, что танки с танками не воюют. 

А вообще танковый "холивор" - видимо моя карма. 

С уважением.

[Змей]

Наверное потому что на Восточном фронте их было 12 штук.
Больше. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/10/10895

[MIB]

Наверное потому что на Восточном фронте их было 12 штук.
Больше. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/10/10895

Благодарю. Как я понял по Вашей цитате - 102 б-н имел 25 танков B1 bis и B2. Вполне возможно, что источник, на который ссылался я, перечисляет, насколько я понял, участие уже произведенных во Франции танков. Танки B2 производились после оккупации Франции.
В марте 1941 г. была заказана серия из 25 огнеметных танков (Flammwagen auf Panzerkampfwagen B-2(f)), пять из которых планировали получить в октябре и по 10 в ноябре и декабре, в зависимости от наличия пригодных машин. Впоследствии заказ увеличили ещё на 35 единиц. (Там же).
 Но все равно циферь понял и учту обязательно. 

С уважением. 

[BunkerHill]

Благодарю. Как я понял по Вашей цитате - 102 б-н имел 25 танков B1 bis и B2. Вполне возможно, что источник, на который ссылался я, перечисляет, насколько я понял, участие уже произведенных во Франции танков. Танки B2 производились после оккупации Франции.

Это технически и исторически неверно. B-1bis и B2  это один тот же танк, просто французы сначала производили B1, потом выпустили мордернизированную серию B-1bis которую немцы после захвата Франции обозвали B2(f), потом они провели модернизацию части машин под свои стандарты, в частности заменили радиостанцию, срезали верх командирской башенке и сделали в ней люк, и часть машин оснастили огнеметом.
Но собственно машин французской конструкции они не производили, пользовались трофейными запасами.

[Иштван]

Эти орудия - "короткоствол". Штуги делались для поддержки пехоты (как и последние Pz-IV). Для борьбы с танками их снарядслабо подходил. У нас, кстати, был аналог - БТ 7А - с 76-мм "обрубком".

105-мм это не штуг. Это StuH42 - легкая полевая гаубица на шасси "тройки".
Другое дело, что цифры в названии могут намекнуть на то, что в 41-м ее еще не было - опытный образец сделали в марте 42го, серийный довели только осенью.

[MIB]

Эр BunkerHill

Это технически и исторически неверно. B-1bis и B2  это один тот же танк, просто французы сначала производили B1, потом выпустили мордернизированную серию B-1bis которую немцы после захвата Франции обозвали B2(f), потом они провели модернизацию части машин под свои стандарты, в частности заменили радиостанцию, срезали верх командирской башенке и сделали в ней люк, и часть машин оснастили огнеметом.
Но собственно машин французской конструкции они не производили, пользовались трофейными запасами.

Возможно мой источник ошибается, но вот что говориться там:

Поскольку часть французской промышленности осталась у них в руках было принято решение ввести В-1 в строй Вермахта под новым обозначением Panzerkampfwagen B-2 740 (f). Немцы не спешили использовать В-1bis, из-за особенностей французского танкостроения. К примеру, башня рассчитанная на одного человека считалась недостатком, а гусеницы охватывающие корпус и пушка в лобовом листе – анахронизмами. Единственным большим плюсом оставалось мощное бронирование танка.
Т.е., совершенно верно,  принимая на вооружение B1 bis немцы называли их И2 740 (f) (т.е. "французский")

В этой ситуации немцы решили переделать часть В-1. В марте 1941 г. была заказана серия из 25 огнеметных танков (Flammwagen auf Panzerkampfwagen B-2(f)), пять из которых планировали получить в октябре и по 10 в ноябре и декабре, в зависимости от наличия пригодных машин. Впоследствии заказ увеличили ещё на 35 единиц. От обычных танков они отличались отсутствием 75-мм гаубицы, вместо которой в шаровой установке монтировался огнемет фирмы “Кёбе”, приводимый в действие мотоциклетным мотором. Над огнеметом устанавливалась будка с прицелом для огнеметчика. Огнесмесь перевозилась в большом баке, собранным из 30-мм бронелистов, в корме корпуса.

Вот в этом моменте я не очень хорошо разобрался - правильно я Вас понял, что B-2 (f) "огневой" был просто переделкой части B-2 (f)?
Т.е. никакой постройки новых B-1 (или B-2 по немецкой индексации не было)?

Иштван.

Да, бес попутал. Вместо Штуха сказал Штуг. 

С уважением.

[Иштван]

Иштван.

Да, бес попутал. Вместо Штуха сказал Штуг. 

С уважением.

Ну я бы не сказал, что штух это чистая поддержка пехоты. Почти полноценная гаубица - никаких "обрубков"

[BunkerHill]

Вот в этом моменте я не очень хорошо разобрался - правильно я Вас понял, что B-2 (f) "огневой" был просто переделкой части B-2 (f)?
Т.е. никакой постройки новых B-1 (или B-2 по немецкой индексации не было)?

Не было. Они строили переделки, на базе готовых, пригодных к использованию машин изготовленных до капитуляции Франции.

[Camel]

Понял Вас. Да, здесь я с Вами полностью соглашусь - подсчеты должны быть весьма грубыми. Но разница на порядок вполне установима.

Может да, а может нет.

Еще раз повторяю массированные бомбежки городов немцы начали только после неоднократных бомбардировок Берлина.

O RLY O_o. Про бомбардировку Роттердама слышали?

Никто ничего и никуда не вырывает. Об этом говорилось уже раз энцать. Только Вы почему-то не хотите видеть очевидного. Почему - я затрудняюсь сказать.

Т.е. вы никак не вырываете из контекста английские бомбардировки, пользуясь послезнанием?

И? Приведенный Вами отрывок отрицает сказанное в моем отрывке? Когда город с населением превращают в пепелище, то вполне закономерно то, что и жилой фонд, и предприятия уничтожаются вместе с городом.

Вот только целью могут быть пром. предприятия.
 

Да. А что такое? 40% уничтоженного жилого фонда - это не пепелище?

Вместо города осталось пепелище это Хиросима и Нагасаки после ядерных бомб. Все таки 40% это не весь город.

Так и бомбардировки Хиросимы тоже:
Ко времени бомбардировки Хиросима была городом большого промышленного и военного значения.
Нагасаки тоже крупный торговый и военный порт, имел предприятия судостроительства и судоремонта.

Про важное "военное" значение Хиросимы вам уже сказали. 

Я еще раз повторю - я немного не понял методику - если бомбили напалмом и сказали, что будут бомбить военные цели - то это приемлимо, а если бомбили ядерным оружием и сказали, что основной целью является запугивание населения - это причина для того что бы отличать первое от второго? Если и то и другое по сути своей преступление против мирного населения? И то и другое привело к чудовищным разрушениям как в промышленных мощностях, так и в жилом фонде, к десяткам тысяч убитых и раненых?

Вы понимаете разницу между использованием конвенционального оружия и ОМУ?

1. Я верю что сообщения радиостанций, за исключением откровенно пропагандистских, все же основывались на некоем реальном анализе обстановки. Т.е. цифра сбитых самолетов люфтваффе за день в сообщениях от информбюро конечно была серьезно завышена, не учитывала всех сбитых самолетов, но все же была производной от неких аналитических данных, а не цифрой с потолка. "Пиши две, кто этих боевиков считать будет?" (с.)

Ну, верить можно во многое, и в НЛО, и в йети. К вере вопросов не имею, мне бы фактов.

Соглашусь с Вашим тезисом, скажу только, что речь-то на этот раз шла исключительно о том, что промышленность Германии в выпуске танков, сравнимых с Т-34 в 1941 году явно проигрывала СССР. Это если опустить еще и КВ.

Так одни танки с танками не воюют, у немцев была четкая организация, их танковая дивизия была сбалансированным соединением с танками, артиллерией,  пехотой и автотранспортом в нужном сочетании. Была организовано взаимодействие родов войск.

Нихт очередному танковому "холливору". А то скоро на этом сайте вопросы "что было раньше - курица или яйцо", "что в России первично - дураки или дороги" и "что делать" пополнятся еще одним философским вопросом - "чьи танки лучше?"

Поздно, точка возврата уже пройдена. Point of no return.     

Судя по всему для служб ВНОС огромный секрет тип бомбардировщика, его бомбовая нагрузка, калибр бомб применяемых противником, и они совершенно не в состоянии отличить воронку 100кг бомбы от 250кг. По количеству взрывов бомб и по шуму моторов вполне себе определяли количество бомбардировщиков с точностью до 10 единиц. Видитне ли Хенйнкель 111 он как ни тужится, а больше 1500кг бомб не поднимет, на Британию летали вообще с загрузкой 800 килограмм, чтобы приемлемую дальность полета обеспечить.
Так что если на город упали к примеру 80 бомб калибра 100 кг. значит прилетело около 10 машин.

Факты, цитаты, документы будут? Если нет, то извините, это несерьезно, ваши предположения к делу не пришьешь. Это я уже писал, но для вас опять напишу, для хорошего человека ничего не жалко.  Вы можете доказать с фактами, документами(без голословных заявлений), что после немецкой бомбежки Лондона 24 августа 1940 г. британцы с точностью до последнего самолета определили количество бомберов, участвовавших в налете?

Прошу раскрыть вопрос что же именно выпускали в Токио. Т.е. что там за индустрия. И в каком количестве. Т.е. скажем с токийских заводов в месяц перед бомбежкой было выпущено 100 самолетов, а после бомбежки собрали только 50, а еще через месяц толь 75. Ну так, для примера.

А зачем, мне привели педивикию, и я в ответ ею же. 

[MIB]

Иштван

Ну я бы не сказал, что штух это чистая поддержка пехоты. Почти полноценная гаубица - никаких "обрубков"

Ну, классифицировался Штух самими немцами как самоходно-артиллерийская установка, ЕМНИП. Параметры бронепробиваемости и 105-мм гаубицы были невелики. Т.е. я имею ввиду лишь то, что для борьбы с танками, даже при наличии специального кумулятивного снаряда они годились слабо. Хотя орудие действительно достаточно длинное.

Эр Бункерхилл

Не было. Они строили переделки, на базе готовых, пригодных к использованию машин изготовленных до капитуляции Франции.

Угу. Спасибо большое, что пояснили, тоже учту и буду знать на будущее. 

Эр Кэмел

Может да, а может нет. Улыбка

Да нет, точно да. Доводов разума здесь в принципе достаточно, но Вашу мысль о том, что информация должна быть подтверждена источником я понимаю и принимаю, так что отложим вопрос до лучших времен. Возможно, я нарою какую-нибудь информацию по теме. 

O RLY O_o. Про бомбардировку Роттердама слышали?

Мы с Вами говорим о бомбардировках Британии. Так что не надо перепрыгивать на Ротердам.  Я уже много раз говорил, что в принципе стратегические бомбардировки по городам первыми начали немцы.  Так что в данном случае Вы стучитесь в открытую дверь. 

Т.е. вы никак не вырываете из контекста английские бомбардировки, пользуясь послезнанием? Улыбка

Совершенно никак. И пояснил почему энцать раз. 

Вот только целью могут быть пром. предприятия.

Или жилой фонд. А скорее - и то, и то. Если город превращен в пепелище, то целью, скорее всего, служили множественные цели.
 

Вместо города осталось пепелище это Хиросима и Нагасаки после ядерных бомб. Все таки 40% это не весь город.

Радиус зоны полного разрушения составлял примерно 1,6 километра, а пожары возникли на площади в 11,4 квадратных километра. 90 % зданий Хиросимы было либо повреждено, либо полностью уничтожено.
В огне был уничтожен 41 кв.км. площади города, сгорело 330 тысяч домов, было разрушено 40 % всего жилого фонда. (Токио).
   Сравните площади разрушения. 11,4 кв. км. и 41 кв. км. Токио просто во много раз больше Хиросимы, по этому процент разрушений в Хиросиме выше. В количественных характеристиках в Токио пострадало гораздо больше городских площадей.

Про важное "военное" значение Хиросимы вам уже сказали.  Подмигивание

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1099/1099319.htm
Ну вот здесь обсуждается проблема. Говориться, что крупных военных предприятий не было, но при этом практически 300 тыс. из населения Хиросимы (ок. 80%) было занято в военном производстве на предприятиях небольшого масштаба. Для сравнения, дабы не было сказано, что это незначительно, вот как выглядели военные производства в Токио:
Кроме того, в отличие от Германии с её крупными индустриальными комплексами, две трети японских промышленных предприятий располагались в небольших зданиях, с числом рабочих менее 30 человек[2].
Так что промышленность Токио и Хиросимы в целом схожи. И объяснять бомбежку одного города целями уничтожения ВПК, а второго  - целями уничтожения мирного населения - не очень верно. В обоих случаях действовал общий схожий комплекс причин.

Вы понимаете разницу между использованием конвенционального оружия и ОМУ?

1. В какой конвенции ЯО в 1945 году было прописано как неконвенционное оружие?
2. Т.е. концентрически лупить напалмом по столице Японии - это конвенционно, а жахнуть одной бомбой - нет? Особо если потери в Токио больше, чем потери в Нагасаки?

Так что, нет, не понимаю. Применимо к реалиям 1945 года.

Ну, верить можно во многое, и в НЛО, и в йети. Смех К вере вопросов не имею, мне бы фактов. Улыбка

Хорошо, пойдем от обратного. Мне доказать мою веру нечем на данный момент. А Вам есть чем доказать Вашу веру в то, что информбюро называло цифру с потолка?

Так одни танки с танками не воюют, у немцев была четкая организация, их танковая дивизия была сбалансированным соединением с танками, артиллерией,  пехотой и автотранспортом в нужном сочетании. Была организовано взаимодействие родов войск.

Я бы проблему разложил на несколько составляющих:
1. Танки с танками действительно не воюют, но СССР производил еще много чего (включая несколько линкоров). И по большинству производимых вооружений он был по крайней мере сравним с ТТХ оружия, производимого в Германии.
2. У немцев была действительно четкая организация, но и организация советского МК, ИМХО, не была "злом в чистом виде" (с.) Проблема МК в первую очередь заключалась в реальном некомплекте - транспорта, снабжения, некоторых единиц вооружения, радиоапаратуры. Не факт, что за 1941-1942 гг. эту проблему можно было решить, не факт, что советское руководство могло заметить эту проблему, но вероятный риск подобного руководство рейха было обязано учитывать.
3. Колличество, по Марксу, все же рано или поздно переходит в качество. 

Так что я по прежнему считаю, что 1941 год для немцев был лучшей датой нападения на СССР. Единственное, начинать, конечно, надо было минимум в начале мая.

Поздно, точка возврата уже пройдена. Point of no return.  Смех  Смех  Смех

С уважением.

[BunkerHill]

Факты, цитаты, документы будут?

Вам про службу ВНОС в Великобритании в годы Второй Мировой Войны? Или Вам показать фотографии моделек самолетов из эпоксидки по которым англичан учили определять тип летательного аппарата, или Вам нормативные документы ВНОС в Британии. Или Вам учебник наблюдателя?

Если нет, то извините, это несерьезно, ваши предположения к делу не пришьешь.

Это серьезно, просто Вы не в курсе некоторых вещей. Очевидных людям чьи интересы несколькео смещены относительно Ваших.

Вы можете доказать с фактами, документами(без голословных заявлений), что после немецкой бомбежки Лондона 24 августа 1940 г. британцы с точностью до последнего самолета определили количество бомберов, участвовавших в налете?

Конечно они определили количество самолетов. Они засекли формацию бомбардировщиков на экранах радаров еще над Ла-Маншем, затем определили направление их полета выявив возможные цели, затем таким же образом когда формация начала отрабатывать задания, выявили количество участвоваших в налете на конкретные объекты самолетов, затем по итогам бомбежки определили чем они бомбили и как.
Или Вы в упор считаете англичан слепыми котятами, которые не знают ни кто на них летит, ни в каком количестве, ни на каких самолетах?
Отчеты подавались регулярно.

[irbis_ru]

2 эр MIB

[q]Уры строили по границе (линия Молотова). Линия Сталина не строилась, ЕМНИП, с 1937-1938 гг.[/q]

Но снабжался. Киевский УР это все же не граница. Не достроен, ну так и проект по масштабам велик. Немцы прорывали штатно укомплектованный вроде как и прорвали. Ибо не суперкрепость.
Минский УР воевал,

[q]Солонин. Там подробное изучение проблемы потерь советской и немецкой авиации в первые дни ВОВ. При этом он утверждает, что рубрицировать потери невозможно.[/q]

Солонин лучше Резуна, но. Конкретно по авиации Солонина по костям разбирали и закатывали в асфальт еще на авиафоруме. тема "Бочки и обручи", если не ошибаюсь.

[q]Исаев. Критический разбор статьи Солонина где мелькает много как конкретных цифер, так и цифры по фронтам.[/q]

Это уже интереснее. Исаев с источниками хорошо работает.
Но мне тут вот кидают цифру примерно 17800 из 23 тысяч в 41-ом потеряны в воздухе.

[q]Ох, примерчиков бы хотелось. Танковые корпуса, которые гоняли по болотам, оврагам, лесам и "яме вдоль ручья" (с. из ЖБД) я знаю. И вот там - в болотах, лесах и прочих ямах они и  взаправду теряли по 50-80%. А вот в ангарах оставалось, ЕМНИП, не больше 20-30% максимально! [/q]

У меня сейчас Е.Дрига "Мехкорпуса" нет дома. А в сети не знаю есть ли. (увы я ответы пишу в обед на службе - инета нет)
Но спасибо добрым людям - помогли:)
16 тп/109 мсд/5 МК - 113 танков - потеряно в бою (Сенно-Лепель) 12, по техническим причинам 101.
48 ЖБД - из 48 или 49 танков 3 погибли в бою (один без хода вроде) и 45 брошены по тех неисправностям.
Говорят что на 22.06.41 можно найти МК с 4-мя исправными танками. Всего.
С другой стороны Катуков 20 тд/9 МК - 33 танка в дивизии и все потеряны в бою.
При больших маршах (100-150 км, это у кого есть топливо и прочее) - в среднем до 50% потерь по тех причинам.
У немцев будет похожее, но в конце войны. Когда они тигры будут бросать.
Двигатель на Т-34 сырой, КПП и фракционы ужасны. Мехводы отнюдь не ребята испытатели на полигонах у многих 4 часа всего стажа. Порой на других танках.

[q]Не ответил только ряд товарищей, поставивший этот ряд товарищей на высшие руководящие должности. Кроме того, есть подозрение, что ряд ответивших товарищей ответил либо вообще ни за что, либо не совсем за то, за что должен был. А ряд других товарищей не ответил вообще, хотя должен был в первую очередь. В общем "все сложно" [/q]

Соглашусь. Но и нехватка кадров огромная. Порой приходилось выбирать из того, что есть.

[q]Я помню, что по штату полагалось по 2 тягача на 1 орудие. В МК во всяком случае.[/q]

Они у нас даже пехотой не укомплектованы по штату и боекомплектом. А вы о тягачах, которых не хватало катострофически. Штат то дело хорошее, вот только реальность она иная. А немцы по мехтяге имеют самое большое число тягачей причем отличных. Отличные грузовики в количестве и даже лошадок больше. Вот и получилось.

[q]1. Поименованая ТД находилась не в городе Брест, а в 3-4 км. от него.
2. Брест - не единственный город и не единственное место, близкое к ж\д.
3. Запасы находятся не в эшелонах, а на складах МК. Запасов по инструкциям должно быть достаточно, что бы этот корпус только на своих запасах по прямой дошел до Берлина.[/q]

Запасы надо пополнять. Технику ремонтировать и т.д. А у 4 МК скажем с топливом проблемы были изначально. а уж сколько на ремонт танков заявок это вообще история темная. Сколько там всякой 2-3 очереди.
И до берлина не дойдет. Не из-за топлива даже, а банально движок раньше ресурс выработает. Более-менее (150 часов вроде в идеальных считай условиях) оно только с весны 41, и то 50-100 часов а на некотрые В-1 рекламации на 10-15 часов. Это опять же мы не говорим про фрикционы и КПП. какой берлин.

[q]1. В реальности - "убирали" немцы. Вы думаете, потери с\х если бы немцев остановили были бы выше? [/q]

Это послезнание. А если бы немцы не атаковали? Сейчас бы про очередной Глодомор рассуждали бы? И как большевики забарали все в армию непонятно зачем. И даже забрали бы с полей - не остановили бы. как не остановили после августа 41-го, когда на линии Псков-Смоленск-КИев были уже отмобилизованные, подгогтовленные части в обороне. Или вон под минском готовились вполне себе, даже корабельные вроде орудия закапали. Но увы. Немцы пока мощнее. именно организацией.

[q]Моб. план, ЕМНИП, давал концентрацию техники на точках сосредоточения моб. техники за 1 неделю и поставку в войска на 2-ю неделю. Если бы моб. план начал выполняться хотя бы на 2-й неделе июня, то уже в 4-ю неделю июня она оказалась бы в войсках[/q]

Ну вот 17 июня вроде как приказ был уже. Опять же даже в "укомплектованных" оказывалось 6-30% от нужного. Их просто нет. Ни в с/х, ни у военных. И радо бы, но не успеваем. И даже то, что успеваем качества мягко говоря спорного. У станков вчерашние хлеборобы с часами наработки часто. Можно вспомнить сколько разного купленного мы банально не смогли освоить - сложно пока еще. Вспомнить как гуляли зазоры, корпуса и прочее. Когда отказывались от хороших самолетов потому что изготовление слишком сложное для серийного производства. КОгда на полигоне самолет 400+ км/ч, а серийный 300 хорошо если дает.

[q]Что мешало нашим высшим, наблюдая немецкую концентрацию у границ с апреля по июнь (при этом с минимальной погрешности по пехотным и без погрешности по танковым дивизиям) подготовить позиции?[/q]

Вероятно отсуствие таки послезнания:) Там доклады были совершенно противоречивые. В т.ч. что войска выводят из-под удара аглицкой авиации и т.п. Опять таки снабжать надо и т.д. ИМХО понадеялись таки на угрожаемый период, дипломатическую переписку и т.п. Ии получили в какой-то мере "внезапно". Хотя части прикрытия имхо задачу свою выполнили. Время подготовить линию оборону дали. Немцев стачивать начали. А во вторую фазу продолжили все, хотя все еще проигрывая. пилотов немцы теряют 50% примерно, некомплект танков 35-45% и т.д. Просто имхо немцы были противник более чем серьезный. Они расслабляться до 45-го не давали. даже когда их порой били не хуже, если не лучше, чем они нас в 41-м.

[q]Просто я считаю, что поражения 1941 года обусловлены не только этими факторами, но и рядом других. Сами поражения - итог взаимодействия ряда факторов.[/q]

А вот соглашусь. Просто мое имхо, что таки совокупность объективных факторов была выше, чем субъективных.

[q]1. 37 мм пушка этих танков броню Т-34 не пробивала ни под каким видом (что не отрицает того, что пушка и взаправду не плохая).[/q]

Поинтересуюсь. В борт вполне допускаю, что и брала. Опять таки, немецкие танки они же не в вакууме. А трак даже самый лучший не держит снаряд. А там и панцергренадеры и артиллерия подтянутся.

[q]76-мм пушка Т-34 пробивала на 1000 - 1200 метрах.[/q]

Л-10 на первых Т-34 она по бронепробиваемости хуже А-7 которая на 38т. Но даже без этого - прицельчик-то на 100-1200 метров имеется? или в 800 м уже фиг чего видно? дальше. Сколько там от норматива 76,2 мм бронебеойных имелось? 6 или 8%? Мы их раздаем по 5-6 штук под роспись. С 45 мм вообще все печально. Там снаряд попросту дефектный (более менее доведут к зиме 41, изменив технологию и введя локализаторы). Плюс командир не хрена не видит (по схемам красиво более-менее все, а на деле у тройки миниму 11 приборов, а у Т-34 хорошо если 3-4 наберется. рации 1 на 10 машин, если не реже и дальность.. КПП 3-х, потом 4-х скоростная против 10 у немцев. Управление.. у нас 40 кг усилий у чехов вообще круче даже чем у немцев, пневматика и все такое. Т.е. еще до вступления в бой у нас экипаж уже задолбавшийся, без связи, нефига не видит, с бронебойными проблема.
В общем имхо Т-34 он еще будет танком лучше всех (по совокупности), но пока вот так.
А так вон и Т-60 или Т-70 будут потом Пантер бить (единичными случаями, но таки будет иметь место).

[q]Так что Pz-38(t) против Т-34 в основном не боец. Хотя, конечно, случалось разное.   Но в обе стороны.[/q]

Тык. но он вполне боец против советского мейнстрима.

[q]Но мы-то с Вами обсуждаем вопрос - что будет, если немцы будут дальше клепать свои Pz-III, а СССР в это время доведет Т-34 и КВ.[/q]

Тут соглашусь. Хотя Т-34 он вообще должен был стать вроде как проходным танком. Т-50 тот же довели бы до ума и освоили бы. и т.д. Мое имхо что мы как раз не успели. Время играло скорее на нас, чем на немцев. тут согласен 100%.
Хотя конечно и немцы бы вероятно не ударились бы в вундервафли, как во время войны, рождая сон разума. Как там Кошкин говорил? "Конструктор Ганс очень не хотел на фронт"
А так у Свирина вроде есть книга как раз по поводу "Если бы война подождала". там как раз по танкам.

[q]А если посмотреть какая артиллерия у немцев в наличии ну например по штату ПД? Ибо достаточно часто удар наших МК принимали на себя именно немецкие ПД. С пушками- "колотушками". Это немцы их так прозвали.[/q]

А куда денем корпусную артиллерию и даже 88 известные. да и опять таки поддержки артиллерии (не по штату а фактической) и пехоты не хватает. И смысл разменивать МК на ПД? а так обычно и случалось. Вернее смысл то определенный есть, но обмен не равноценный.

[q]Этот МК считался слабо укомплектованым. Так что, как видите, и с артиллерией не все просто.[/q]

А вот тяги нет, боекомплект местами хорошо если 1 в наличии. Вот и получается что МК входит в бой по частям. А уходит в оборону - немцам же проще. Они подвижнее, и создать перевес не 3 к 1, а 10 к 1 в точке прорыва вопрос техники т.с. М 44-45 мы уже будем так же делать. Результат будет такой же, только стороны поменяются.

[q]Я бы сказал, что при сравнении  совсем не без проблем и весьма не уверено. Но, опять же, организация. [/q]

Смотрим. у нас 800 м в прицел и 45 мм пушка с дефектным снарядом, который и так-то эффективен по 30 мм только с 300 м.
У них 37мм/46 эффективна на 1200 м (берет 22 мм. как раз БТ-ха) и прицел позволяет. Скорость БТ-7 на местности 15-20 км/ч.
В общем не очень хорошо.

[q]А вообще танковый "холивор" - видимо моя карма.[/q]

Дико извиняюсь:) увлекся. Тем более что и мне нечего втягиваться. Времени сожрет, знаю по предыдущим:)
Тем более что по основным моментам мы сойдемся в итоге:) Бронетанковые силы Талига - вперед!

2 Camel

[q]Вы понимаете разницу между использованием конвенционального оружия и ОМУ?[/q]

Ради справедливости отмечу, что на тот момент разницы нет:) это потом атомное запишут во всякое. По итогам т.с. А на тот момент просто бомба высокой мощности на новых принципах:) Так что не беря в расчет вскую этику и мораль американцы не нарушили ничего особо.

[irbis_ru]

Кстати да, Штуги можно тоже посчитать III которые:)

А в Т-34 помнить что большАя часть это не обр 1940 года, а более ранний с Л-10/Л11 пушкой. да и в любом случае количество сравнимо с Pz-III только.