Адольф Гитлер - II

[m12]

Не понял, а причем тут бомбардировка Токио обычными зажигательными бомбами, и атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки.

При том, что если один самолет стирает город с лица земли это негуд, а если это же делает несколько сотен бомберов зажигательными бомбами это гуд, Так? Повторюсь. Адмирал Лэги не очень удачный пример миролюбия.
Я даже готов допустить, что он критиковал не бомбу а скорее хотел уколоть Трумена. Это ИМХО

Ну да, ну да, если вырвать действия британцев из контекста, все так и есть.

Обрисуйте не вырывая из контекста.

Тут не угрожать надо было как делал Гитлер. От англичан вообще трудно добиться чего бы то ни было угрозами и давлением.

Угу, А что же должен был сделать гитлер? Убить себя об стену? Вы отлично понимаете, что в тот момент руководство Германии говорило с позиции силы. Тем не менее они не хотели переключаться на Лондон. помните я уже приводил цитату о нецелесообразности таких бомбардировок, по крайней мере так считали в люфтваффе. а вот в РАФ планы ударов были. И они воспользовались случаем для ответа. И я их в общем-то понимаю. Для усиления боевого духа нации необходимо было провести наступление, хоть куда, хоть какое. Подвернулся Берлин.
Я просто не люблю лицемерия в стиле мы бедные, нас обидели но мы превозмогли.


http://militera.lib.ru/h/alyabyev_an/index.html

Вот здесь есть упоминание о налете на Киль второго июля. Есть жертвы среди мирного населения. По вашей логике эр Кэмел, выходит, что немцы над Лондоном должны были появиться числа эдак третьего июля. Так?

Вот там же. кто первый начал?

12 августа 1940 г.

Верховное командование вермахта сообщает:

«Как уже говорилось в специальном сообщении, 11 августа немецкие военно-воздушные соединения атаковали военный порт Портленд. Важнейшие портовые сооружения, молы, мокрый док и отгрузочные мосты были уничтожены, склады с горючим подожжены. Два торговых судна и один эсминец были сильно повреждены.

В ночь на 12 августа люфтваффе атаковали предприятия самолетостроения в Фултоне и Креве, портовые сооружения в Карффе и Бристоле, а также большой склад горючего в Авон-моуте. В отдельных местах бомбежке подверглись зенитные батареи. Был продолжен сброс воздушных мин у британских портов.

Ночью на севере и западе Германии вражеские самолеты без особого успеха бомбили невоенные объекты. Зажигательные бомбы, упавшие на жилой квартал одного немецкого города, расположенного на,западе, были быстро обезврежены службами противовоздушной обороны и их добровольными помощниками.

Общие потери противника во вчерашних воздушных боях составили 90 самолетов и 8 заградительных аэростатов, и, кроме того, 3 самолета было сбито зенитной артиллерией. Немецкая сторона потеряла 21 самолет».

Дааа? Ну тогда к вам аналогичная просьба как и к MIB, приведите пример как во 2МВ, по количеству упавших бомб определили количество бомбардировщиков, участвоваших в налете.
Поищем

А где вы нашли лицемерие?

посылать сотню бомберов в ответ на 10 случайных бомберов и кричать о том, что вас обидели это лицемерие. оно оправдано, действенно, поднимает боевой дух, но от этого не перестает быть лицемерием. Я вообще люблю называть вещи своими именами.

[m12]

11 мая 1940 г.

ДНБ (Немецкое бюро новостей) сообщает:

«Три вражеских бомбардировщика совершили вчера налет на незащищенный город Фрайбург в Брайсгау, который находился вне их оперативных действий и не имел никакого военного значения... Начиная с сегодняшнего дня в ответ на каждый планомерный вражеский налет на немецкую территорию будут в пятикратном размере совершаться налеты немецкой авиации на английские и французские города».

11 мая 1940 г., Лондон

«Министерство воздушного флота ставит в известность, что сообщения немецких средств информации о бомбардировочных налетах союзной авиации на незащищенный город Фрайбург в Брайсгау являются полной выдумкой».

Так вот откуда ноги растут

[Camel]

Давайте еще раз.
1. Я уже сказал ,что подобных цифер и цитат у меня нет, правильно? Или Вы не заметили?

ОК, вопросов больше не имею.  Может m12 что-нибудь надыбает. 

А сразу бомбить в ответ - как это сделали британцы?

Не проводить массированные бомбежки Лондона.

Из какого контекста?

Тот самый, о котором я пишу уже энное количество страниц. 

Ну хотя бы при том, что в напалмовой бомбардировке Токио погибло около 100 тыс. японцев. Для сравнения, в Хиросиме погибло около 140 тыс., в Нагасаки около 70 тыс. Т.е. бомбардировка Токио была не менее разрушительной, чем ядерные бомбардировки.

Во время бомбежек Токио преследовались военные цели, в основном. Тогда как бомбежки Хиросимы и Нагасаки были прежде всего направлены против мирного населения.

ЗЫ. Ой, кстати, по поводу примеров - помните сводки "От советского информбюро"? Где говорилось, например, о бомбардировках Москвы? И еще иногда называлось колличество принявших участие  в бомбардировке немецких самолетов? Как думаете, откуда информбюро брало это информацию?

С потолка.  Как и Би-Би-Си, и др.

При том, что если один самолет стирает город с лица земли это негуд, а если это же делает несколько сотен бомберов зажигательными бомбами это гуд, Так? Повторюсь. Адмирал Лэги не очень удачный пример миролюбия.
Я даже готов допустить, что он критиковал не бомбу а скорее хотел уколоть Трумена. Это ИМХО

Различие в целях бомбежки, делалось это в целях подрыва промышленного потенциала врага, или же уничтожения как можно большего количества мирных жителей, для большего психологического эффекта. Все это конечно хорошо, но причем тут Гитлер? 

Обрисуйте не вырывая из контекста.

А что я делал на предыдущих страницах?     

Вот здесь есть упоминание о налете на Киль второго июля. Есть жертвы среди мирного населения. По вашей логике эр Кэмел, выходит, что немцы над Лондоном должны были появиться числа эдак третьего июля. Так?
Вот там же. кто первый начал?

Еще раз повторяю, когда немцы бомбили Скапа-Флоу(аналог Киля для Британии) и случайно сбросили бомбы на Оркнейских о-вах поубивав гражданских, британцы бомбили Берлин? СПОЙЛЕРЫ

Или они бомбили базу гидропланов?

Не вы ли мне приводили цитату из Родента?
Помнится немцы бомбили главную базу британского флота чуток пораньше, 16 марта 1940, ну может для вас британцы действительно первые начали, сбросив бомбы на Киль 3 июля 1940.     

Поищем

Ждем-с.

посылать сотню бомберов в ответ на 10 случайных бомберов и кричать о том, что вас обидели это лицемерие. оно оправдано, действенно, поднимает боевой дух, но от этого не перестает быть лицемерием. Я вообще люблю называть вещи своими именами.

Опять двадцать пять. 
 
СПОЙЛЕРЫ

Ночью на севере и западе Германии вражеские самолеты без особого успеха бомбили невоенные объекты. Зажигательные бомбы, упавшие на жилой квартал одного немецкого города, расположенного на,западе, были быстро обезврежены службами противовоздушной обороны и их добровольными помощниками.

11 мая 1940 г.

ДНБ (Немецкое бюро новостей) сообщает:

«Три вражеских бомбардировщика совершили вчера налет на незащищенный город Фрайбург в Брайсгау, который находился вне их оперативных действий и не имел никакого военного значения... Начиная с сегодняшнего дня в ответ на каждый планомерный вражеский налет на немецкую территорию будут в пятикратном размере совершаться налеты немецкой авиации на английские и французские города».

11 мая 1940 г., Лондон

«Министерство воздушного флота ставит в известность, что сообщения немецких средств информации о бомбардировочных налетах союзной авиации на незащищенный город Фрайбург в Брайсгау являются полной выдумкой».

Так вот откуда ноги растут

А был ли мальчик? А то я помню примерно такие же сообщения немцев в 1914, о французских еропланах, "бомбивших" Германию.

[MIB]

Эр Кэмел

ОК, вопросов больше не имею.  Может m12 что-нибудь надыбает. 

Из архивов RAF? Сомнительно мне.  На моей памяти просто Вы первый человек, который высказывает сомнение в подобном информационном анализе последствий бомбардировок. 

Не проводить массированные бомбежки Лондона.

Угу. Т.е. британцы проводят множественный бомбежки Берлина, а немцам подобного в ответ не проводить?  И как население Берлина будет относиться в подобном случае к НСДАП и Гитлеру лично?

Тот самый, о котором я пишу уже энное количество страниц. 

Энное колличество страниц мы Вам отвечаем.  В контексте.

Во время бомбежек Токио преследовались военные цели, в основном.

1. Мне ничто не мешает в ответ сказать, что в ходе бомбежек Лондона в основном тоже преследовались военные цели.
2. 23 февраля 1945 года такой способ был применён во время бомбардировки Токио. 174 бомбардировщика B-29 разрушили около 2,56 кв.км. площади города. Чтобы закрепить успех, ночью 9 марта с Марианских островов вылетело 334 бомбардировщика. После двухчасовой бомбардировки в городе образовался огненный смерч, подобный тому, что был во время бомбардировки Дрездена. В огне был уничтожен 41 кв.км. площади города, сгорело 330 тысяч домов, было разрушено 40 % всего жилого фонда. Температура была настолько высокой, что на людях загоралась одежда. В результате пожаров погибло не менее 80 тысяч человек, вероятнее всего более 100 тысяч человек. 26 мая состоялся третий налёт.
Согласитесь, подобное сложно назвать бомбежкой военных целей. 

Тогда как бомбежки Хиросимы и Нагасаки были прежде всего направлены против мирного населения.

Немного не понял методики. И в том, и в другом случае осталось вместо города пепелище. И в том, и в другом случае потери исчисляются десятками тысяч человек. Каким же образом мы первое выделяем как удар по военным, а второе - по гражданским целям?

С потолка.  Как и Би-Би-Си, и др.

Совсем с потолка, да?  Т.е. Левитан  (или какой-нибудь другой человек) просто придумывал цифру - и ее озвучивали?

[irbis_ru]

Скажем так, в первые дни войны авиация понесла в том числе и на аэродромах потери куда большие, чем предполагалось планами советского командования.

Какими именно планами? Она в воздухе потеряла больше. И потом больше теряла в воздухе. Во преки урбан легендз аэродромы, особенно бомбардировочной авиации они были довольно далеко от границы. Другой вопрос, что все едино растянуты силы были и вступали в бой по частям.
Опять таки уже в 41 пошли от немецких гренадеров вопросы "Ганс, а где же наша авиация?"

Развертывание - это не только перевод кадров мирного времени в кадры военного времени - это еще и мобилизация транспорта (тягачей, например), развертывание войск в соответствии с объявленным планом развертывания. Допустим, вывод ТД из Бреста, где она была накрыта германской артиллерией.

А не могли. Плюс понадеялись на угрожаемый период. Успеем. ну и старались, но насытить не могли. Более того, как не хотелось а часть техники приходилось отдавать с/х и прочему. Так что сильно сверх того что было не получалось.

Что Вы понимаете под Приграничным сражением? Только в Белостокско-Минском сражении силы ЗФ потеряли до половины наличных сил в качестве безвозвратных потерь (341 тыс. людей). Кроме того, насколько я понимаю, отдельной цифрой идут еще  324 тыс. пленных. Если это небольшие потери, то я даже и не знаю, что сказать.  Возможно, я Вас неправильно понял?

бОльшие. Скажем два самых крупных наших котла это уже не приграничное сражение.

Но немцы прорывали и в 1942 году.

Я про это и говорю. Прорывали войска регулярные в штатной обороне. Ну что делать если у них мобильность и логистика выше на порядок. Воюют то не танки, самолеты и люди, а организация. По сути когда все их богатство растянулось и сточилось, так сразу и упс.

Скажем так, было понятно, что германская промышленность ничего подобного в 1941 на конвейер не поставит. А у нас производство уже шло на тысячи единиц. Кроме того, танк еще и доводиться за это время будет.

Т.е. не поставит? А куда она дела Pz-III, Pz-IV и все захваченное (чешское и французское)?
А вот доводится да. Т-34 крайне сырое. Ему только предстоит стать хорошим танком.

[Camel]

Из архивов RAF? Сомнительно мне. На моей памяти просто Вы первый человек, который высказывает сомнение в подобном информационном анализе последствий бомбардировок.

Я высказываю сомнения не насчет отсутствия анализа, а насчет определения с точностью до последнего самолета участвовавшего в налете по результатам бомбежки. Извините, давайте сделаем так, вы либо приводите факты, документы доказывающие вашу позицию, либо закрываем тему бомбежек из-за того, что у вас в последнее время идут одни голословные заявления.

Угу. Т.е. британцы проводят множественный бомбежки Берлина, а немцам подобного в ответ не проводить?   И как население Берлина будет относиться в подобном случае к НСДАП и Гитлеру лично?

Еще раз повторяю, и британские, и наши бомбежки Берлина были для Германии не больше чем булавочные уколы. Только люфтваффе могло в те времена проводить по-настоящему массированные бомбежки городов. Что оно и сделало с Лондоном и Ковентри.

Энное колличество страниц мы Вам отвечаем.   В контексте.

Ага, с упорством достойным лучшего применения вырывая удары англичан из контекста, и ссылаясь на мифические анализы, выявлявшие точное количество самолетов, участвовавших в налете.

1. Мне ничто не мешает в ответ сказать, что в ходе бомбежек Лондона в основном тоже преследовались военные цели.
2. 23 февраля 1945 года такой способ был применён во время бомбардировки Токио. 174 бомбардировщика B-29 разрушили около 2,56 кв.км. площади города. Чтобы закрепить успех, ночью 9 марта с Марианских островов вылетело 334 бомбардировщика. После двухчасовой бомбардировки в городе образовался огненный смерч, подобный тому, что был во время бомбардировки Дрездена. В огне был уничтожен 41 кв.км. площади города, сгорело 330 тысяч домов, было разрушено 40 % всего жилого фонда. Температура была настолько высокой, что на людях загоралась одежда. В результате пожаров погибло не менее 80 тысяч человек, вероятнее всего более 100 тысяч человек. 26 мая состоялся третий налёт.
Согласитесь, подобное сложно назвать бомбежкой военных целей. 

Я тоже могу копи-пейстить педивикию.
Damage to Tokyo's heavy industry was slight until firebombing destroyed much of the light industry that was used as an integral source for small machine parts and time-intensive processes. Firebombing also killed or made homeless many workers who had been taking part in war industry. Over 50% of Tokyo's industry was spread out among residential and commercial neighborhoods; firebombing cut their output in half.

Немного не понял методики. И в том, и в другом случае осталось вместо города пепелище.

Вы точно говорите про Токио?

И в том, и в другом случае потери исчисляются десятками тысяч человек. Каким же образом мы первое выделяем как удар по военным, а второе - по гражданским целям?

Бомбардировки Токио были направлены в т.ч. и на подрыв промышленности столицы Японии. См. выше.

Совсем с потолка, да?   Т.е. Левитан  (или какой-нибудь другой человек) просто придумывал цифру - и ее озвучивали?

А что вы верите сообщениям радиостанций во время войны?      m12 тоже приводил сообщение немцкого радио о мифических трех самолетах, бомбивших гражданских, как оказалось англичане и не бомбили в тот день.

[MIB]

Эр irbis_ru

Какими именно планами?

Планами генштаба РККА по переходу в контрнаступление, разгрому противника в приграничном сражении и переносу боевых действий на территории противника. Все конкретные планы развертывания, организации боевых действий лета 1941 года упирались в это основное положение.

Она в воздухе потеряла больше. И потом больше теряла в воздухе. Во преки урбан легендз аэродромы, особенно бомбардировочной авиации они были довольно далеко от границы. Другой вопрос, что все едино растянуты силы были и вступали в бой по частям.
Опять таки уже в 41 пошли от немецких гренадеров вопросы "Ганс, а где же наша авиация?"

А, понял Вас. Нет, советско-резуновской ахинеи о "мирно спящих аэродромах", на которых была разбомблена бОльшая часть приграничной авиации я не несу.  Действительно, основная масса авиации была потеряна во время воздушных боев или была захвачена или уничтожена на аэродромах, но по причинам нехватки топлива, ГСМ, боезапасов, слишком быстрого продвижения немцев вглубь территорий СССР. Т.е. не была разбомблена в первый день войны. 

А не могли. Плюс понадеялись на угрожаемый период. Успеем. ну и старались, но насытить не могли. Более того, как не хотелось а часть техники приходилось отдавать с/х и прочему. Так что сильно сверх того что было не получалось.

Еще раз - развертывание - это и размещение боевых частей на определенных территориях согласно планам развертывания боевых частей. Т.е. куда мы должны были успеть, держа ТД в городе на границе - не совсем понятно. 22 ТД, сидящая в Бресте, и имеющая 256 танков, там понесла огромные потери:

С началом артиллерийского налета командир 22-й танковой дивизии генерал-майор В. П. Пуганов по разрешению находившегося в соединении начальника штаба мехкорпуса полковника И. В. Тутаринова объявил боевую тревогу и приказал частям изготовиться для следования в назначенный по плану прикрытия район Хмелево-Жабинки.
   Во время артиллерийской подготовки противника дивизия, располагавшаяся в южном военном городке Бреста в 2,5-3,5 км от государственной границы, понесла огромные потери. Этот городок находился на ровной местности, хорошо просматриваемой со стороны противника. Артиллерийский огонь по городку и последовавшие за ним налеты авиации оказались для дивизии неожиданными. Погибло и получили ранения большое количество личного состава и членов семей командиров дивизии. Этому способствовало скученное расположение частей соединения. Были уничтожены значительная часть танков, артиллерии и автомашин, больше половины всех автоцистерн, мастерских и кухонь. От огня противника загорелись и затем взорвались артиллерийский склад и склад ГСМ дивизии. Попытки командиров подразделений вывести боевую технику из ангаров и парков под огнем противника стоили многим жизни. Тогда же погиб начальник политотдела дивизии полковой комиссар Илларионов. Начальник медслужбы дивизии майор Смирнов под непрекращающимся обстрелом руководил эвакуацией раненых из южного военного городка в тыл.    Эвакуироваться самому врачу не удалось и он попал в плен. 
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
(нужен 14-й МК)

Часть техники полагалось отдавать в с\х - это само-собой. Но из-за слишком поздно проведенной мобилизации эта техника и машины, забранные из с\х большей частью до моб. пунктов вообще не добрались, были уничтожены или захвачены немцами в ходе продвижения вглубь территорий СССР. Там, где их удавалось забирать - например, 9й МК Рокоссовского, который, для сравнения, имел всего 300 танков (т.е. немногим больше, чем в расстрелянной 22й ТД, да еще и танки сами хуже) - достигались достаточно впечатляющие на общем фоне результаты.
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
(нужен 9-й МК)

бОльшие. Скажем два самых крупных наших котла это уже не приграничное сражение.

Обратите внимание - потери Киевского котла немногим отличаются от потерь Белостокского и Минского котлов.

Я про это и говорю. Прорывали войска регулярные в штатной обороне. Ну что делать если у них мобильность и логистика выше на порядок. Воюют то не танки, самолеты и люди, а организация. По сути когда все их богатство растянулось и сточилось, так сразу и упс.

Соглашусь. 

Т.е. не поставит? А куда она дела Pz-III, Pz-IV и все захваченное (чешское и французское)?

Чешское и французское - это даже не смешно (по сравнению с Т-34, даже сырым). Pz-III и PZ-IV могли успешно бороться с Т-34 только в своей "длинноствольной" версии (припоминается, если честно, только PZ-III для 1941 года, длинностволок Pz-IV в этот период я не помню,ЕМНИП, первое, что было серьезно против Т-34 - это Pz-IV G - хотя говорю исключительно по памяти и могу легко ошибаться, так что поправьте, если что-то забыл). А из "трешек" 50 mm KwK 39 L/60 были к 1941 году, ЕМНИП, вооружены только танки модификации "J".

А вот доводится да. Т-34 крайне сырое. Ему только предстоит стать хорошим танком.

Да.

С уважением.

[Camel]

Чешское и французское - это даже не смешно (по сравнению с Т-34, даже сырым). Pz-III и PZ-IV могли успешно бороться с Т-34 только в своей "длинноствольной" версии (припоминается, если честно, только PZ-III для 1941 года, длинностволок Pz-IV в этот период я не помню,ЕМНИП, первое, что было серьезно против Т-34 - это Pz-IV G - хотя говорю исключительно по памяти и могу легко ошибаться, так что поправьте, если что-то забыл). А из "трешек" 50 mm KwK 39 L/60 были к 1941 году, ЕМНИП, вооружены только танки модификации "J".

Не, а смысл сравнивать наши и немецкие танки, думаю в 41-м было немного случаев, где они встречались бы лоб в лоб. И потом Т-III и Т-IV имеет смысл сравнивать с Т-26 и БТ разных модификаций, т.к. именно эти танки составляли большинство в мехкорпусах.
Ы, сейчас опять начнется плач некоторых участников, что все темы съезжают на танки. Эта тема судя по всему тоже начала дрейф к ним.     

[MIB]

Эр Camel

Я высказываю сомнения не насчет отсутствия анализа, а насчет определения с точностью до последнего самолета участвовавшего в налете по результатам бомбежки.

Понял Вас. Да, здесь я с Вами полностью соглашусь - подсчеты должны быть весьма грубыми. Но разница на порядок вполне установима.

Извините, давайте сделаем так, вы либо приводите факты, документы доказывающие вашу позицию, либо закрываем тему бомбежек из-за того, что у вас в последнее время идут одни голословные заявления.

Хорошо, давайте закроем. 

Еще раз повторяю, и британские, и наши бомбежки Берлина были для Германии не больше чем булавочные уколы. Только люфтваффе могло в те времена проводить по-настоящему массированные бомбежки городов. Что оно и сделало с Лондоном и Ковентри.

Еще раз повторяю массированные бомбежки городов немцы начали только после неоднократных бомбардировок Берлина.

Ага, с упорством достойным лучшего применения вырывая удары англичан из контекста, и ссылаясь на мифические анализы, выявлявшие точное количество самолетов, участвовавших в налете.

Никто ничего и никуда не вырывает.  Об этом говорилось уже раз энцать. Только Вы почему-то не хотите видеть очевидного. Почему - я затрудняюсь сказать. 

Я тоже могу копи-пейстить педивикию.

Копи-пейстите. 

Damage to Tokyo's heavy industry was slight until firebombing destroyed much of the light industry that was used as an integral source for small machine parts and time-intensive processes. Firebombing also killed or made homeless many workers who had been taking part in war industry. Over 50% of Tokyo's industry was spread out among residential and commercial neighborhoods; firebombing cut their output in half.

И? Приведенный Вами отрывок отрицает сказанное в моем отрывке? Когда город с населением превращают в пепелище, то вполне закономерно то, что и жилой фонд, и предприятия уничтожаются вместе с городом.

Вы точно говорите про Токио?

Да. А что такое? 40% уничтоженного жилого фонда - это не пепелище?

Юомбардировки Токио были направлены в т.ч. и на подрыв промышленности столицы Японии. См. выше.

Так и бомбардировки Хиросимы тоже:
Ко времени бомбардировки Хиросима была городом большого промышленного и военного значения.
Нагасаки тоже крупный торговый и военный порт, имел предприятия судостроительства и судоремонта.

Я еще раз повторю - я немного не понял методику - если бомбили напалмом и сказали, что будут бомбить военные цели - то это приемлимо, а если бомбили ядерным оружием и сказали, что основной целью является запугивание населения - это причина для того что бы отличать первое от второго? Если и то и другое по сути своей преступление против мирного населения? И то и другое привело к чудовищным разрушениям как в промышленных мощностях, так и в жилом фонде, к десяткам тысяч убитых и раненых? 

А что вы верите сообщениям радиостанций во время войны?      m12 тоже приводил сообщение немцкого радио о мифических трех самолетах, бомбивших гражданских, как оказалось англичане и не бомбили в тот день.
 

1. Я верю что сообщения радиостанций, за исключением откровенно пропагандистских, все же основывались на некоем реальном анализе обстановки. Т.е. цифра сбитых самолетов люфтваффе за день в сообщениях от информбюро конечно была серьезно завышена, не учитывала всех сбитых самолетов, но все же была производной от неких аналитических данных, а не цифрой с потолка. "Пиши две, кто этих боевиков считать будет?" (с.) 
2. А где оказалось, что англичане в этот день не бомбили? 

Не, а смысл сравнивать наши и немецкие танки, думаю в 41-м было немного случаев, где они встречались бы лоб в лоб.

Соглашусь с Вашим тезисом, скажу только, что речь-то на этот раз шла исключительно о том, что промышленность Германии в выпуске танков, сравнимых с Т-34 в 1941 году явно проигрывала СССР. Это если опустить еще и КВ.

И потом Т-III и Т-IV имеет смысл сравнивать с Т-26 и БТ разных модификаций, т.к. именно эти танки составляли большинство в мехкорпусах.

Нет. Т.к. сравниваемых мной танков Т-III с 50 мм пушкой было в несколько раз меньше, чем Т-34 на июнь 1941 года. А с Т-26 и Бт имеет смысл сравнивать Pz-I, Pz-II, Pz-III ранних модификаций, Pz-IV ранних модификаций, Pz-35 (t), Pz-38 (t) и прочие союзные и захваченные танки. 

Ы, сейчас опять начнется плач некоторых участников, что все темы съезжают на танки. Эта тема судя по всему тоже начала дрейф к ним.  Круто  Смех  Язык

Нихт очередному танковому "холливору". А то скоро на этом сайте вопросы "что было раньше - курица или яйцо", "что в России первично - дураки или дороги" и "что делать" пополнятся еще одним философским вопросом - "чьи танки лучше?" 

С уважением.

[Etlau]

Эр MIB

1. Допустите при этом, что политик, пришедший в этом варианте к власти, является ставленником капитала (в основном промышленного, да еще, при этом, в большОй своей части - ВПК-капитала). Допустите еще при этом, что возрождение экономики произошло в том числе за счет резкого наращивания военного производства и военной мощи.

"Ружье куплено --надо застрелиться"?

2. Допустите, что возрождение произошло на фоне определенных националистических и реваншистских настроений, помноженных на наращивание вооружений, помноженных на предвоенную истерию. И обязательным звеном этой истерии и этих настроений является решение "польско-литовского" вопроса.

Для того чтобы объяснить народу что "время еще не пришло", и что спешить не следует --у нас есть доктор Геббельс -- например можно было бы запустить в прессе цикл воспоминаний о 1917- 1918 годах, когда рождались дети без кожи, а люди падали прямо на улицах  голодные обмороки.
Ну а для самых непонятливых  у нас есть еще папаша Мюллер
Кроме того -- средний обыватель вряд ли уж так стремился к войне --и во многом авторитет Гитлера базировался именно на том что цели были достигнуты именно мирными средствами.
Кроме того --вменяемый политик прежде чем начать большую войну, должен был бы хорошенько посоветоваться с генералитетом -и те бы ему объяснили что в 1914 страна была сильнее, и то проиграла,  что у кайзера был "Флот открытого моря" а у нас -- два дредноута и полдюжины линейных крейсеров ("Как будем блокаду прорывать, мой фюрер?"); что "У нас нет солдата 1914 года" (Гальдер).
Одним словом --вменяемый политик бы начал строить "национал-социализм в отдельно взятой стране" --и был бы похоронен в усыпальнице в центре Берлина после своей естественной смерти.

[MIB]

Эр Этлау.

"Ружье куплено --надо застрелиться"?

Мне немного непонятно, как из этого эвфемизма ни о чем следует какой-то вывод о конкретной ситуации в Германии 1939 года. 

Для того чтобы объяснить народу что "время еще не пришло", и что спешить не следует --у нас есть доктор Геббельс -- например можно было бы запустить в прессе цикл воспоминаний о 1917- 1918 годах, когда рождались дети без кожи, а люди падали прямо на улицах  голодные обмороки.
Ну а для самых непонятливых  у нас есть еще папаша Мюллер

Если Вы помните, НСДАП пришло к власти как раз с обещаниями решить последствия этих проблем и сделать так, что бы этого не повторилось, произвести реванш. Так что напоминание населению министром пропаганды реалий 1917-1918 гг. означало бы серьезную потерю политических капиталов НСДАП. 
Если Вы помните, население Германии в 1939 году в целом Гитлера боготворило, считая, что он решил большую часть вопросов, стоящих перед Германией, приблизил ее к реваншу. В такой ситуации активизация папаши Мюллера против своего населения, требующего реализации реваншистских настроений и обещаний означала бы серьезную утерю кредита доверия населения по отношению к Гитлеру.

Кроме того -- средний обыватель вряд ли уж так стремился к войне --и во многом авторитет Гитлера базировался именно на том что цели были достигнуты именно мирными средствами.

Цели НСДАП в первую очередь в области реваншистких обещаний на 1.09.1939 еще не были достигнуты. Обещания "жизненного пространства" входящие в "библию" национал-социализма - "Маин Кампф" еще и не начали даже выполняться. Средний обыватель в истерике орал "Хаиль Гитлер" и был готов пойти куда угодно вплоть до мая 1945 года, когда девушки и дети с панцершреками на улицах Берлина обстреливали советские танки.

Кроме того --вменяемый политик прежде чем начать большую войну, должен был бы хорошенько посоветоваться с генералитетом -и те бы ему объяснили что в 1914 страна была сильнее, и то проиграла,  что у кайзера был "Флот открытого моря" а у нас -- два дредноута и полдюжины линейных крейсеров ("Как будем блокаду прорывать, мой фюрер?"); что "У нас нет солдата 1914 года" (Гальдер).

Но Гитлер забыл посоветоваться, разгромил Францию, занял Балканы, подчинил себе всю Европу, разбомбил Британию и дошел до Москвы и Ленинграда. Вильгельму II с фортом Верден, взятой Ригой и парой цепеллинов над Лондоном осталось только нервно курить в сторонке. 
Кроме того, с чего Вы взяли, что Гитлер не посоветовался с генералитетом? Напомните мне, какой процент высших офицеров подал в отставку в связи с несогласием с началом ВМВ?

Одним словом --вменяемый политик бы начал строить "национал-социализм в отдельно взятой стране" --и был бы похоронен в усыпальнице в центре Берлина после своей естественной смерти.

А вот с этим сложно поспорить. 

[BunkerHill]

Дааа? Ну тогда к вам аналогичная просьба как и к MIB, приведите пример как во 2МВ, по количеству упавших бомб определили количество бомбардировщиков, участвоваших в налете.

Судя по всему для служб ВНОС огромный секрет тип бомбардировщика, его бомбовая нагрузка, калибр бомб применяемых противником, и они совершенно не в состоянии отличить воронку 100кг бомбы от 250кг. По количеству взрывов бомб и по шуму моторов вполне себе определяли количество бомбардировщиков с точностью до 10 единиц. Видитне ли Хенйнкель 111 он как ни тужится, а больше 1500кг бомб не поднимет, на Британию летали вообще с загрузкой 800 килограмм, чтобы приемлемую дальность полета обеспечить.
Так что если на город упали к примеру 80 бомб калибра 100 кг. значит прилетело около 10 машин.

[Etlau]

Эр MIB

В такой ситуации активизация папаши Мюллера против своего населения, требующего реализации реваншистских настроений и обещаний означала бы серьезную утерю кредита доверия населения по отношению к Гитлеру.

Ага -- и НСДПА и Гитлера прокатили бы на свободных выборах 1940 года!

Цели НСДАП в первую очередь в области реваншистких обещаний на 1.09.1939 еще не были достигнуты. Обещания "жизненного пространства" входящие в "библию" национал-социализма - "Маин Кампф" еще и не начали даже выполняться.

Ну, обывателю нужно бюыло сообщить что время не пришло, и забегание вперед вредно. 

Но Гитлер забыл посоветоваться, разгромил Францию, занял Балканы, подчинил себе всю Европу, разбомбил Британию и дошел до Москвы и Ленинграда. Вильгельму II с фортом Верден, взятой Ригой и парой цепеллинов над Лондоном осталось только нервно курить в сторонке.

И умер "выпив йаду", и при  утащив за собой в могилу  от 12 до 15 миллионов немцев.
А кайзер  почил в Бозе своей смертью не оставив после себя расчлененный и выженный дотла фателянд.

Кроме того, с чего Вы взяли, что Гитлер не посоветовался с генералитетом? Напомните мне, какой процент высших офицеров подал в отставку в связи с несогласием с началом ВМВ?

А при чем тут это? Таков немецкий менталитет.

[irbis_ru]

Я тоже могу копи-пейстить педивикию.
Damage to Tokyo's heavy industry was slight until firebombing destroyed much of the light industry that was used as an integral source for small machine parts and time-intensive processes. Firebombing also killed or made homeless many workers who had been taking part in war industry. Over 50% of Tokyo's industry was spread out among residential and commercial neighborhoods; firebombing cut their output in half.

Прошу раскрыть вопрос что же именно выпускали в Токио. Т.е. что там за индустрия. И в каком количестве. Т.е. скажем с токийских заводов в месяц перед бомбежкой было выпущено 100 самолетов, а после бомбежки собрали только 50, а еще через месяц толь 75. Ну так, для примера.

[irbis_ru]

Планами генштаба РККА по переходу в контрнаступление, разгрому противника в приграничном сражении и переносу боевых действий на территории противника. Все конкретные планы развертывания, организации боевых действий лета 1941 года упирались в это основное положение.

Не уверен, если честно. Можно посмотреть где строили УРы (в т.ч. использованные в дальнейшем, пусть и прорванные немцами в результате). И тем самым предположить, что таки вариант успешного наступления немцев рассматривался минимум да границы самого дальнего от границы УРа.
Опять же, давайте перейдем к языку цифр. Сколько у нас потери на аэродромах (причем именно от бомбардировок, а не оставлены по технической негодности скажем), сколько в воздухе (включая разбившиеся при посадке, взлете и т.п.)

А, понял Вас. Нет, советско-резуновской ахинеи о "мирно спящих аэродромах", на которых была разбомблена бОльшая часть приграничной авиации я не несу. 

Ну тогда сойдемся во мнении:)

Еще раз - развертывание - это и размещение боевых частей на определенных территориях согласно планам развертывания боевых частей. Т.е. куда мы должны были успеть, держа ТД в городе на границе - не совсем понятно. 22 ТД, сидящая в Бресте, и имеющая 256 танков, там понесла огромные потери:

Правильно. А другие мехкорпуса скажем потеряли до 50-80% техники в результате поломок или изначально не смогли вывести их из ангаров. т.е. без воздействия противника. И наоборот один из корпусов (надо посмотреть номер) почти все танки потерял именно в боях за исключением буквально 10-ка.
Вопрос ведь в том, что приказ пошел еще 17-го, если я не ошибаюсь июня первый. То что не развернули на местах... ну потом ряд товарищей за это ответил.
Это мы опять не говорим о снабжении и логистике. Часть артиллерии если вы помните она у нас была двойной возки. (т.е. чтобы перевести всю артиллерию надо было 2 раза съездить). Техническое снабжение ужас. Тягачей фиг. бензовозов фиг.
А что в городах, так все просто - привязка к железке и станциям железки. Можно посмотреть сколько тонн всякого потребляет мехкорпус в мирное время на месяц/сутки:) Цифры внушают.

Часть техники полагалось отдавать в с\х - это само-собой. Но из-за слишком поздно проведенной мобилизации эта техника и машины, забранные из с\х большей частью до моб. пунктов вообще не добрались, были уничтожены или захвачены немцами в ходе продвижения вглубь территорий СССР.

А кто будет убирать? это не говоря что далеко не вся техника в приграничных районах и в досигаемости первых 3-4 дней немецкого наступления. Плюс опять таки ее просто банально не хватает. даже если забрать все. Что делать если тягач дороже танка. А часть техники, так же как военной попросту неисправна.

Обратите внимание - потери Киевского котла немногим отличаются от потерь Белостокского и Минского котлов.

Обратите внимание на подготовленных позициях уже. Не "внезапно". О чем и речь. Т.е. немцы на тот момент объективно сильнее. Именно организацией. У них лучше снабжение, больше механической и лошадиной тяги, у них подвижные рембазы, у них танк каждый обеспечен всем и сверх того. Они без проблем маневрируют артиллерией (от которой и большая часть потерь) и маневрируют в целом, создавая перевес в нужной точке. И просто фантастические инженерные войска. Еще живая транспортная и разведывательная авиация. Когда все это сточилось, сразу стало все не так шоколадно у них.
Просто мы не успели. Объективно не успели.

Т.е. не поставит? А куда она дела Pz-III, Pz-IV и все захваченное (чешское и французское)?

Чешское и французское - это даже не смешно (по сравнению с Т-34, даже сырым). Pz-III и PZ-IV могли успешно бороться с Т-34 только в своей "длинноствольной" версии (припоминается, если честно, только PZ-III для 1941 года, длинностволок Pz-IV в этот период я не помню,ЕМНИП, первое, что было серьезно против Т-34 - это Pz-IV G - хотя говорю исключительно по памяти и могу легко ошибаться, так что поправьте, если что-то забыл). А из "трешек" 50 mm KwK 39 L/60 были к 1941 году, ЕМНИП, вооружены только танки модификации "J".

Это почему французские тяжелые танки B-1 несерьезно? Почему несерьезно 35-38t? отличный танк, отлично воевавший.37мм Шкода (А3) не уступала нашей 45 мм пушке на 41 год, вернее по бронепробиваемости превосходила. 34 против 30 мм до появления снаряда Б-240 в 42 году. А7 мощнее которая на 38т. Броня на 38т 25 а с экранами дополнительными 50 мм.Плюс у них орудие начальную скорость выдавало вышк Л-10 на ранних Т-34. См. шмелева того же "неизвестный Т-34", если не ошибся.  Pz-III и IV тоже без особых вопросов (чем 50мм от трехи хуже Л-10?). на тот момент они выигрывают у полуслепого (сравните количество средств наблюдения) хромого (сколько по небоевым причинам мы теряем? трансмиссию так окончательно вылечить и не смогли) Т-34. Особенно учтя что у нас еще и с нормальными снарядами затык.
И это.. танки с танками не воюют. Артиллерия у немцев в наличии 105-150, на полной быстроходной тяге, даже снаряды что надо. А у нас 30 мм с 300 м бронебойные (кума у немцев с 37 вроде как, а у нас 42) Боюсь экипаж Т-34 порой даже не видел, что его убивало.
Далее. Насколько помнится Т-34 наши сравнивали с Pz-III еще до войны. И сделали аналог - Т-50. Коих заказали больше 10 тысяч при заказе 1000 вроде как Т-34. Т-50 в планах был хорош, но война.
Это мы еще не поминаем САУ немечкие. на базу как раз трешки вроде ставили 105 мм.
Ну и опять же вопрос цены:) на тот же Т-34. Он отнюдь не был подавляющей массой, а БТ или Т-28 те же 38т без проблем и уверенно.

Так что было чем немцам воевать.