Адольф Гитлер - II

[Хель]

Стакан наполовину пуст или наполовину полон?

С уважением.

[Змей]

При этом Гитлер некоторое время эскалацию конфликта против мирного населения пытался остановить.
Пардон, я пропустил где про это?

[mag_]

Уважаемые коллеги, снова вынужден начать с извинений за долгое отсутствие в дискуссии. Извиняюсь...
Теперь обещанная информация о сравнительной численности рейхсвера и Польши в конце 20-х гг.

Итак, начнем с армий мирного времени.
1.   Польские вооруженные силы мирного времени оцениваются примерно:
- 293000 чел./30 пехотных дивизий, 4 кав. дивизии, 5 кав. бригад;
- (в зависимости от вида комплектования по штату каждой отдельно взятой дивизии: станковыми или ручными) - от 8 до 12,9 тыс. пулеметов;
- около 1000 артиллерийских орудий различных систем (легких гаубиц и полевых пушек);
- в зависимости от технического состояния – от 250 до 500 боевых самолетов,
2.   Рейхсвер в штатах мирного времени оценивается:
- 100000 чел./7 пехотных дивизий, 3 кав. дивизии;
- около 1100 пулеметов;
- 288 артиллерийских орудий (полевых пушек).

На мой взгляд, картина ясна. Кто лучше готов к войне в штатах МВ очевидно.

Теперь мобилизация.
1.   Дополнительно к армии МВ Польша способна развернуть:
- 60-68 пехотных и кав. дивизий/952-1030 тыс. чел;
- иметь в них 16-18,3 тыс. пулеметов;
- иметь до 1500 арт. орудий различных систем (легких гаубиц и полевых пушек);
- в случае положительного решения переговоров с Францией – до 600 боевых самолетов;
- в случае положительного решения переговоров с Францией – до 500 танков Рено FT-17.

2.   К сожалению, я не смог найти убедительных планов мобилизации резерва во вновь формируемые части германской армии, поэтому позволю себе процитировать Дж. С. Корума (в отличие от меня, лодыря, он, видимо, источниками владеет ):  «…В начале и середине 20-х годов Рейхсвером были сделаны значительные успехи в создании запасов оружия. В начале 1927 года генерал Хейе сообщил правительству, что Рейхсвер тайно создал запасы из 350 000 винтовок, 12 000 ручных и станковых пулеметов, 400 траншейных минометов, 600 легких и 75 тяжелых артиллерийских орудий…».
Напомню при этом, что сроки службы в/сл рейхсвера были искусственно установлены очень большими, чтобы ротация кадров не позволяла готовить в/сл запаса (т.е. хотя бы минимально обученных солдат). Это важно в том смысле, что даже если призвать сплошь ветеранов ПМВ, на сколачивание и боевое слаживание подразделений опять же нужно время. Срок службы солдата пехоты в Польше 5 лет.

На мой взгляд, картина еще яснее. Кто лучше готов к войне в штатах ВВ опять же очевидно.

Источник информации: справка 4 управления штаба РККА (военная разведка, рук. Я. Берзин) 1926 г.

С уважением,
mag

[Etlau]

Чтобы лучше оценить все попытки наших ревизионистов (все поняли о ком я?) "объективно" оценить Гитлера,  предлагаю воспользоваться методом аналогии.
Итак,  мысленный эксперимент.
Допустим, некий российский политик, возглавив страну, за шесть лет превратил нынешнюю больную РФ в полноценное процветающее государство. (Оставим вопрос о возможности-невозможности этого). Допустим, он искоренил наркоманию и вензаболевания, превратил молодежь из сборища интернет-зависимых слабаков и дебиловатых юнцов в дредах и пирсинге в армию юных трудяг и бойцов. Допустим, он уничтожил безработицу, вернул рабочим их зарплаты, дома отдыха и уважение в обществе, допустим, инженеры и ученые НИИ и университетов начали делать научные открытия и создавать превосходящую зарубежный уровень технику. Допустим, его признал весь мир. (Понимаю --это трудно, но постараемся).
Более того --ему удалось мирно (ну почти мирно) присединить Северный Казахстан, провести объединение с Беларусью, мирно опять же расчленить Украину, присоединив юг и восток к России, а на оставшихся землях создать какой-нибудь "протекторат Малороссия" --и все это еще раз -- мирно, почти без единого выстрела, лишь грозно топая на западных политиков ножкой (Опять же -- не будем сейчас говорить о моральной стороне вопроса --кого и когда это по большрму счету волнует?)
Даже олимпиаду провели (я ничего такого ввиду не имею)
Даже рождаемость поднять с нынешних провальных 1,2 проммиле, до почти обеспечивающих воспроизводство 2,01 (Рождаемость в Германии на 1940). Одним словом --выполняет всё то, о чем сейчас почти уже и не мечтают самые смелые русские националисты.
И вот, этот политик, вдруг берет и начинает войну с Польшей и Литвой --чтобы дескать обеспечить сухопутный коридор до Калининграда, втягиваясь в войну с НАТО. Ему даже удается с помощью систем "Тайфун" (следующее за "Смерчом" поколение РСЗО) и сверхтяжелых вакуумных бомб разбить европейские армии --но словно ему и этого мало, он еще начинает войну и с КНР, под лозунгами "борьбы с азиатским коммунизмом" и "желтой опасностью".
Это при том, что именно Китай обеспечивал России все время войны в Европе спокойный тыл, поставки сырья, и при этом еще помог в разделе Казахстана.
В итоге, войны на два фронта Россия не выдерживает, где-нибудь в районе Оки, Волги или Оби происходит встреча западных и китайских армий, Москва почти стерта с лица Земли, страна расчленена и выжжена,  а русские девушки почитают за счастье отдаться оккупанту за банку консервов.
Вопрос --как мы назовем такого гипотетического президента? Полагаю, определения "м-к" (откорректировано самоцензурой) и "сумасшедший" будут не самыми крепкими.
Тогда вопрос второй --как нужно относится к человеку, который, осуществив к 1939 году программу-максимум всех немецких националистов, затеял войну из-за  жалкого Данцигского коридора, а потом еще и растоптал архивыгодный договор с Москвой, за который  в 1914 кайзер бы продал душу Дьяволу. И, что проказательно, даже издыхая в бункере, когда  над его головой русские пушки срывали Берлин, ни о чём не пожалел?

[MIB]

Чтобы лучше оценить все попытки наших ревизионистов (все поняли о ком я?) "объективно" оценить Гитлера,  предлагаю воспользоваться методом аналогии.
Итак,  мысленный эксперимент.
Допустим, некий российский политик, возглавив страну, за шесть лет превратил нынешнюю больную РФ в полноценное процветающее государство. (Оставим вопрос о возможности-невозможности этого). Допустим, он искоренил наркоманию и вензаболевания, превратил молодежь из сборища интернет-зависимых слабаков и дебиловатых юнцов в дредах и пирсинге в армию юных трудяг и бойцов. Допустим, он уничтожил безработицу, вернул рабочим их зарплаты, дома отдыха и уважение в обществе, допустим, инженеры и ученые НИИ и университетов начали делать научные открытия и создавать превосходящую зарубежный уровень технику. Допустим, его признал весь мир. (Понимаю --это трудно, но постараемся).
Более того --ему удалось мирно (ну почти мирно) присединить Северный Казахстан, провести объединение с Беларусью, мирно опять же расчленить Украину, присоединив юг и восток к России, а на оставшихся землях создать какой-нибудь "протекторат Малороссия" --и все это еще раз -- мирно, почти без единого выстрела, лишь грозно топая на западных политиков ножкой (Опять же -- не будем сейчас говорить о моральной стороне вопроса --кого и когда это по большрму счету волнует?)
Даже олимпиаду провели (я ничего такого ввиду не имею)
Даже рождаемость поднять с нынешних провальных 1,2 проммиле, до почти обеспечивающих воспроизводство 2,01 (Рождаемость в Германии на 1940). Одним словом --выполняет всё то, о чем сейчас почти уже и не мечтают самые смелые русские националисты.
И вот, этот политик, вдруг берет и начинает войну с Польшей и Литвой --чтобы дескать обеспечить сухопутный коридор до Калининграда, втягиваясь в войну с НАТО. Ему даже удается с помощью систем "Тайфун" (следующее за "Смерчом" поколение РСЗО) и сверхтяжелых вакуумных бомб разбить европейские армии --но словно ему и этого мало, он еще начинает войну и с КНР, под лозунгами "борьбы с азиатским коммунизмом" и "желтой опасностью".
 Это при том, что именно Китай обеспечивал России все время войны в Европе спокойный тыл, поставки сырья, и при этом еще помог в разделе Казахстана.
В итоге, войны на два фронта Россия не выдерживает, где-нибудь в районе Оки, Волги или Оби происходит встреча западных и китайских армий, Москва почти стерта с лица Земли, страна расчленена и выжжена,  а русские девушки почитают за счастье отдаться оккупанту за банку консервов.
Вопрос --как мы назовем такого гипотетического президента? Полагаю, определения "м-к" (откорректировано самоцензурой) и "сумасшедший" будут не самыми крепкими.
Тогда вопрос второй --как нужно относится к человеку, который, осуществив к 1939 году программу-максимум всех немецких националистов, затеял войну из-за  жалкого Данцигского коридора, а потом еще и растоптал архивыгодный договор с Москвой, за который  в 1914 кайзер бы продал душу Дьяволу. И, что проказательно, даже издыхая в бункере, когда  над его головой русские пушки срывали Берлин, ни о чём не пожалел?

"Чем дальше в лес, тем толще партизаны..." (с.) 

Итак, по крупному (т.к. по мелочи не интересно и просто лень):
1. Допустите при этом, что политик, пришедший в этом варианте к власти, является ставленником капитала (в основном промышленного, да еще, при этом, в большОй своей части - ВПК-капитала). Допустите еще при этом, что возрождение экономики произошло в том числе за счет резкого наращивания военного производства и военной мощи.
2. Допустите, что возрождение произошло на фоне определенных националистических и реваншистских настроений, помноженных на наращивание вооружений, помноженных на предвоенную истерию. И обязательным звеном этой истерии и этих настроений является решение "польско-литовского" вопроса.
3. Представьте, что КНР заключил с "Новой Россией" пакт Зюганова-Хао-Ли (допустим  ), по которому "НР" захватила всю Среднюю Азию, а КНР - Монголию, обе Кореи и Японию. При этом КНР не успокоился, а продолжил гонку вооружений и отмобилизует в армию объемами х3 и даже х 5 для некоторых видов вооружений по сравнению с армией "НР". При чем, что странно, большая часть этой армии с наиболее мобильными и хорошо оснащенными соединениями группируется, как ни странно, на российско-китайской границе.

И как бы Вы назвали такого политика, да еще не нарушая правил этого форума (что вы делаете регулярно и с удовольствием  )?

П.4 правил форума - Категорически запрещены: мат, «матозаменители» 

[Иштван]

...
3. Представьте, что КНР заключил с "Новой Россией" пакт Зюганова-Хао-Ли (допустим  ), по которому "НР" захватила всю Среднюю Азию, а КНР - Монголию, обе Кореи и Японию. При этом КНР не успокоился, а продолжил гонку вооружений и отмобилизует в армию объемами х3 и даже х 5 для некоторых видов вооружений по сравнению с армией "НР". При чем, что странно, большая часть этой армии с наиболее мобильными и хорошо оснащенными соединениями группируется, как ни странно, на российско-китайской границе.
...

Безотносительно твоей исторической аналогии - исключительно с т.з. нарисованной тобой и эром Этлау ситуации хочется вспомнить одну слышанную мной фразу - "При всем превосходстве СССР в военной технике и военной подготовке единственным его шансом разрешить войну с Китаем в свою пользу является масштабное применение ЯО".
Тут, хе-хе, Китай по первой мобилизации даст едва ли не больше чем "НР" по тотальной 

А по аналогии - в 41-м СССР точно бы не напал. Имхо, говорить можно скорее о 43-м. А к тому времени вполне можно было бы обеспечить за собой Средиземноморский ТВД и сообразить что-то на тему "Морского Льва". Это раз 
Два - аналогия сама по себе малокорректна. Тебя послушать, так Резун прав 

[Erk]

И что меняется в картине мира, представленной эром Этлау?
Уже имея "на руках" одну недовыигранную войну, затевать вторую - бред сивой кобылы!
Как там поступит в будущем этот гипотетический Китай - бабушка надвое сказала: может, пойдёт войной, а может, и нет, но пока-то он исправно выполняет все обязательства по договору! И тем самым помогает выиграть уже ведущуюся войну! А мы его изничтожаем...
Идиотизм - он и есть идиотизм. И заключается этот идиотизм в том, что в угоду стремлению избавиться от возможной угрозы в будущем руководитель государства навлекает на себя беды в настоящем.

[irbis_ru]

Чтобы лучше оценить все попытки наших ревизионистов (все поняли о ком я?) "объективно" оценить Гитлера,  предлагаю воспользоваться методом аналогии.

Все аналогии лживы. По дальнейшим измысливанием можно начать задавать 10.000 священных вопросов. =-.-= Но смысл

[mag_]

Эр Etlau
Тогда вопрос второй --как нужно относится к человеку, который, осуществив к 1939 году программу-максимум всех немецких националистов, затеял войну из-за  жалкого Данцигского коридора, а потом еще и растоптал архивыгодный договор с Москвой, за который  в 1914 кайзер бы продал душу Дьяволу. И, что проказательно, даже издыхая в бункере, когда  над его головой русские пушки срывали Берлин, ни о чём не пожалел?

Лично у меня как-то сложились другие взгляды на причины ВМВ и программу-максимум НСДАП. Адольф Гитлер все это в "Майн Кампф" очень доходчиво изложил, только что по пунктам не расписал. СПОЙЛЕРЫ

У него все логично и закономерно, так что этот ...вырезано самоцензурой... за что боролся, на то и напоролся

А эр MIB к Вашему посту написал два очень хороших дополнения

С уважением,
mag

[Хель]

С точки зрения событий 1941 года интересует один вопрос: насколько вообще было продуман план "Барбаросса". Да, он начал осуществляться удачно, но до конца довести его не сумели. При этом сам план развивался по одному из наилучих сценариев: авиация уничтожена, многие части в эшелонах, на границе к удару готовы не были. Каждый стратегический план должен иметь запас прочности на случай неблагоприятных условий: могли успеть поднять в воздух авиацию, отдать приказ пограничным частям о боевой готовности, начать развертывание войск там, где есть. Если у "Барбароссы" такой малый резерв, то насколько он вообще был хорошь?

[mag_]

Эр Хель

С Вашего позволения: с учетом немецкого опыта молниеносных войн в Европе, "Барбаросса" был очень даже хорош и вполне продуман, резерв прочности был немалый. Уважаемый А.В. Исаев очень хорошо разобрал этот вопрос в своих трудах, мне лучше его не написать, так что очень рекомендую

С уважением,
mag

P.S Кстати, уважаемые собеседники, я хотел бы предложить Вам поразмыслить над возможной альтернативой ВМВ 40-х гг, со сдвигом лет на 15-20 пораньше и начинающейся с германо-польской кампании. Если кому-то это будет интересно - отзовитесь, а то может не стоит и огород городить?

[Хель]

Эр маг.

Мое личное мнение, что если при почти идеальных условиях этот план не был осуществлен, то ,при готовности вооруженных сил СССР на раннем этапе, его осуществление вызывает ещё большие вопросы. Тем более, что Франция и Польша - не Россия. И, если можно, ссылку на труды А.В. Исаева.

С уважением.

[mag_]

Эр Хель

Смотря что считать осуществлением. В принципе, к осени 1941 г регулярная РККА из игры уже вышла, т.е. чисто военный аспект "Барбароссы" вермахт выполнил. По опыту боевых действий в Европе от СССР, наверное, ждали капитуляции, но недооценили способность нашей страны к сопротивлению и готовность воевать до конца. Европейские страны прекращали сопротивление на более ранних этапах кампании.
А готовность противника, я думаю, немецкое командование беспокоила мало. Они же изначально строили свои планы так, чтобы ударить по неготовым

Ссылки на сторонние ресурсы на форуме, кажется, не приветствуются, но Исаева очень много на Милитере, в любом поисковике на первой же странице обязательно будет ссылка.

С уважением,
mag

[Хель]

Эр mag_

И всё же. Успели же перевести в боевую готовность флот. Понимаю, что это спекуляция от истории, но если бы "асы Геринга" застигли наши самолеты не на аэродромах, то ход 41-го мог быть иным. И прочее по мелочи. Если немецкий генштаб не рассчитывал на такое, то их план был своего рода "шагом отчаяния".

С уважением

[MIB]

Иштван

Безотносительно твоей исторической аналогии - исключительно с т.з. нарисованной тобой и эром Этлау ситуации хочется вспомнить одну слышанную мной фразу - "При всем превосходстве СССР в военной технике и военной подготовке единственным его шансом разрешить войну с Китаем в свою пользу является масштабное применение ЯО".
Тут, хе-хе, Китай по первой мобилизации даст едва ли не больше чем "НР" по тотальной 

Это да. 

А по аналогии - в 41-м СССР точно бы не напал.

Честно тебе скажу - не знаю.  Есть ряд вещей, которые явно убеждают меня - напал бы. Есть ряд вещей, которые убеждают - не напал бы ни за что. Я думаю, очередной "холливор" (при чем еще и в своей голове  ) устраивать смысла нет. Пока не будут опубликованы хотя бы существующие архивы сделать вывод о том, что творилось в СССР 1941 года просто невозможно. Хотя бы просто потому, что у нас уже есть опыт начала наступательной войны без реальной военной готовности, но по политическим соображениям, которым дали "добро" генералы - Зимняя война. Но, с другой стороны, этот опыт Сталин изучил и из него выводы сделал. В общем "все сложно" (с.) (эр Горвин  )
  Другое дело, что уважаемый г-н Гитлер, как психопат и известный агрессор возможность нападения СССР в 1941 году учитывать был обязан. Отношение его к СССР (и обратно, естественно) не для кого не секрет. Так что какое место занимала в его воспаленном воображении угроза нападения СССР на Германию мы сказать не можем, но что она там должна была существовать - я думаю - явно. 

Имхо, говорить можно скорее о 43-м.

Возможно. А возможно - о 1942. А может быть об 11 (или каком там  ) июля 1941 года. Ничто не помешало реально неготовыми силами ЛВО напасть в ноябре 1939 года на линию Маннергейма и положить там несколько десятков тысяч человек убитыми и ранеными и еще столько же обмороженными. А может быть и вообще не напали бы, поняли выгоду взаимного сосуществования. 

А к тому времени вполне можно было бы обеспечить за собой Средиземноморский ТВД и сообразить что-то на тему "Морского Льва". Это раз 

Ты серьезно считаешь, что Великобритания образца 1941-1942 года несла серьезную угрозу Германии? Или говоришь о каких-то других факторах?

Два - аналогия сама по себе малокорректна. Тебя послушать, так Резун прав 

В ряде мыслей - несомненно да.  Другое дело, что этот ряд мыслей о-очень мал. 

Эр Эрк

И что меняется  в картине мира, представленной эром Этлау?
Уже имея "на руках" одну недовыигранную войну, затевать вторую - бред сивой кобылы!

Чем грозит одна недовигранная война в случае успеха наступления формата "Барбаросса" в 1941 году? Не бред-ли сивой кобылы затевать войну на два фронта - с Польшей, Францией и Британией одновременно? 

Как там поступит в будущем этот гипотетический Китай - бабушка надвое сказала: может, пойдёт войной, а может, и нет, но пока-то он исправно выполняет все обязательства по договору! И тем самым помогает выиграть уже ведущуюся войну! А мы его изничтожаем...

А ежели он изничтожит нас, нарушив договор?

Идиотизм - он и есть идиотизм. И заключается этот идиотизм в том, что в угоду стремлению избавиться от возможной угрозы в будущем руководитель государства навлекает на себя беды в настоящем.

В настоящем (т.е. в 1941 году) Гитлер навлек беду все же на СССР. Спрогнозировать в 1941 году год 1945 было крайне сложно, ИМХО. Во всяком случае, для Гитлера.

Эр Хель

Мое личное мнение, что если при почти идеальных условиях этот план не был осуществлен,

Я бы не назвал условия реального 1941 года идеальными. 

то ,при готовности вооруженных сил СССР на раннем этапе, его осуществление вызывает ещё большие вопросы. Тем более, что Франция и Польша - не Россия.

Германия 1941 года - тоже не Германия 1939 или 1940 годов. 

И, если можно, ссылку на труды А.В. Исаева.

Я бы посоветовал это:
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/ - От Дубно до Ростова
http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/ -
Котлы 41-го. История ВОВ, которую мы не знали
Есть еще 1941: Бои на Украине., но я эту книгу в Миллитере не встречал. 

Вот. 

С уважением.