Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
13 апреля 2021 года, 19:32:28

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего"
| | | |-+  Валентин в ЯМ-VII
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12 13 Печать
Автор Тема: Валентин в ЯМ-VII  (прочитано 47647 раз)
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Валентин в ЯМ-VII
« Ответить #150 было: 21 декабря 2010 года, 00:48:27 »

Хорошо, пусть так, зачем же тогда клясться что он служит Раканам?Опять же- ложь, тут он врет или одному, или другому, а скорее всего и Альдо и Ворону, просто все зависит от конкретных обстоятельств.       

Где. Именно. Ложь?

Какие. Слова. Являются. Неправдой?


Цитата

Эр Spokelse, буду думать.


.
« Последняя правка: 21 декабря 2010 года, 00:50:40 от prokhozhyj » Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Валентин в ЯМ-VII
« Ответить #151 было: 21 декабря 2010 года, 00:49:29 »

Хорошо, пусть так, зачем же тогда клясться что он служит Раканам?   

А почему в том же клялись Робер и Ричард? Это ритуал, предшествующий коронации, нарушить его - не только погрешить против этикета, но и раньше времени раскрыть своё истинное отношение к происходящему. А я не сомневаюсь, что Валентин с самого начала не собирался служить "потомку Бланш", но и уходить к Ноймаринену ему нужно было, так сказать, с добычей - хотя бы с вооружённым отрядом и свежими достоверными сведениями из столицы. Отряд у него был - его личная гвардия, а сведения предстояло собрать. 
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Валентин в ЯМ-VII
« Ответить #152 было: 21 декабря 2010 года, 00:53:13 »

Mr.ACE, и все-таки хотелось бы видеть аргументацию вида:
1. Прямая цитата из Валентина
2. Объяснение, почему данные слова являются именно ложью.
3. Доказательства этого объяснения.
Пожалуйста, не поленитесь и подкрепите свои слова текстом книги. Этого, в конце концов, требует обычная вежливость по отношению к собеседникам.

При этом таких цитат должно быть несколько, иначе ваш тезис о постоянном вранье не проходит в принципе. И только после этого, не раньше! можно будет попробовать нам доказать, что ложь в делах политических автоматом делает лживыми любые слова о делах личных.  Подмигивание
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Mr.ACE
Герцог
*****

Карма: -200
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1507

Rоck'n'rоll gоnnа sаvе your soul


просмотр профиля E-mail
Re: Валентин в ЯМ-VII
« Ответить #153 было: 21 декабря 2010 года, 00:59:26 »

Хорошо, пусть так, зачем же тогда клясться что он служит Раканам?Опять же- ложь, тут он врет или одному, или другому, а скорее всего и Альдо и Ворону, просто все зависит от конкретных обстоятельств.       

Где. Именно. Ложь?

Какие. Слова. Являются. Неправдой?


Цитата

Что он клянется служить Раканам(Альдо-не Ракан), но он же лжет Альдо, пусть виртуозно, гладко и умело, но ЛЖЕТ(это ложь №1).Потом говорит Ворону: "Я поклялся служить своему королю и отечеству"( но он же назвал государем Ракана) опять лжет так же гладко и не придраться.               





Авторизирован

Morituri de salutant
We are raising the flails
Morituri de salutant
Our lives are for sale
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Валентин в ЯМ-VII
« Ответить #154 было: 21 декабря 2010 года, 01:06:31 »

Причем, что существенно, формулировка Валентина не помешает ему позже присягнуть королю Карлу Оллару, если тот будет коронован: Валентин же клялся кровью дому Раканов от имени дома Волн. Эта клятва относится, ИМХО, к магической сфере, а не к юридической.

А королю Талига он будет клясться от имени дома Приддов.


Робер тоже клялся кровью, вот точная формулировка клятвы: "...моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам". Думаю, что присяга королю Талига тоже не будет противоречить кровной клятве, ведь она будет принесена другому королю другого государства, но при этом измены Талигойе и Раканам не будет - за неимением таковых. А то, что Робер, неведомо для себя, поклялся в верности Рокэ - так он против него и не умышляет, и на суде голосовал за оправдание, в точности как Валентин. 
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Ингрид
Герцог
*****

Карма: 441
Offline Offline

сообщений: 3033

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Валентин в ЯМ-VII
« Ответить #155 было: 21 декабря 2010 года, 01:10:56 »

Что он клянется служить Раканам(Альдо-не Ракан), но он же лжет Альдо, пусть виртуозно, гладко и умело, но ЛЖЕТ(это ложь №1).Потом говорит Ворону: "Я поклялся служить своему королю и отечеству"( но он же назвал государем Ракана) опять лжет так же гладко и не придраться.               
Он не назвал государем Ракана! Он сказал: "Мой государь, Дом Волн верен Дому Раканов". Даже если "мой государь" адресовалось конкретно Альдо, это всего лишь обращение, а не присяга. Он не сказал "верен вам". Если для вас осторожные формулировки, не лишающие говорящего свободы действий и дозволяющие противнику толковать намерения Придда в свою пользу, обеспечивая ему ту же свободу действий, являются ложью, то есть Валентин лжец потому, что позволил противнику обмануться, то и спорить не о чем. Мы по разному смотрим на жизнь. Глазки вверх
Авторизирован

"Вы пробовали когда-нибудь зашвырнуть комара? Далеко-далеко. Он не летит... То есть он летит - но сам по себе. И плюёт на вас. Нужно быть таким - легким и независимым".  (М. Жванецкий)
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Валентин в ЯМ-VII
« Ответить #156 было: 21 декабря 2010 года, 01:11:48 »

Что он клянется служить Раканам(Альдо-не Ракан), но он же лжет Альдо, пусть виртуозно, гладко и умело, но ЛЖЕТ(это ложь №1).Потом говорит Ворону: "Я поклялся служить своему королю и отечеству"( но он же назвал государем Ракана) опять лжет так же гладко и не придраться. 

1. Он сказал Альдо, что он будет верен Альдо? Нет. То, что Альдо полагает себя Раканом, это проблемы Альдо Придда, а не Валентина Придда.

Пример доказывает, что в Валентиновых словах легко может сыскаться двойное дно, но не доказывает наличия там лжи. И не даёт повода усомниться в его иных, однозначных фразах (вроде "я ещё не любил").

2. Ещё раз перечитайте точный текст клятвы. Где он там назвал Ракана государем? Нигде.

« Последняя правка: 21 декабря 2010 года, 01:13:38 от prokhozhyj » Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Mr.ACE
Герцог
*****

Карма: -200
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1507

Rоck'n'rоll gоnnа sаvе your soul


просмотр профиля E-mail
Re: Валентин в ЯМ-VII
« Ответить #157 было: 21 декабря 2010 года, 01:20:55 »

Это все увертки и уловки Валентина, самое интересное Вы соглашаетесь с тем что :"он прямо не сказал КТО мой государь" и тут же-где же он солгал?Да вся его формулировка клятвы двойственна и Вы это сами подчеркиваете.Он лжет гладко и красиво, но ведь от этого ложь или полуправда не будут правдой.Так же и с Вороном.
А насчет текста я уже извинился выше что не могу привести цитат, т.к. его нет под рукой.                 
Авторизирован

Morituri de salutant
We are raising the flails
Morituri de salutant
Our lives are for sale
Spokelse
гость


E-mail
Re: Валентин в ЯМ-VII
« Ответить #158 было: 21 декабря 2010 года, 01:26:02 »

/*очень терпеливо*/  Ложь, насколько я понимаю, это информация, не соответствующая действительности, но умышленно поданная, как истина.

Так что в клятве Валентина не соответствует действительности?

Кстати, один нюанс! Валентин - начитанный молодой человек. И он, вне всякого сомнения, читал о последствиях, которые ждут эория, нарушившего клятву Кровью.  И его замок, его людей...
« Последняя правка: 21 декабря 2010 года, 01:29:34 от Spokelse » Авторизирован
Mr.ACE
Герцог
*****

Карма: -200
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1507

Rоck'n'rоll gоnnа sаvе your soul


просмотр профиля E-mail
Re: Валентин в ЯМ-VII
« Ответить #159 было: 21 декабря 2010 года, 01:42:21 »

/*очень терпеливо*/  Ложь, насколько я понимаю, это информация, не соответствующая действительности, но умышленно поданная, как истина.

Так что в клятве Валентина не соответствует действительности?

Кстати, один нюанс! Валентин - начитанный молодой человек. И он, вне всякого сомнения, читал о последствиях, которые ждут эория, нарушившего клятву Кровью.  И его замок, его людей...

Формально ничего.Но ведь Валентин подал свою присягу как истиную и ОБМАНУЛ Альдо, то что он умеет лгать(виртуозно и гладко) надо признать.То что он хорошо разыграл свою партию не значит что он не может, или не умеет лгать, я об этом говорю.И не важно кому он лжет, Альдо или Ворону.А уж Мэллит ему вообще ничего не стоит солгать.             
Авторизирован

Morituri de salutant
We are raising the flails
Morituri de salutant
Our lives are for sale
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Валентин в ЯМ-VII
« Ответить #160 было: 21 декабря 2010 года, 01:51:22 »

Ой! А если Валентин действительно в какой-то форме пообещал брату заботиться о Катари, не следует ли ему теперь опасаться гостей, которых лучше не называть по имени, или каких-либо иных неприятностей?   Плач Может быть поэтому новости о смерти Катари так его впечатлили?
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Mr.ACE
Герцог
*****

Карма: -200
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1507

Rоck'n'rоll gоnnа sаvе your soul


просмотр профиля E-mail
Re: Валентин в ЯМ-VII
« Ответить #161 было: 21 декабря 2010 года, 02:01:37 »

Ой! А если Валентин действительно в какой-то форме пообещал брату заботиться о Катари, не следует ли ему теперь опасаться гостей, которых лучше не называть по имени, или каких-либо иных неприятностей?   Плач Может быть поэтому новости о смерти Катари так его впечатлили?


Эрэа Nicаel, может быть так и есть.Будет забавно если Катарина явится как выходец, но тогда она скорее придет за Ричардом.       
« Последняя правка: 21 декабря 2010 года, 02:04:13 от Mr.ACE » Авторизирован

Morituri de salutant
We are raising the flails
Morituri de salutant
Our lives are for sale
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: Валентин в ЯМ-VII
« Ответить #162 было: 21 декабря 2010 года, 09:27:14 »

/*очень терпеливо*/  Ложь, насколько я понимаю, это информация, не соответствующая действительности, но умышленно поданная, как истина.

Так что в клятве Валентина не соответствует действительности?

Формально ничего.Но ведь Валентин подал свою присягу как истиную и ОБМАНУЛ Альдо, то что он умеет лгать(виртуозно и гладко) надо признать.То что он хорошо разыграл свою партию не значит что он не может, или не умеет лгать, я об этом говорю.И не важно кому он лжет, Альдо или Ворону.А уж Мэллит ему вообще ничего не стоит солгать.         

Простите, Вам еще не надоело?
1) В присяге Валентина не было ни слова лжи.
2) Но, тем не менее, он солгал, потому что Альдо не понял истинного смысла сказанного.
3) Поэтому Валентин виртуозно умеет лгать.
4) Поэтому ему ничего не стоит солгать Мэллит.
Учебный пример отсутствия логики. Из верной посылки (первое предложение) делается абсурдный вывод (второе предложение), который служит основой обобщения (третье предложение) и затем распространяется на возможные действия обьекта анализа в дальнейшем (четвертое предложение).
У Вас проблемы с логикой или Вы просто развлекаетесь?
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Spokelse
гость


E-mail
Re: Валентин в ЯМ-VII
« Ответить #163 было: 21 декабря 2010 года, 16:08:16 »

/*очень терпеливо*/  Ложь, насколько я понимаю, это информация, не соответствующая действительности, но умышленно поданная, как истина.

Так что в клятве Валентина не соответствует действительности?

Кстати, один нюанс! Валентин - начитанный молодой человек. И он, вне всякого сомнения, читал о последствиях, которые ждут эория, нарушившего клятву Кровью.  И его замок, его людей...

Формально ничего.Но ведь Валентин подал свою присягу как истиную и ОБМАНУЛ Альдо, то что он умеет лгать(виртуозно и гладко) надо признать.То что он хорошо разыграл свою партию не значит что он не может, или не умеет лгать, я об этом говорю.И не важно кому он лжет, Альдо или Ворону.А уж Мэллит ему вообще ничего не стоит солгать.             

Валентин ничего никому не подавал! Не бывает неистинных присяг.
Валентин Альдо не обманывал! Он только позволил Альдо обмануться! Но и в этом Валентина нельзя упрекнуть, поскольку Валентин не нанимался к Альдо в менторы! И не обязан Альдо ничего объяснять.
Альдо для Валентина - не король, не друг... Альдо для Валентина - узурпатор и враг его страны, не имеющий никаких прав на трон!

И тот факт, что Валентин не проявляет искренности в отношениях с Альдо, никак не доказывает, что Валентин лжет и Мэллит!

Скажите: какие причины у Валентина лгать Мэллит? Он, вроде бы, не планирует на Мэллит жениться. Ему от Мэллит ничего не нужно! Ему просто по-человечески хочется помочь девушке, попавшей в большую беду.

Более того! Я не сомневаюсь, что Валентин умеет врать! И поэтому он бы при желании без проблем сочинил для Мэллит очень убедительную ложь!
Но Валентин начал с утверждения - "я не любил" - которое очень ослабляет действенность его последующих слов! Валентину было бы куда выгоднее вообще не касаться вопроса, любил он, или нет!

Но герцог Придд - исключительно порядочный человек. Он в обращении к Мэллит сделал все, чтобы Мэллит поняла его правильно.
Авторизирован
Глория
Герцог
*****

Карма: 310
Offline Offline

сообщений: 558

В глазах обида, в руке - скалка.


просмотр профиля WWW
Re: Валентин в ЯМ-VII
« Ответить #164 было: 21 декабря 2010 года, 16:22:33 »

У меня не хватило сил внимательно прочитать последние несколько страниц дискуссии, но я имею предложить следующие варианты:

1) Придд действительно был влюблен в Катарину, но со временем "любовь прошла, завяли помидоры"

2) Придд действительно был влюблен в Катарину, но не счел нужным это говорить, чтобы его речь не звучала с позиции "я там был, я все это пережил, так что послушай, девочка, умного дядю"

3) Придд на самом деле нифига не был влюблен в Катарину, а цветы посылал чтобы создать впечатление/сделать приятное/потому что считал нужным...

Собственно, ценным для дискуссии считаю п.2
Авторизирован

Флюгер был приколочен намертво, и ветер обреченно дул в указанном направлении
Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12 13 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!