|
Название: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Гелон на 01 октября 2008 года, 15:07:42 Можно допустить, что Дик Валентину не пришёлся по душе сразу. Сий Придд смотрит внимательно и видит многое. Возможно, что определённые стороны личности Дика он разглядел ещё в Лаик, или в Олларии. А такие личности вполне себе раздражают.
Вполне возможно, что это вызвало неприязнь к однокорытнику. Спокойную и пассивную, ведь при встрече - когда Валентин передал Окделлу письмо королевы - Придд (а тогда ещё граф Васспард) был вполне себе по-приддовски спокоен и невозмутим. Только Дику сие осталось незаметно [spoiler]вот и решил Окделл, что его "обдали ледяным холодом"[/spoiler]. Зато Валентин имел возможность разглядеть при этой встрече порося в вороньих перьях. Принаряженного, с дорогим оружием. Сомневаюсь, чтобы Придд заподозрил нечто непристойное, но оценить лёгкость, с которой Дикон "подсел" на финансовую и имущественную подпитку своего эра - это Валентин вполне мог оценить. Думаю и оценил. Ну а после известных событий [spoiler]полагаю что в свете высылки/пропажи Дика, а тем более несколько более поздней расправы над семьёй Спрута и наверняка допросами самого Валентина - верию с отравлением Придд знал и знал, что это отравление - имело место быть[/spoiler], тем более после того, как Дик явился в столицу и радостно принял в подарок особняк Алвы... Знаете, у человека умного, и как мне кажется к мерзавцам брезгливого, прежняя неприязнь легко могла превратится в существенно более сильное чувство. Как минимум омерзения. А уж для того, чтобы это чувство у Придда в дальнейшем не только не заглохло, но и в значительной степени преумножилось Ричард трудился ежедневно и неустанно, не поклодая ни рук ни языка. ;) Название: Re: Валентин в ЯМ-VI Ответил: Октавия на 01 октября 2008 года, 16:12:29 Дик своим поведением и правда заслуживает презрения. Попытаться отравить своего благодетеля - вообще-то подлость. Так что Валентин прав в своём отношении. И вообще Валентин умный и рациональный герой, разбирающийся в людях и происходящих событиях.
Название: Re: Валентин в ЯМ-VI Ответил: Solange_Noare на 01 октября 2008 года, 21:54:03 Gelon - полностью поддерживаю :)
Название: Re: Валентин в ЯМ-VI Ответил: C@esar на 01 октября 2008 года, 22:32:50 Цитата: Возможно, что определённые стороны личности Дика он разглядел ещё в Лаик Тогда он очень крутой психоаналитик для своих лет... Цитата: Спокойную и пассивную, ведь при встрече - когда Валентин передал Окделлу письмо королевы - Придд (а тогда ещё граф Васспард) был вполне себе по-приддовски спокоен и невозмутим. Как и всякий граф, которого гоняют аки мальчика на побегушках.... Цитата: Сомневаюсь, чтобы Придд заподозрил нечто непристойное, но оценить лёгкость, с которой Дикон "подсел" на финансовую и имущественную подпитку своего эра - это Валентин вполне мог оценить. Ну да... По Законам Чести Дику гордо полагалось носить рубище и питаться акридами... ;D Название: Re: Валентин в ЯМ-VI Ответил: Гелон на 01 октября 2008 года, 23:59:10 цитата из: C@esar на 01 октября 2008 года, 22:32:50 Цитата: Возможно, что определённые стороны личности Дика он разглядел ещё в Лаик Тогда он очень крутой психоаналитик для своих лет... Да ну, зачем. То, что Дик наивен, шугается от всего, что вокруг ходит и смотрит на окружающих равномерно задрав нос к потолку (ну как-же - навозники!) ИМХО особой наблюдательности не требовало. Хотя, может я и не прав, настаивать не стану. цитата из: C@esar на 01 октября 2008 года, 22:32:50 Цитата: Спокойную и пассивную, ведь при встрече - когда Валентин передал Окделлу письмо королевы - Придд (а тогда ещё граф Васспард) был вполне себе по-приддовски спокоен и невозмутим. Как и всякий граф, которого гоняют аки мальчика на побегушках.... Не как "граф на побегушках", а как молодой дворянин, оруженосец (короче - ещё пока "студент"), которого королева просила передать послание человеку, равному ему родовитостью, но служащему существенно более значимому синьору. ;) Он же Дику не переодически цедульки доставлял. :D цитата из: C@esar на 01 октября 2008 года, 22:32:50 Цитата: Сомневаюсь, чтобы Придд заподозрил нечто непристойное, но оценить лёгкость, с которой Дикон "подсел" на финансовую и имущественную подпитку своего эра - это Валентин вполне мог оценить. Ну да... По Законам Чести Дику гордо полагалось носить рубище и питаться акридами... ;D Да нет, почему же? Просто ситуация - приходит Дикон, не просто одетый и обутый своим эром, но откровенно разряженый за счёт своего эра, с дорогими цацками (одно дело - ИМХО - воспользоваться оружейной эра, другое - обвешаться побрякушками (напомню про разукрашенный морисский кинжал ;) ). При этом высоко задирает нос, откровенно копируя этого своего эра. Я бы сказал - может и не неприятно, но тогда смешно. Тем более, что Валентин скорее всего, более-менее в курсе финансовых дело Окделлов, а значит понимает - роскошь вся заёмная (причём пока совершенно незаслужено), и целью имеет потешить гонор да выставить себя "не хуже". ИМХО есть из-за чего слегка скривится. ;) Название: Re: Валентин в ЯМ-VI Ответил: фок Гюнце на 03 октября 2008 года, 10:27:15 Тут, конечно, что-то есть.
Легкость перехода от застенчивого, нелюдимого и закомплексованного подростка из небогатой семьи, явно относящему себя к "гонимым" Людям Чести и рассекающего на короткохвостом, хм, животном к высокомерному и изрядно самодовольному юноше, разодетому за счет эра из "враждебного" лагеря действительно выглядит, скажем так, не слишком приятно. Название: Re: Валентин в ЯМ-VI Ответил: Maroosia на 03 октября 2008 года, 20:07:44 но главное это выглядит так... как бы сказать... повсеместно распространенным и узнаваемым... ох уж эти затюканные провинциалы дорвавшиеся до доступа к "высшим материям", короли мира ::)
ЗЫ: не в коем случае термин "затюканные провинциалы" не стоит распространять на всех жителей провинций... Название: Re: Валентин в ЯМ-VI Ответил: Daidre на 04 октября 2008 года, 02:07:54 цитата из: Maroosia на 03 октября 2008 года, 20:07:44 но главное это выглядит так... как бы сказать... повсеместно распространенным и узнаваемым... ох уж эти затюканные провинциалы дорвавшиеся до доступа к "высшим материям", короли мира ::) ЗЫ: не в коем случае термин "затюканные провинциалы" не стоит распространять на всех жителей провинций... Как говорится "нувориши - они и в Олларии - нувориши". Но с другой стороны Валентин с самого начала (кажется, что даже до Лаик) Дикона, мягко говоря, не жаловал (хотя тот ещё и провиниться-то перед ним не успел) Название: Re: Валентин в ЯМ-VI Ответил: Гелон на 04 октября 2008 года, 13:26:39 цитата из: Daidre на 04 октября 2008 года, 02:07:54 цитата из: Maroosia на 03 октября 2008 года, 20:07:44 но главное это выглядит так... как бы сказать... повсеместно распространенным и узнаваемым... ох уж эти затюканные провинциалы дорвавшиеся до доступа к "высшим материям", короли мира ::) ЗЫ: не в коем случае термин "затюканные провинциалы" не стоит распространять на всех жителей провинций... Как говорится "нувориши - они и в Олларии - нувориши". Но с другой стороны Валентин с самого начала (кажется, что даже до Лаик) Дикона, мягко говоря, не жаловал (хотя тот ещё и провиниться-то перед ним не успел) М-м-м... Если честно, не помню ничего подобного из текста книги. ;) С другой стороны - если это предположение, то отсутствие подробной матчасти позволяет допустить и наличие оснований для такой позиции в прошлом. :D Название: Re: Валентин в ЯМ-VI Ответил: Лукач на 04 октября 2008 года, 15:33:03 цитата из: Daidre на 04 октября 2008 года, 02:07:54 Но с другой стороны Валентин с самого начала (кажется, что даже до Лаик) Дикона, мягко говоря, не жаловал (хотя тот ещё и провиниться-то перед ним не успел) Насколько я помню они в первый раз встретились именно в Лаик. А там Дикон боялся проявлять дружелюбие к Валентину, да и тот не спешил идти на контакт.Название: Re: Валентин в ЯМ-VI Ответил: фок Гюнце на 06 октября 2008 года, 10:39:50 Дружелюбия у Дика не было. Было умозрительное представление о том, что ЛЧ должны быть заодно.
Название: Re: Валентин в ЯМ-VI Ответил: Лукач на 06 октября 2008 года, 11:39:56 Ну не знаю, лично я полагаю, что если бы не инструкции Штанцлера и неотстранённость Валентина Дикон хотя бы попытался наладить отношения со сверстниками. А Валентин, как мне представляется, был бы одним из первых к кому он подошёл. И вёл бы он себя при этом, вполне дружелюбно.
Не стал бы Дикон предлагать Валентину вступить в тайный орден Юношей Чести. ;D Название: Re: Валентин в ЯМ-VI Ответил: фок Гюнце на 06 октября 2008 года, 11:45:45 А вот интересно, как бы на самом деле вел себя Валентин? Я не уверен, что дружелюбно...
Название: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Лукач на 06 октября 2008 года, 22:12:31 А какие, в тот момент, у Валентина были претензии к Окделлу? Более того, он оказался в некоторой степени заложником своей фамилии. Альберто, а так же Арно вынесли ему "приговор" только на том основании что он - Придд. В такой ситуации Валентин вполне мог пойти на контакт с тем, кто протянул бы ему руку. Как это сделал Ричард. Другое дело, что Валентин похоже не испытавал необходимости сходиться с кем-либо, предпочитая оставаться одиночкой.
Чем не кандидат в Одинокие? :) Название: Re: Валентин в ЯМ-VI Ответил: фок Гюнце на 07 октября 2008 года, 10:51:44 А почему обязательно претензии?
Я полагаю, что Валентин все Диконовские попытки сближения встретил бы холодно и отстраненно. А уж общее дело Людей Чести для Валентина, скорее всего, вообще негативный раздражитель. Название: Re: Валентин в ЯМ-VI Ответил: Гелон на 07 октября 2008 года, 14:19:40 Может это и есть основание для изначально отрицательно-нейтрального [spoiler](если припомнить незабвенный Фрилансер ;D)[/spoiler] отношения Валентина к Ричарду?
У графа Васспарда видимо уже есть причины относится критически/оценивать ровно так как оно стоит "Святое Дело Всех А у Дикона это "Святое ДВЛЧ" только что из ушей не капает, что, как я полагаю, было для осведомлённого в самом существовании вопроса (к примеру - для Валентина) было заметно. Название: Re: Валентин в ЯМ-VI Ответил: фок Гюнце на 07 октября 2008 года, 14:28:30 Что-то мне подсказывает, что отношение Валентина к ЛЧ опридделенно может быть связакно с его братом.
В любом случае, априорной пылкой любви Валентина только по факту принадлежности к вечно гонимым Ричард бы не дождался (если считать, что Валентин вообще на такое чувство с первого взгляда способен). Название: Re: Валентин в ЯМ-VI Ответил: Terri на 07 октября 2008 года, 15:33:25 цитата из: Лукач на 06 октября 2008 года, 22:12:31 Альберто, а так же Арно вынесли ему "приговор" только на том основании что он - Придд. Не только. КнК Разговор в старой галерее: Цитата: - Валентин нет! - выкрикнул Дикон. - Он же... - Человек Чести и наследник Приддов, - хмыкнул Паоло, - тоже мне, секрет Леворукого! Если он такой замечательный, почему его тут нет? - Потому что... Он не вправе... Мы обещали. - Дикон осекся на полуслове. - Вы обещали не прикрывать друг другу спину? - поднял бровь Альберто. - Тогда чего удивляться, что Людей Чести четвертый век колотят. Думаю, на репутацию Валентина в Лаик существенно повлияла родовая сдержанность, принятая унарами за гордыню. Ну и разумеется репутация Приддов. Куда без родового клейма в Кэртиане? Название: Re: Валентин в ЯМ-VI Ответил: Лукач на 07 октября 2008 года, 23:53:03 цитата из: фок Гюнце на 07 октября 2008 года, 10:51:44 Я полагаю, что Валентин все Диконовские попытки сближения встретил бы холодно и отстраненно. Скорее настороженно. Что за человек, чем дышит, можно ли иметь с ним дело? Предположение чистой воды. Возможно Суза-Муза это Валентин. Вероятно, свои проделки он осуществлял не один, а с чьей-нибудь помощью. Так почему бы Валентину не присмотреться к Ричарду, как потенциальному напарнику.Цитата: А уж общее дело Людей Чести для Валентина, скорее всего, вообще негативный раздражитель. Вот это очень может быть. Думаю, заговори Ричард о Чести и прочем, как дружба с Валентином закончилась бы не начавшись. цитата из: Terri на 07 октября 2008 года, 15:33:25 Думаю, на репутацию Валентина в Лаик существенно повлияла родовая сдержанность, принятая унарами за гордыню. Ну и разумеется репутация Приддов. Куда без родового клейма в Кэртиане? Согласен абсолютно, а отсутствие Валентина в их маленькой компании, только подтвердило уже сложившееся мнение. Название: Re: Валентин в ЯМ-VI Ответил: фок Гюнце на 08 октября 2008 года, 09:51:16 У меня постепенно складывается впечатление, что Валентин - из той породы, которая гуляет сама по себе...
Название: Re: Валентин в ЯМ-VI Ответил: Gileann на 08 октября 2008 года, 11:40:18 цитата из: фок Гюнце на 08 октября 2008 года, 09:51:16 У меня постепенно складывается впечатление, что Валентин - из той породы, которая гуляет сама по себе... Кошки! Опять кошки, во имя Леворукого! ;) Название: Re: Валентин в ЯМ-VI Ответил: фок Гюнце на 08 октября 2008 года, 11:51:26 Вот-вот... Они самые... И в душу лезть разным прочим не дадут...
Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Айкуайвенчорр на 21 ноября 2008 года, 22:56:16 После ЯМ Валентин стал моим вторым любимым героем в "Отблесках ..." наравне с Робером. Причем даже не из-за освобождения Алвы и достойного поведения в суде, а из-за спасения Мэллит. Спасения незнакомой девушки. которую он знал всего два дня.
Цитата: -Названный Удо мертв!- крикнула Мэллит.- Мертв!.. Его убил... первородный Альдо! -Это не оправдывает его навязчивости. Цитата: -Нет, я!- Чужая рука с силой оттолкнула Мэллит назад.- Она за Альдо, я- за неё! Следует добавить, что у Валентина есть младшие братья, следовательно, в отличие от Робера и Дика, Валентин не обладает "абсолютной неуязвимостью". Я вот попытоался представить на его месте Дика... Интересно, согласился бы Ричард пожертвовать собой ради Мэллит? Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Инна ЛМ на 21 ноября 2008 года, 23:54:57 цитата из: Айкуайвенчорр на 21 ноября 2008 года, 22:56:16 Я вот попытоался представить на его месте Дика... Интересно, согласился бы Ричард пожертвовать собой ради Мэллит? Я уверена, что не согласился бы - и в этом он мне, честно говоря, ближе и понятнее Валентина: Дик не стал бы жертвовать собой ради человека, который фактически ничего для него не значит (хотя он и знает Мэллит гораздо дольше, чем Валентин - еще с Сакаци). Дик неоднократно намеревался отдать жизнь ради кого-то, но всякий раз это были весьма значимые для него люди - Катарина, Альдо... А Валентин все еще остается достаточно загадочной личностью. Безумно жаль, что он так и не будет репортером! :( :'( Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: LadyRo на 22 ноября 2008 года, 02:20:55 Инна ЛМ, а в данной ситуации все очень просто. Валентин готов умереть, но выполнить свой долг. Мэллит находится в его зоне ответственности, он отвечает за нее, понимаете? Отвечает даже жизнью, если понадобится.
Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Neferata на 22 ноября 2008 года, 11:51:22 ЗИ." ...лиловый бархат,...бесценное оружие, переплетенные в кожу книги...На овальном подносе резвились хвостатые водяные астэры,кувшин и кубки были золотыми,с эмалью. Морские чудища глядели злыми аквамариновыми глазами,прохладно мерцал серый жемчуг. Гальтарская работа!. Когда-то она стоила очень дорого, сейчас и вовсе не имеет цены. "
Бесценное оружие , бесценные книги , бесценные наборы- это все видит Робер в городском особняке Приддов. Тех самых Приддов, которых Манрики вырезали ради власти и имущества. Конфискованное имущество всех казненных и сбежавших "государственных преступников" было свезено в тессорию. После бегства Манриков с казной все это имущество оказалось у Салигана (т.к. там имеются и вещи Манриков вероятно, сами Манрики и оставили на хранение дабы облегчить обоз ). Каким же образом бесценные вещи Приддов вновь оказались в распоряжении Валентина? Знаете ,это меня уже не удивляет, только добавляет интереса. Что же там еще такого "достойного" Мир приготовил для Окделла? Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Winblade на 22 ноября 2008 года, 13:06:23 Neferata
Я думаю, вещи Приддов просто не успели вывезти. Потому что не успели осудить и казнить Валентина. Манрики прикрывались законом - так что н емогли ввалиться в особняк семейства, законный владелец которого (Валентин) еще жив и обвинения против него не успели доказать. Хотя ключевые слова тут именно "не успели". Ну и почему-то мне кажется, что войти в спрутье логово было ничуть не легче, чем в вороново гнездо ^^ В том смысле, что люди Придда сопротивлялись бы до последнего. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Neferata на 22 ноября 2008 года, 13:53:12 1. Катарину тоже не успели осудить , однако ее личные вещи оказались у Салигана.
2.У г. Манриков было досточно времени и сил ( весь гарнизон Олларии ) чтобы войти в любой особняк ( они ж не для себя , а для государства" стараются", измену искореняют) , как бы не сопротивлялись слуги и охрана ,да и следов штурма на заборе и стенах особняка не заметно. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Dreamer на 22 ноября 2008 года, 14:10:35 цитата из: Neferata на 22 ноября 2008 года, 11:51:22 Каким же образом бесценные вещи Приддов вновь оказались в распоряжении Валентина? Думаю, что самым простым - вышел из Багерлее, вернулся к опечатанному до завершения дела родовому особняку, снял печати и получил все в сохранности. Поэтому, когда чуть позже город на короткое время оказался без присмотра и для сообщников Салигана настало время интенсивной работы, в этот особняк они не полезли. В результате мы видим, что в доме Салигана среди всего имевшегося там разнообразия нет вещей Приддов. И, обратите внимание, не упоминаются вещи Рокслеев, выпущенных вместе с Валентином. Зато есть вещи Колиньяров, Фукиано и Залей ("украшенный бирюзой кинжал украден из особняка Залей прошлой весной"). Алая ройя - "числится в описи вещей, исчезнувших из дворца после пленения Оллара". Тессория тут не упоминается. Из всех сокровищ Салигана четкая привязка к тессории дается только для сервизов Ариго и серебра Килеана. Первое прямо объясняется, насчет второго - вполне вероятно, что после смерти графа, не имевшего прямых наследников, наиболее ценное из бесхозного имущества было передано в казну на сохранение, до решения вопроса с титулом. А остальное - просто добыча из оставшихся без присмотра дворцов и особняков. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Neferata на 22 ноября 2008 года, 18:56:02 цитата из: Dreamer на 22 ноября 2008 года, 14:10:35 Думаю, что самым простым - вышел из Багерлее, вернулся к опечатанному до завершения дела родовому особняку, снял печати и получил все в сохранности. А кто ж так бдительно и круглосуточно присматривал и охранял все ( их я думаю было порядочно) опечатанные особняки , что оттуда ничего особо ценного не пропало до часа Х? И чем по ночам занимались обитатели Двора Висельников имея в своем полном рапоряжении кучу пустых особняков с сокровищами и парой охранников из гарнизонных ? Весьма отрадно , что олларианские грабители питают такое почтение в властям: спокойно подождали пока власть сменится и тут уж отвели душеньку. И все особо ценное отнесли Саллигану ( нам, мол,хватает того , что мы весной у ювелиров награбили.) Я не удивляюсь , я восторгаюсь.. цитата из: Dreamer на 22 ноября 2008 года, 14:10:35 В результате мы видим, что в доме Салигана среди всего имевшегося там разнообразия нет вещей Приддов. И, обратите внимание, не упоминаются вещи Рокслеев, выпущенных вместе с Валентином. А разве нам предоставили полный список всего изьятого у Саллигана? Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: C@esar на 22 ноября 2008 года, 19:20:33 Цитата: А кто ж так бдительно и круглосуточно присматривал и охранял все ( их я думаю было порядочно) опечатанные особняки , что оттуда ничего особо ценного не пропало до часа Х? Слуги. Видимо, у Приддов они честные. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Dreamer на 22 ноября 2008 года, 19:28:08 цитата из: Neferata на 22 ноября 2008 года, 18:56:02 А кто ж так бдительно и круглосуточно присматривал и охранял все ( их я думаю было порядочно) опечатанные особняки , что оттуда ничего особо ценного не пропало до часа Х? И чем по ночам занимались обитатели Двора Висельников имея в своем полном рапоряжении кучу пустых особняков с сокровищами и парой охранников из гарнизонных? А разве нам предоставили полный список всего изьятого у Саллигана? Могу ответить в том же духе. А разве нам... ... хоть слово сказали насчет того, что из особняка Приддов вообще вывозили какие-то ценности? ... сообщили, что арестованы были все слуги дома Волн поголовно? ... предоставили информацию о том, что караулы несут "пары охранников из гарнизонных"? Соответствующие места в тексте есть? Если нет, то почему все это надо принимать как данность, не требующую обоснований? Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Neferata на 22 ноября 2008 года, 20:56:09 Эр Dreamer, про опечатанный особняк и Валентина лично снимающего эту печать писала не я.
цитата из: Dreamer на 22 ноября 2008 года, 14:10:35 цитата из: Neferata на 22 ноября 2008 года, 11:51:22 Каким же образом бесценные вещи Приддов вновь оказались в распоряжении Валентина? Думаю, что самым простым - вышел из Багерлее, вернулся к опечатанному до завершения дела родовому особняку, снял печати и получил все в сохранности. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Dreamer на 22 ноября 2008 года, 21:38:34 Совершенно верно, Вы писали о другом. Например о том, что:
цитата из: Neferata на 22 ноября 2008 года, 11:51:22 Конфискованное имущество всех казненных и сбежавших "государственных преступников" было свезено в тессорию. После бегства Манриков с казной все это имущество оказалось у Салигана (т.к. там имеются и вещи Манриков вероятно, сами Манрики и оставили на хранение дабы облегчить обоз ). Каким же образом бесценные вещи Приддов вновь оказались в распоряжении Валентина? Где в книге сказано, что имущество Приддов было конфисковано и свезено в тессорию? Где сказано, что туда свозилось имущество других людей, убитых в Багерлее? Где сказано, что найденное у Салигана имущество было ранее конфисковано в процессе репрессий?Еще вы сказали: цитата из: Neferata на 22 ноября 2008 года, 18:56:02 А кто ж так бдительно и круглосуточно присматривал и охранял все (их я думаю было порядочно) опечатанные особняки , что оттуда ничего особо ценного не пропало до часа Х? А в книге сказано, что у Приддов и других попавших под удар семей в столице вообще не осталось неарестованных слуг?И еще: цитата из: Neferata на 22 ноября 2008 года, 18:56:02 И чем по ночам занимались обитатели Двора Висельников имея в своем полном рапоряжении кучу пустых особняков с сокровищами и парой охранников из гарнизонных А в книге где-то сказано про "пару охранников"?Понимаете, изначально Вы постулируете вещи, которые в книге отсутствуют, а потом начинаете задавать вопросы, основанные скорей на ваших же собственных допущениях, а не на тексте. Странно оно выглядит... А мое предположение (а я именно предполагаю, а не констатирую факт, как Вы по поводу вывоза ценностей) основывается на обычной практике: пока идет следствие и суд, ценности, как правило описанные, остаются на месте, после утверждения решения о конфискации - изымаются. Не вижу причин, почему такой порядок действий не мог быть использован и тут. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Neferata на 23 ноября 2008 года, 11:48:57 цитата из: Dreamer на 22 ноября 2008 года, 21:38:34 Где в книге сказано, что имущество Приддов было конфисковано и свезено в тессорию? Где сказано, что туда свозилось имущество других людей, убитых в Багерлее? Где сказано, что найденное у Салигана имущество было ранее конфисковано в процессе репрессий? " Манрики своего не упустят...", " Отец положил глаз на Надор..." и т.д. и т.п. Эти характеристики Манриков не допускают иного толкования: они должны были в первую очередь позаботиться о том , чтобы баснословное богатство Приддов не миновало их рук. А для этого нужно просто вывезти имущество из особняка в тессорию для "сохранности" с обоснованием, "чтобы его не растащили слуги изменников и уличные грабители" . При других вариантах (слуги охраняют , стража охраняет) Манрики выглядят идиотами, потому что есть имущество и Имущество. Манрикам нужны деньги и для армии , и для инвестиций в Надор. Имущество "преступников" для этих целей очень бы пригодилось. Оно стоит дорого и его можно получить с соблюдением видимой законности в виде возмещения ущерба , нанесенного государству деятельностью изменников ( ту же Варасту и грядущий голод можно прицепить). Этой осенью Манрики с Колиньяром правят страной при ручном короле и кардинале и собираются править дальше. Они сами себе закон. И странными выглядят не мои инсинуации, а эта нерешительность мерзавцев и их трепетное отношение к собственности казненных и сбежавших преступников. Ведь много дел уже завершено . Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Dama на 23 ноября 2008 года, 14:51:05 Подозреваю, эреа Neferata, дело в том, что Манрик на свой лад безукоризненно честен, помните: он "даже не ворует, такое умиление доставляет ему вид королевской казны". То, что найдено у Салигана, было в разное время украдено - из тессории, из дворца, из городских особняков, но то, что было украдено из тессории, попало в неё совершенно законным путём. Это либо выморочное имущество, как серебро Килеанов, либо взятое на хранение, как сервизы Ариго. Манрик планировал завладеть имуществом Окделлов, женив сына на Айрис, которая должна была после смерти Ричарда унаследовать Надор, то есть буква закона была бы соблюдена. На имущество Приддов Манрики не претендовали, оно должно было перейти в казну, а до окончания процесса особняк Приддов, как и положено, был опечатан и взят под охрану.
Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Dreamer на 23 ноября 2008 года, 15:29:09 Neferata, получается, что никаких доказательств, даже намеков в тексте на то, что имущество Приддов куда-то перемещалось из их особняка, Вы не привели. А категорические заявления типа "не допускают иного толкования" ничего не доказывают. То, чего Вы не допускаете, другие допускают вполне, о чем вот чуть выше уже и сказано.
Dama, вполне согласен с Вами. :) Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Neferata на 23 ноября 2008 года, 18:49:40 Тогда тем более Манрик , как рачительный хозяйственник просто обязан был забрать все особо ценное имущество в тессорию для сохранения. Вариант с опечатыванием и стражей не гарантирует сохранности имущества из-за высокой вероятности наличия в особняках всяких тайников и тайных же ходов. Поэтому даже сплошное кольцо стражи не помешает вынести из дома все до нитки.
Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Gileann на 24 ноября 2008 года, 10:11:21 цитата из: Neferata на 23 ноября 2008 года, 18:49:40 Тогда тем более Манрик , как рачительный хозяйственник просто обязан был забрать все особо ценное имущество в тессорию для сохранения. Вариант с опечатыванием и стражей не гарантирует сохранности имущества из-за высокой вероятности наличия в особняках всяких тайников и тайных же ходов. Поэтому даже сплошное кольцо стражи не помешает вынести из дома все до нитки. Ну, эреа Neferata, это уже, боюсь, спор ради спора. ;) Манрик - одно из высших должностных лиц государства, и его действия в подобной ситуации (если он честный) опираются не на "здравый смысл", а на предписанную законом процедуру. Можно предположить (я не заканчивал юрфак в Университете им. Франциска Великого :D ), что если имущество конфисковано, то дорога ему в Тессорию, если принадлежит законным хозяевам или их наследникам, то остается в доме этих хозяев. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Уленшпигель на 24 ноября 2008 года, 12:57:17 Если я правильно помню текст, то там нигде не говориться, что на особняк и имущество Приддов был наложен арест, следовательно, слуги Приддов (как правило фамильные слуги преданны своих хозяевам, а именно таковые и должны были бы быть в фамильном особняке) просто сохранили имущество и не подпустили мародеров.
Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Dama на 24 ноября 2008 года, 14:42:16 А если арест всё же был наложен, то для предупреждения разворовывания достаточно составить опись. Был же термин "описанное имущество", скажем, за долги. Владельцам даже разрешалось им пользоваться, но вот вынести из дома - ни-ни!
Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Neferata на 24 ноября 2008 года, 20:59:38 цитата из: Dama на 24 ноября 2008 года, 14:42:16 А если арест всё же был наложен, то для предупреждения разворовывания достаточно составить опись. Был же термин "описанное имущество", скажем, за долги. Владельцам даже разрешалось им пользоваться, но вот вынести из дома - ни-ни! Не тот случай. Владельцы и наследники в списках на ликвидацию, дело завершено, временно живой один уже не наследник , а герцог Придд. Поэтому и слуг нельзя оставлять на хозяйстве: узнают верные слуги как обошлись с хозяевами могут все ценное спрятать , остальное разбить . " пусть супостатам из хозяйского добра только черепки и достанутся." Имущество уже может считаться ( Манриками) бесхозным и должно быть конфисковано, а до решения о конфискации особо ценное должно быть вывезено на сохранение . цитата из: Gileann на 24 ноября 2008 года, 10:11:21 Ну, эреа Neferata, это уже, боюсь, спор ради спора. ;) Это не спор ради спора. Я действительно ломала голову над этим вопросом. Я не считаю Манриков дураками , но и к честным государственникам я их не отношу. Окделла пытаются убрать не для того , чтобы одним смутьяном в государстве меньше стало. Начинали они с малого - положили глаз на Надор, а после смерти кардинала , похоже , захотели все. Манрик не желает чтобы Эпинэ досталось семейству своего же соратника-сообщника Колиньяра . Леонард Манрик: " Восстание в Эпинэ на руку кансилльеру ( новому). Прекрасный повод не отдать Колиньярам вожделенную провинцию, а заодно вцепиться в горло остаткам старой знати. Сабве спит и видит вырвать Эпинэ из лап Люра, то есть из лап кансилльера , но отец никогда ничего не отдает, даже такую мелочь как командование армией ". А теперь буду каяться. Нашелся таки один устроивший меня вариант , когда и Манрики не идиоты , и Валентин при имуществе. Самый простой кстати: Валентин вышел из Багерлее и получил из тессории изьятое. Утром вышел, к вечеру уже мог получить. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Dama на 25 ноября 2008 года, 20:39:59 цитата из: Neferata на 24 ноября 2008 года, 20:59:38 Нашелся таки один устроивший меня вариант , когда и Манрики не идиоты , и Валентин при имуществе. Самый простой кстати: Валентин вышел из Багерлее и получил из тессории изьятое. Утром вышел, к вечеру уже мог получить. Лет так несколько назад я со своей приятельницей была на экскурсии в одном из императорских дворцов. Оглядев спальню императрицы, моя спутница сказала даже с лёгким возмущением в голосе: "Но в этой комнате невозможно жить! В ней нет даже крючка, чтобы повесить платье!" Пришлось прочесть ей коротенькую лекцию на тему "дворянство: слуги и быт". Помнится, особенно её впечатлило, что старинные платья нельзя было надеть - в них входили. К чему я это вспомнила, эреа Neferata? Да всё к тому же - нельзя судить о людях иной эпохи и иной культуры, исходя из привычных нам реалий. Все мы представляем, сколько места занимает и сколько весит, скажем, столовый сервиз на 12 персон. А на 70? А на 200? Даже в домах дворян средней руки для посуды отводилась отдельная комната - посудная или буфетная. А тут - дворец. Какими бы ни были Придды скопидомами, но их положение требовало хоть несколько раз в год давать обеды и балы, и если бы хоть один гость остался без прибора, над ними потешался бы весь город. Но это только посуда. А картины, зеркала, ковры, статуи и статуэтки, дорогие безделушки на каминных полках, подсвечники - от маленьких, на одну-две свечи, до жирандолей в человеческий рост? А книги - редкие и, значит, очень дорогие? А сами деньги - ведь ассигнаций вроде бы ещё не изобрели. Сколько весит тысяча таллов? А двадцать тысяч? Сколько весят драгоценности герцогини Придд? И сколько телег понадобится, чтобы это всё вывезти? И как быть уверенным, что какая-нибудь дорогая побрякушка - чисто случайно, разумеется - не окажется в кармане перевозчика? Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Neferata на 25 ноября 2008 года, 22:26:52 Вот про посуду это вы очень кстати , у меня опять вопросы. Так сколько же телег понадобилось Салигану чтобы вывезти сервизЫ Ариго ( на n-персон, пусть и упакованные на хранение), картинЫ Фукиано, гобеленЫ ( представляете размерчики и время на их снятие и сворачивание) и далее по тексту: хрусталь , фарфор,, бронза, серебро, меха( хрупкость , веса , обьемы, таллы) из домов Манриков , Колиньяров, Штанцлера, Фукиано... Многоточие после не мое , так в тексте. Т. е. список награбленного и ограбленных домов неполный. Так сколько же времени на упаковку ( бережную , чай не сковородки) и доставку из разных мест.
Это я к тому что Салиган сотоварищи почему-то это все смог провернуть одновременно в разных местах , а вот Манрикам , в распоряжении которых есть и время, и всякие судебные службы это оказывается не под силу? А дальше цитата: " Когда сбежали Манрики , исчезло много ценностей. Считалось , что их вывезли в Придду." Манрики сбежали , гарнизонная стража осталась при исполнении ( раскол в гарнизоне случился после ареста короля),по идее грабежей в городе еще быть не должно и охрана тессории должна быть на месте. А ценности из тессории исчезли. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Gileann на 26 ноября 2008 года, 11:52:35 цитата из: Neferata на 24 ноября 2008 года, 20:59:38 Я действительно ломала голову над этим вопросом. Я не считаю Манриков дураками , но и к честным государственникам я их не отношу. ... А теперь буду каяться. Нашелся таки один устроивший меня вариант , когда и Манрики не идиоты , и Валентин при имуществе. Самый простой кстати: Валентин вышел из Багерлее и получил из тессории изьятое. Утром вышел, к вечеру уже мог получить. Ну и замечательно. :) Т.е. Манрики не настолько честны, чтобы не попытаться украсть, но в то же время не настолько нечестны, чтобы не отдать безропотно все назад (хотя поводов не отдать можно придумать массу - самое простое: "ах, извините, недоглядели; кое-что пропало при транспортировке") ;) Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Айкуайвенчорр на 26 ноября 2008 года, 12:10:13 Эр Gileann, в тот момент Манрики никак не могли помешать Валентину забрать своё имущество из тессории, так как тогда их уже не было в Олларии. Ведь массовая амнистия узников Багерлее Фердинандом произошла уже после бегства Манрика. Соответственно, Леопольду в тот момент было не до сокровищ Приддов- он и своего короля в Олларии оставил, не то что какие-то там сервизы.
Разумеется, всё вышесказанное имеет смысл, если Манрики действительно привезли имущество Приддов в тессорию. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Gileann на 26 ноября 2008 года, 12:16:24 цитата из: Айкуайвенчорр на 26 ноября 2008 года, 12:10:13 Разумеется, всё вышесказанное имеет смысл, если Манрики действительно привезли имущество Приддов в тессорию. Да, конечно. Все это обсуждение - не более чем "правдоподобные рассуждения". В книге, как справедливо заметил эр Дример в самом начале этой ветки, сведений нет. :) Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: фок Гюнце на 26 ноября 2008 года, 12:26:32 цитата из: Gileann на 26 ноября 2008 года, 12:16:24 цитата из: Айкуайвенчорр на 26 ноября 2008 года, 12:10:13 Разумеется, всё вышесказанное имеет смысл, если Манрики действительно привезли имущество Приддов в тессорию. Да, конечно. Все это обсуждение - не более чем "правдоподобные рассуждения". В книге, как справедливо заметил эр Дример в самом начале этой ветки, сведений нет. :) /*С облегчением*/ Наконец-то... Я все ждал, когда же и кто же... :) А то мне все было невдомек - откуда, мол, и что это за? :) В тексте - ни намека, ни основы... Что-то, думаю, пропустил... А это были правдоподобные рассуждения! Ну, типа, знакомы ли виконт А.Сэ и граф Э. Лэкдеми! Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Arme на 27 ноября 2008 года, 22:42:07 Сдается мне, что, если так ставить вопрос, основной претензией Валентина к Дику может быть как раз вопрос отверженности by default. Называется, "ты отверженный - я отверженный, мы в одном положении, но кто-то дискредитирует себя и его своим поведением, а кто-то нет". Здесь вопрос сплавления воедино в восприятии человека и его статуса. В данном случае, статуса "отверженного по умолчанию". И, разумеется, каждый, особенно в молодости, считает, что по умолчанию прав именно он.
И здесь происходит, возможно, как раз "инверсия" принципа "корпоративной солидарности": мол, если мы оба отверженные, то веди себя достойно отверженных, пороча себя, порочишь всех нас и меня в частности. Возможно, потом копится раздражение в силу суммирующихся обстоятельств. По разговору Придда и Алвы в темном переулке в "ЯМ-2" складывается впечатление, что Валентин был бы совсем не против оказаться тогда, в День Св. Фабиана, на месте Дика. Он прекрасно понимает, скорее всего, что это было бы невозможно даже если бы Дорак дал такой совет относительно Валентина, а не Дика, т.к. в свете истории с Джастином Приддом, какой бы на самом деле она ни была, взятие Алвой Валентина в оруженосцы было бы совсем скандальным жестом (Алве, конечно, море по колено, но вопрос в том, предполагает ли это Валентин). Итак, возможно, это ревность к несбывшемуся своему. К тому же, приправленная обидой: вот, тебе досталось то, чего так желал бы я, а ты еще и повел себя, как неблагодарная свинья! Недаром он регулярно тычет Дику в нос службой у Алвы. Как-то так. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: фок Гюнце на 28 ноября 2008 года, 09:38:49 цитата из: Arme на 27 ноября 2008 года, 22:42:07 Недаром он регулярно тычет Дику в нос службой у Алвы. Не совсем... Он регулярно тычет Дику не службу, а измену... Хотя вполне возможен и такой ход мыслей a parte - а я бы на его месте... Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Мелвар на 29 ноября 2008 года, 20:19:54 Интересно, что скажет Валентин, когда Дикон предаст Альдо?
Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Эледем на 20 декабря 2008 года, 12:35:34 цитата из: Мелвар на 29 ноября 2008 года, 20:19:54 Интересно, что скажет Валентин, когда Дикон предаст Альдо? :o :o :o Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: фок Гюнце на 22 декабря 2008 года, 13:53:47 цитата из: Мелвар на 29 ноября 2008 года, 20:19:54 Интересно, что скажет Валентин, когда Дикон предаст Альдо? Что он читает не ту книгу... Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: fon на 09 января 2009 года, 10:50:28 Ув Neferata
Вы совсем упустили такой момент как личная гвардия Придов как граф Гирке преданный Валентину. У Катарины когда она вышла из Багерлее вместе с Валентином кстате ничего подобного не было. Вспомните Дору... Мои люди подчиняются только мне... Были такие люди у Катарины? Кроме гж Аромоны и Айрис? Я думаю что лично преданные Придам люди спокойно вернули Валентину все его имущество даже не ставя того в известность. Еще раз напоминаю о Валентине у него было достаточно преданных ему людей у Катарины нет... Вот и вся проблема. О Диконе... Судя по всему Валентин не только будующий первый Маршал но и будующий национальный герой. С 3000 при смертельно раненом Ж Ариго Он оттянет на себя и своих солдат 25000 Дриксов и тем самым создаст условия для победы основных сил Талига И вот тогда Дикону придется позавидовать Арно Тому всего лишь придется сьесть свою шляпу. Тем более что Ойген приправит ее горчицей. А вот Дикону придется кушать свои сапоги от зависти или же второй раз вызывать Валентина. Вот только вторую дуэль он проиграет безаговорочно. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: фок Гюнце на 09 января 2009 года, 12:16:51 Дикон не будет завидовать Валентину.
Он просто лишний раз убедится в низости Спрута, который пожертвовал истинным величием для того, чтобы выслужиться перед ненавистными Олларами... Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Dama на 09 января 2009 года, 14:16:19 цитата из: фок Гюнце на 09 января 2009 года, 12:16:51 Дикон не будет завидовать Валентину. Он просто лишний раз убедится в низости Спрута, который пожертвовал истинным величием для того, чтобы выслужиться перед ненавистными Олларами... ППКС! Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Лукач на 09 января 2009 года, 14:31:34 цитата из: фок Гюнце на 09 января 2009 года, 12:16:51 Дикон не будет завидовать Валентину. Погодите. Но ведь и Дикон в данный момент служит Олларам. Или как минимум, госпоже Оллар. Он просто лишний раз убедится в низости Спрута, который пожертвовал истинным величием для того, чтобы выслужиться перед ненавистными Олларами... Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: фок Гюнце на 09 января 2009 года, 15:01:13 цитата из: Лукач на 09 января 2009 года, 14:31:34 цитата из: фок Гюнце на 09 января 2009 года, 12:16:51 Дикон не будет завидовать Валентину. Погодите. Но ведь и Дикон в данный момент служит Олларам. Или как минимум, госпоже Оллар. Он просто лишний раз убедится в низости Спрута, который пожертвовал истинным величием для того, чтобы выслужиться перед ненавистными Олларами... Служит наш Дикон Высшему Принципу, а также Прекрасной Даме Катари Ариго, Невинной Жертве Интриг и Насилия, Гордо Пронесшей через все Испытания Незапятнанную Чистоту своей Непорочной Души. При чем тут Оллары? ;D Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: fon на 09 января 2009 года, 18:07:47 ув фок Гюнце
Судя по всему вы невнимательно читали последнюю книгу. Вот вам отрывок...– Ты не регент! – резко сказал Ричард. – Твой ребенок не может быть сыном Фердинанда! Чей он? Ворона?! Он был у тебя перед… перед эшафотом? Ты открыла ему Дорогу королев! – Я бы это сделала. С радостью… Алва умеет хранить тайны. Самые страшные, самые дорогие. Он не выдаст то, что ему доверено, ни сюзерену, ни Создателю, ни Врагу! Талиг не знал такой верности со… времен святого Алана. Теперь я открыла бы Алве все, не только Дорогу королев, но я не видела его до суда. Мой сын – ребенок Фердинанда. – Нет! – услышал собственный стон Дикон. – Нет! Оллар не мужчина… Ты сама говорила… Это знают все! – Он стал мужчиной, став королем. На четыре дня… Фердинанд Оллар успел немного – дать мне сына и открыть Багерлее. Он отпустил всех, кто там был… Виновных и невиновных. Карточных должников, какого‑то сочинителя, Айнсмеллера, Придда, меня… Как видите Дикон служа Катарине служит Олларам и он об этом знает.... А вы говорите при чем здесь Оллары Хотя бы извенитесь.... Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: C@esar на 09 января 2009 года, 18:16:53 Цитата: Как видите Дикон служа Катарине служит Олларам и он об этом знает.... А вы говорите при чем здесь Оллары Хотя бы извенитесь.... Часть 6. Глава 7. [spoiler]Грядет новый Круг, но хозяин уходящего не вправе устраниться. Долг Скал – вырвать Ветер из рук временщиков и оставаться рядом, пока это необходимо. Конечно, для непосвященных мальчик какое-то время еще пробудет Олларом, но имя ничего не значит. В глазах Кэртианы Карл – Борраска. Повелитель Ветра. Хозяин Круга. Законный король, который похоронит порожденные Эрнани раздоры. Клинок Алана в обмен на меч Раканов, оказавшийся мечом Ветра, – это для сна, а для яви – прекращение вражды и служение юному королю. И его матери.[/spoiler] Так все-таки, причем здесь Оллары? ::) Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: фок Гюнце на 10 января 2009 года, 09:26:50 цитата из: fon на 09 января 2009 года, 18:07:47 Как видите Дикон служа Катарине служит Олларам и он об этом знает.... А вы говорите при чем здесь Оллары Хотя бы извенитесь.... Так и не понял, за что и перед кем... :) Полагаю, если речь идет о служении, то Ричард предпринимает те или иные действия вовсе не потому, что Катарина убеждала его в том, что носит под сердцем ребенка, зачатого именно от Оллара, а по несколько иным причинам. И действиями его руководит отнюдь не преданность династии Олларов, а совершенно иные мотивы, указанные мной. Приведенная Вами цитата никак не опровергает этого. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Aemilia на 27 марта 2009 года, 11:09:56 цитата из: Лукач на 06 октября 2008 года, 22:12:31 А какие, в тот момент, у Валентина были претензии к Окделлу? Здравствуйте. :) Я только что прочла эту книгу, на очереди "Сердце Зверя", для начала просто хотела сказать огромнейшее спасибо автору, книга совершенно великолепная. А ответить решила просто потому, что если я верно понимаю "претензии" Валентина к Ричарду, то мне его чувства очень понятны. Мне кажется, Валентин просто Ричарда на дух не переносит. Просто как человек который понимает что такое ответственность и благодарность может не переносить предателя и подлеца, коим он явно считает Ричарда. Мне кажется, это тот случай, когда холодный рассудок Валентину изменяет, он просто не может сдержаться, не может спокойно переносить рядом с собой Окделла. На дуэль с Арно Савиньяком Валентин реагировал иначе, чем на вызовы Ричарда, вот там он себя контролировал, а с Ричардом, похоже, он просто не может. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Уленшпигель на 27 марта 2009 года, 20:57:13 Aemilia , присоединюсь к вашим словам.
Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Юрий Беспалов на 02 декабря 2010 года, 15:46:36 А ведь Ричард - молодой человек очень даже неглупый (вспомним его разговоры с Оскаром Фэншо и проекты примирения домов Скал и Ветра - против дораков и "навозников"). Поумнее, пожалуй, Робера, прячущегося от информации к размышлению о подоплеке воцарения Альдо за "сплошной лихорадкой буден" - вроде "приличного дерева" для починки мостов в Олларии. Просто Ричард - безобразно плохо подготовлен к своей социальной роли(Ему бы, как и дону Румате, пройти курс феодальной интриги, или - почитать книги Веры Викторовны Камши). Ричард не только плохо подготовлен и информирован, а, к тому же, сломан "милым пустяком" покушения на Рокэ, а позже "долечен" Альдо посредством такого себе эорианского ницшеанства (мы, эории - выше морали ). Долечен грамотно - а где еще парню, кроме как в означенном ницшеанстве, было спрятаться от вставших перед ним проклятых вопросов. Может, Валентин помочь хочет Ричарду? Помочь разобраться. От этого Придда и не такого можно ждать.
Отчего бы одному Повелителю не помочь другому Повелителю ? Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Dolorous Malc на 07 декабря 2010 года, 18:48:24 цитата из: Юрий Беспалов на 02 декабря 2010 года, 15:46:36 А ведь Ричард - молодой человек очень даже неглупый (вспомним его разговоры с Оскаром Фэншо и проекты примирения домов Скал и Ветра - против дораков и "навозников"). Плохой тролль. Толстый. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Юрий Беспалов на 12 декабря 2010 года, 16:47:00 цитата из: TheMalcolm на 07 декабря 2010 года, 18:48:24 цитата из: Юрий Беспалов на 02 декабря 2010 года, 15:46:36 А ведь Ричард - молодой человек очень даже неглупый (вспомним его разговоры с Оскаром Фэншо и проекты примирения домов Скал и Ветра - против дораков и "навозников"). Плохой тролль. Толстый. Хорошего тролля должно быть много. Аргументов в пользу интеллектуальной несостоятельности Дика тоже бы желательно чуть побольше. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Dolorous Malc на 12 декабря 2010 года, 19:59:04 цитата из: Юрий Беспалов на 12 декабря 2010 года, 16:47:00 Аргументов в пользу интеллектуальной несостоятельности Дика тоже бы желательно чуть побольше. Обязанность аргументировать лежит на авторе теории. Расскажите нам при случае, что умного Вы видите в "проекте примирения Скал с Ветром". В разговорах с Фэншо Ричард, сколь я помню, вообще выступает в основном в качестве слушателя. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Curios на 12 декабря 2010 года, 21:09:21 цитата из: Юрий Беспалов на 02 декабря 2010 года, 15:46:36 А ведь Ричард - молодой человек очень даже неглупый (вспомним его разговоры с Оскаром Фэншо и проекты примирения домов Скал и Ветра - против дораков и "навозников"). Поумнее, пожалуй, Робера, прячущегося от информации к размышлению о подоплеке воцарения Альдо за "сплошной лихорадкой буден" - вроде "приличного дерева" для починки мостов в Олларии. Просто Ричард - безобразно плохо подготовлен к своей социальной роли(Ему бы, как и дону Румате, пройти курс феодальной интриги, или - почитать книги Веры Викторовны Камши). Ричард не только плохо подготовлен и информирован, а, к тому же, сломан "милым пустяком" покушения на Рокэ, а позже "долечен" Альдо посредством такого себе эорианского ницшеанства (мы, эории - выше морали ). Долечен грамотно - а где еще парню, кроме как в означенном ницшеанстве, было спрятаться от вставших перед ним проклятых вопросов. Может, Валентин помочь хочет Ричарду? Помочь разобраться. От этого Придда и не такого можно ждать. Отчего бы одному Повелителю не помочь другому Повелителю ? Такое ощущение что я пропустила какую-то книгу где тоже есть персонаж Ричард Окделл, но уже умный молодой человек. Примирение домов скал и ветра. А когда дом ветра воевал с домом скал? Это когда они допустили возврат герцогского титула потомкам Алана? Или когда потомки того же Алана были маршалами в Олларии? Или когда Рокэ давал Эгмонту и другим мятежникам уйти из Реквахи, или когда Алва дал тому же Окделлу возможность избежать позора Занхи и не позволил всяким Манрикам полностью разграбить Надор? Или когда покровительствовал Ричарду, неоднократно спасая ему жизнь и выручая из прочих мелких неприятностей. Когда отпустил онного "умного" молодого человека, после того как тот покушался на жизнь Рокэ? Наш миротворец сам придумал эту вражду, под диктовку Штанцлера, и сам напамять выучил. Вот уж действительно редкое свидетельство ума. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Curios на 12 декабря 2010 года, 21:35:21 А "милый пустячок" сломавший нашего вьюношу между прочим случился далеко не в первый день его знакомства с Алвой. Если поступок Алана еще хоть как-то можно понять зная ситуацию и факты известные ему, то у Ричарда было достаточно времени чтобы задуматься.
Его уже неоднократно спасали и выручали. Уже была Сагранская компания. Он уже видел отношение армии к Рокэ, общался с Савиньяками, почувствовал вкус победы, был представлен к ордену, которым весьма гордился, не брезговал подарками. Какой еще курс феодальной интриги нужен был этому молодому человеку для сравнения - казнь заложников, осквернение гробниц, кража завещаний? Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Spokelse на 12 декабря 2010 года, 21:47:50 цитата из: Юрий Беспалов на 02 декабря 2010 года, 15:46:36 Может, Валентин помочь хочет Ричарду? Помочь разобраться. От этого Придда и не такого можно ждать. Отчего бы одному Повелителю не помочь другому Повелителю ? Может, Ричард хотел помощи Валентина? Может, Ричард хоть раз в книге был с Валентином приветлив и дружелюбен? Цитата: Поумнее, пожалуй, Робера, прячущегося от информации к размышлению о подоплеке воцарения Альдо за "сплошной лихорадкой буден" - вроде "приличного дерева" для починки мостов в Олларии. Ага! А кто тогда думал бы о ремонте мостов, о поставках продовольствия в город? О поддержании в городе порядка? Кто-то же должен заниматься и такими прозаическими делами. Собственно, я частично согласен, как ни странно: Робер Эпинэ взвалил на себя обязанности цивильного коменданта, который не жалел сил на размышления о возрожденной Анаксии, собственной великой судьбе и счастливой семейной жизни с Катари... Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Curios на 12 декабря 2010 года, 22:03:09 цитата из: Spokelse на 12 декабря 2010 года, 21:47:50 цитата из: Юрий Беспалов на 02 декабря 2010 года, 15:46:36 Может, Валентин помочь хочет Ричарду? Помочь разобраться. От этого Придда и не такого можно ждать. Отчего бы одному Повелителю не помочь другому Повелителю ? Может, Ричард хотел помощи Валентина? Может, Ричард хоть раз в книге был с Валентином приветлив и дружелюбен? Цитата: Поумнее, пожалуй, Робера, прячущегося от информации к размышлению о подоплеке воцарения Альдо за "сплошной лихорадкой буден" - вроде "приличного дерева" для починки мостов в Олларии. Ага! А кто тогда думал бы о ремонте мостов, о поставках продовольствия в город? О поддержании в городе порядка? Кто-то же должен заниматься и такими прозаическими делами. Собственно, я частично согласен, как ни странно: Робер Эпинэ взвалил на себя обязанности цивильного коменданта, который не жалел сил на размышления о возрожденной Анаксии, собственной великой судьбе и счастливой семейной жизни с Катари... Точно, и такие пустячки как надвигающийся голод, мародерство, массовая гибель всяких там горожан не должны были отвлекать его от великого. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Spokelse на 12 декабря 2010 года, 22:19:00 А еще я думаю... Несколько лет Дик был влюблен в Катари. И если за эти годы он и задавал себе вопрос, а любит ли его Катари, то в книге этого не заметно. Такой вот неглупый молодой человек.
Ну я понимаю, что от любви все немного глупеют, но не настолько же! ;D А еще этот неглупый молодой человек нашел оригинальный способ поблагодарить Алву, когда тот ему спас жизнь на семерной дуэли. Тоже признак незаурядного умища! И, кстати еще... Цитата: а где еще парню, кроме как в означенном ницшеанстве, было спрятаться от вставших перед ним проклятых вопросов. Перед Валентином стояли куда более проклятые вопросы! Такие вопросы, что не дай Абвении их никому! Однако, Валентин ни в какое ницшеанство не ударялся. Он - думал. Много и качественно. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Юрий Беспалов на 13 декабря 2010 года, 16:42:56 цитата из: Spokelse на 12 декабря 2010 года, 22:19:00 А еще я думаю... Несколько лет Дик был влюблен в Катари. И если за эти годы он и задавал себе вопрос, а любит ли его Катари, то в книге этого не заметно. Такой вот неглупый молодой человек. Ну я понимаю, что от любви все немного глупеют, но не настолько же! ;D А еще этот неглупый молодой человек нашел оригинальный способ поблагодарить Алву, когда тот ему спас жизнь на семерной дуэли. Тоже признак незаурядного умища! И, кстати еще... Цитата: а где еще парню, кроме как в означенном ницшеанстве, было спрятаться от вставших перед ним проклятых вопросов. Перед Валентином стояли куда более проклятые вопросы! Такие вопросы, что не дай Абвении их никому! Однако, Валентин ни в какое ницшеанство не ударялся. Он - думал. Много и качественно. Дик тоже не то, чтобы совсем бездумно шел за теми, кто был для него почти абсолютным авторитетом. А вот когда Дик (как и Валентин) окажется в ситуации, когда решать ему и только ему ... Когда поймет, что он "был безнравственным человеком, потому что верил другим людям и не верил себе" (прошу простить - цитирую из толстовского "Воскресения" по памяти). Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Spokelse на 13 декабря 2010 года, 17:01:00 цитата из: Юрий Беспалов на 13 декабря 2010 года, 16:42:56 Дик тоже не то, чтобы совсем бездумно шел за теми, кто был для него почти абсолютным авторитетом. А вот когда Дик (как и Валентин) окажется в ситуации, когда решать ему и только ему ... Когда поймет, что он "был безнравственным человеком, потому что верил другим людям и не верил себе" (прошу простить - цитирую из толстовского "Воскресения" по памяти). Дик в этой ситуации давно оказался. И решал. Сам. Когда пытался отравить Алву. Когда начал служить Альдо. Когда убил королеву. Взрослый человек всегда решает сам. Даже, когда его заставляют принять то или иное решение, в конечном счете человек все равно решает сам. Чарльз Давенпорт решил сам. Хотя понимал, что рискует жизнью. Марсель Валме тоже решил сам. Мог остаться в Урготе, благо имел приказ... Но предпочел рискнуть жизнью. И Валентин тоже решил сам... Все принимают решения сами. Только вот решения Дик принимал плохо продуманные. Хотите пример? Вспомните семерную дуэль! А теперь представьте себе, что Ричард хорошо и быстро подумал, вызвал только Эстебана, затем отправился к Валентину и сказал ему примерно так: "Валентин, я только что вызвал на дуэль Эстебана Колиньяра за то, что он оскорбил меня. И, поскольку он так-же оскорбил Вашего покойного брата, я прошу Вас быть моим секундантом!" И приобрел бы Ричард в лице Валентина не врага, а друга. А ведь для того, чтобы найти такой вариант, долго думать не надо. Надо просто думать. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Юрий Беспалов на 18 декабря 2010 года, 16:14:50 цитата из: Curios на 12 декабря 2010 года, 22:03:09 цитата из: Spokelse на 12 декабря 2010 года, 21:47:50 цитата из: Юрий Беспалов на 02 декабря 2010 года, 15:46:36 Может, Валентин помочь хочет Ричарду? Помочь разобраться. От этого Придда и не такого можно ждать. Отчего бы одному Повелителю не помочь другому Повелителю ? Может, Ричард хотел помощи Валентина? Может, Ричард хоть раз в книге был с Валентином приветлив и дружелюбен? Цитата: Поумнее, пожалуй, Робера, прячущегося от информации к размышлению о подоплеке воцарения Альдо за "сплошной лихорадкой буден" - вроде "приличного дерева" для починки мостов в Олларии. Ага! А кто тогда думал бы о ремонте мостов, о поставках продовольствия в город? О поддержании в городе порядка? Кто-то же должен заниматься и такими прозаическими делами. Собственно, я частично согласен, как ни странно: Робер Эпинэ взвалил на себя обязанности цивильного коменданта, который не жалел сил на размышления о возрожденной Анаксии, собственной великой судьбе и счастливой семейной жизни с Катари... Точно, и такие пустячки как надвигающийся голод, мародерство, массовая гибель всяких там горожан не должны были отвлекать его от великого. А почему - "отвлекать" ? Нам, во время оно, много рассказывали, что пушки (ракеты ?) отвлекают от сотворения масла. В девяностые в России с пушками-ракетами было совсем худо ("Буран", к примеру, зарубили на пороге девяностых) . А стало ли у россиян лучше с маслом ? А вот когда стали чуток думать и о пушках-ракетах , получше стало и с маслом. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Юрий Беспалов на 18 декабря 2010 года, 16:21:31 цитата из: Spokelse на 13 декабря 2010 года, 17:01:00 цитата из: Юрий Беспалов на 13 декабря 2010 года, 16:42:56 Дик тоже не то, чтобы совсем бездумно шел за теми, кто был для него почти абсолютным авторитетом. А вот когда Дик (как и Валентин) окажется в ситуации, когда решать ему и только ему ... Когда поймет, что он "был безнравственным человеком, потому что верил другим людям и не верил себе" (прошу простить - цитирую из толстовского "Воскресения" по памяти). Дик в этой ситуации давно оказался. И решал. Сам. Когда пытался отравить Алву. Когда начал служить Альдо. Когда убил королеву. Взрослый человек всегда решает сам. Даже, когда его заставляют принять то или иное решение, в конечном счете человек все равно решает сам. Чарльз Давенпорт решил сам. Хотя понимал, что рискует жизнью. Марсель Валме тоже решил сам. Мог остаться в Урготе, благо имел приказ... Но предпочел рискнуть жизнью. И Валентин тоже решил сам... Все принимают решения сами. Только вот решения Дик принимал плохо продуманные. Хотите пример? Вспомните семерную дуэль! А теперь представьте себе, что Ричард хорошо и быстро подумал, вызвал только Эстебана, затем отправился к Валентину и сказал ему примерно так: "Валентин, я только что вызвал на дуэль Эстебана Колиньяра за то, что он оскорбил меня. И, поскольку он так-же оскорбил Вашего покойного брата, я прошу Вас быть моим секундантом!" И приобрел бы Ричард в лице Валентина не врага, а друга. А ведь для того, чтобы найти такой вариант, долго думать не надо. Надо просто думать. Спорить с такими доводами не приходится, но хочется оставить Дику шанс на поумнение. Потому что юноша - перспективный. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 18 декабря 2010 года, 23:34:40 Кстати хочу сказать, может немного не по теме, но как раз насчет ссоры, точнее дуэли между Ричардом и Валентином, тут есть еще одно обстоятельство- оба были влюблены в королеву, это еще один повод для неприязни Валентина к Ричарду, может даже решающий.
Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: prokhozhyj на 18 декабря 2010 года, 23:40:17 цитата из: Mr.ACE на 18 декабря 2010 года, 23:34:40 оба были влюблены в королеву Такую гипотезу о Валентине Придде высказывала только Луиза Арамона, другими источниками она вроде бы не подтверждается. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 19 декабря 2010 года, 00:00:13 Нет, это видно по поведению Придда.
Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: prokhozhyj на 19 декабря 2010 года, 00:03:45 цитата из: Mr.ACE на 19 декабря 2010 года, 00:00:13 Нет, это видно по поведению Придда. Где / когда? Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 19 декабря 2010 года, 00:07:42 Например в одной из новых глав в СВС.
Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: prokhozhyj на 19 декабря 2010 года, 00:10:12 цитата из: Mr.ACE на 19 декабря 2010 года, 00:07:42 Например в одной из новых глав в СВС. Цитатку, please ;). Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Ингрид на 19 декабря 2010 года, 00:20:19 цитата из: prokhozhyj на 19 декабря 2010 года, 00:10:12 цитата из: Mr.ACE на 19 декабря 2010 года, 00:07:42 Например в одной из новых глав в СВС. Цитатку, please ;). Это про то, что он сел без спроса, когда услышал о ее гибели? Так это не обязательно про любовь, это просто потрясение от неожиданности. Умер человек, который много для него значил (как минимум через Джастина и которого он сам уважал очень). Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Эстравен на 19 декабря 2010 года, 00:22:39 цитата из: Mr.ACE на 19 декабря 2010 года, 00:07:42 Например в одной из новых глав в СВС. — Я не могу сказать о ее величестве ни единого дурного слова. Сильно сказано, даже если не знать о допросах, но Ойген рассказал. Подтверди тогда еще граф Васспард и его мать то, чего хотели Манрики, Катарина до бегства Манриков не дожила бы, но они молчали. — Здесь тебе не Багерлее! Тебя никто не просит выдумывать гадости, но ты ее знал, я нет! Расскажи... — Ее величество пять раз удостаивала меня аудиенции наедине до своего заключения и один раз между бегством Манриков и мятежом Рокслеев. Ее величество была другом моего покойного брата. Юстиниан беспокоился о ней, даже... когда он приходил последний раз. Я счел своим долгом предложить ее величеству свою службу, но она только однажды попросила меня об услуге. Я должен был передать письмо герцогу Окделлу. Я передал. Это вы имеете в виду? ??? Ну и где тут любовь Валентина к Её Величеству? ??? :-\ Насчёт Юстиниана ещё можно предположить, но Валентин... :-\ Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 19 декабря 2010 года, 00:28:27 [spoiler]Когда Валентин узнал о смерти королевы, вспомните его реакцию.[/spoiler]
Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 19 декабря 2010 года, 00:35:43 Да кажется я запоздал с ответом, но все правильно, я об этом и говорил-он сел и замолчал, даже забыл про субординацию.Нет это не простая реакция на смерть, это реакция на смерть очень дорогого человека, ведь Валентин обычно очень спокоен, невозмутим, а тут такая реакция.Так что Луиза права.
Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Эстравен на 19 декабря 2010 года, 00:39:25 цитата из: Mr.ACE на 19 декабря 2010 года, 00:28:27 [spoiler]Когда Валентин узнал о смерти королевы, вспомните его реакцию.[/spoiler] [spoiler]И что из этого? :P Ну сел без спроса - так это теперь признак исключительно великой любви? эрэа Ингрид совершенно правильно сказала, и я также считаю, что даже ледяной Придд (а Валентин не раз доказывал, что лёд может гореть ;) ) мог не сдержать своего потрясения. :o Слишком неожиданная новость, не находите? [/spoiler] Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 19 декабря 2010 года, 00:52:51 Не для Валентина, он несмотря на свой юный возраст много чего пережил, видел что было в Доре, сидел в Багерлее, да и смерть в его семье частый гость.
Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Ингрид на 19 декабря 2010 года, 02:04:35 цитата из: Mr.ACE на 19 декабря 2010 года, 00:52:51 Не для Валентина, он несмотря на свой юный возраст много чего пережил, видел что было в Доре, сидел в Багерлее, да и смерть в его семье частый гость. Не частый, а внезапный. Сначла умирает брат внезапно, потом оба родителя разом - и что? вы думаете, к этому можно привыкнуть? Катарина - то, что связывало его с Джастином и родителями, после их смерти. Ниточка такая. И он восхищался ею, это точно. Оставил молодой-здоровой-ждущей ребенка. А как ему сообщают? Валентин, у меня была сестра… В последний раз я видел ее девчушкой, а она стала королевой. Я писал, она не отвечала. Она писала, я не отвечал, а теперь… Двадцатого Весенних Молний ее убили. Зарезали. Какой она была, раздери тебя кошки?! Какой?! Так походя - "убили. зарезали". Беременную женщину. Тут сядешь! Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 19 декабря 2010 года, 13:08:23 Что ж, возможно и так, но все же вспомните в самой первой книге когда Валентин передавал письмо Ричарду от Катарины он явно был недоволен тем что ему приходится это делать, чем же это еще можно объяснить как не ревностью? Если посмотреть на все эти мелочи, то все очень похоже на то, что он влюблен в королеву. :)
Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Техна на 19 декабря 2010 года, 17:35:23 Вспомните еще, что в последнем разговоре с Мэллит Валентин подчеркивает: я еще никого не любил.
Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 19 декабря 2010 года, 17:45:37 Знаете, эрэа Техна, мне кажется он лжет :).
Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Юрий Беспалов на 19 декабря 2010 года, 17:46:32 цитата из: prokhozhyj на 18 декабря 2010 года, 23:40:17 цитата из: Mr.ACE на 18 декабря 2010 года, 23:34:40 оба были влюблены в королеву Такую гипотезу о Валентине Придде высказывала только Луиза Арамона, другими источниками она вроде бы не подтверждается. А эта дама - источник очень серьезный. Роберу. прящемуся от грозного Неведомого в "сплошой лихорадке буден", толику бы такой вот женской логики. Мог бы подбросить Лионелю Савиьяку информацию - дополняющую информацию от капитанши. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 19 декабря 2010 года, 17:59:51 Цитата: А эта дама - источник очень серьезный. Роберу. прящемуся от грозного Неведомого в "сплошой лихорадке буден", толику бы такой вот женской логики. Мог бы подбросить Лионелю Савиьяку информацию - дополняющую информацию от капитанши. Цитата: Да и ее выводы в большинстве случаев верны, например она сразу раскусила Катари, поэтому, думаю и тут не ошиблась. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Dolorous Malc на 19 декабря 2010 года, 20:11:10 цитата из: Mr.ACE на 19 декабря 2010 года, 13:08:23 Что ж, возможно и так, но все же вспомните в самой первой книге когда Валентин передавал письмо Ричарду от Катарины он явно был недоволен тем что ему приходится это делать, чем же это еще можно объяснить как не ревностью? Не-а. Письмо он передал спокойно, без всякого недовольства. А то, что после этого он не захотел с Ричардом по-дружески беседовать - вполне объясняется тем фактом, что юноша пошёл служить убийце отца, да и вообще после выпуска из Лаик проявил себя не с лучшей стороны. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Dolorous Malc на 19 декабря 2010 года, 20:16:12 цитата из: Mr.ACE на 19 декабря 2010 года, 17:59:51 Да и ее выводы в большинстве случаев верны, например она сразу раскусила Катари, Вообще-то изначальное мнение Луизы о Катари - глубоко предвзятое. И вызванное, хм, ревностью. И симпатична Луиза в частности именно тем, что у неё хватило внутренней честности это мнение достаточно радикально пересмотреть. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 19 декабря 2010 года, 20:43:37 Может и так, но в общей характеристики Катарины она не ошиблась, вообще Луиза один из репортеров которые очень хорошо разбираются в людях.Она сразу увидела влюбленность своей дочери и Айрис в Рокэ и тут, думаю, не ошиблась.
Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Curios на 19 декабря 2010 года, 20:52:45 Насчет влюблен не знаю, но знаки внимания он оказывал, приносил хризантемы и помнится как замечательно словами Луизы описывается как Катари аккуратненько теряет сознание прямо в объятия Валентина.
Так что не знаю был ли влюблен Валентин, но Катари его тоже обрабатывала, при том зная ее модус операнди, Валентину она небось рассказывала о любви к Джастину и как она ни в чем не виновата, а нехорошие люди подделали письмо и погубили Джастина. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Convollar на 19 декабря 2010 года, 20:53:29 цитата из: Mr.ACE на 19 декабря 2010 года, 17:45:37 Знаете, эрэа Техна, мне кажется он лжет :). - Причины для лжи в данном случае нет. Никакой причины.Цитата: А эта дама - источник очень серьезный Луиза, конечно, очень умная и наблюдательная дама, но информации у неё о Валентине и Катари было немного. В основном - цветы, присылаемые из дома Приддов, да ещё случай, когда Катари упала в обморок и её подхватил Валентин.Но....цветы дарят не только любимым женщинам, честное слово. Дарят и тем, к кому относятся с уважением и теплотой. А уж если дама падает в обморок, то позволить ей грохнуться о пол было бы крайне невежливо. И не забудем о том, что Катарина для Валентина Придда - память о брате, которого он, судя по всему, очень любил. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 19 декабря 2010 года, 21:05:19 цитата из: Curios на 19 декабря 2010 года, 20:52:45 Насчет влюблен не знаю, но знаки внимания он оказывал, приносил хризантемы и помнится как замечательно словами Луизы описывается как Катари аккуратненько теряет сознание прямо в объятия Валентина. Так что не знаю был ли влюблен Валентин, но Катари его тоже обрабатывала, при том зная ее модус операнди, Валентину она небось рассказывала о любви к Джастину и как она ни в чем не виновата, а нехорошие люди подделали письмо и погубили Джастина. Абсолютно верно, Катари обрабатывала всех кто оказывался в пределах ее досягаемости, а тут сын супрема.И да, наверняка рассказывала ему всякие байки. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 19 декабря 2010 года, 21:11:03 цитата из: Convollar на 19 декабря 2010 года, 20:53:29 - Причины для лжи в данном случае нет. Никакой причины.Как раз наоборот, не будет же он ей говорить что любит королеву. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 19 декабря 2010 года, 21:17:32 Цитата: Луиза, конечно, очень умная и наблюдательная дама, но информации у неё о Валентине и Катари было немного. В основном - цветы, присылаемые из дома Приддов, да ещё случай, когда Катари упала в обморок и её подхватил Валентин.Но....цветы дарят не только любимым женщинам, честное слово. Дарят и тем, к кому относятся с уважением и теплотой. А уж если дама падает в обморок, то позволить ей грохнуться о пол было бы крайне невежливо. И не забудем о том, что Катарина для Валентина Придда - память о брате, которого он, судя по всему, очень любил. Но не каждый день дарят даме цветы к которой относятся с теплотой и уважением. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Convollar на 19 декабря 2010 года, 21:52:35 Цитата: Как раз наоборот, не будет же он ей говорить что любит королеву. А зачем вообще упоминать королеву или какую-либо другую даму? Речь ведь идёт только о том, что Валентин не испытывал этого чувства. Вообще не испытывал. Ни к кому. О чём и сообщил. Честно. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 19 декабря 2010 года, 22:41:41 Мне кажется в данном случае он соврал.Ему не было смысла объясняться перед Мэллит.
Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Spokelse на 19 декабря 2010 года, 22:59:02 цитата из: Mr.ACE на 19 декабря 2010 года, 22:41:41 Мне кажется в данном случае он соврал.Ему не было смысла объясняться перед Мэллит. Зачем ему было врать? Он мог просто не говорить. Мэллит ведь не спрашивала Валентина, любил ли он и сколько раз? Валентин сказал это по своей инициативе. Более того, Валентин затеял разговор с Мэллит, чтобы убедить ее продолжать жить. [spoiler]– Сударыня, – названный Валентином смотрел не на нее, а на свою руку, – я не дал выходцу вас увести, но я вижу, что жить вы не желаете. Прежде чем уйти, я обязан сказать вам одну вещь. Если ваша обида и допущенная по отношению к вам несправедливость окажутся сильнее… Что ж… Я сделал все, что мог. – Ничтожная слушает. – Слова – как дождь. Они погасят костер и не наполнят бездну. – Я еще не любил, – сказал первородный, – и я потерял хоть и много, но далеко не все. Я не вправе вас поучать, но у меня был старший брат. Однажды ему показалось, что смерть лучше жизни, и он решил умереть. Ему не позволили. Мой брат был… очень раздосадован. Тем не менее со временем он понял, что хочет жить. Разговор с ним мог бы вам помочь, но, к несчастью, Юстиниан погиб. Его убили. Брат оставил мне свои долги, которые я намерен рано или поздно отдать. В том числе и долг человеку, заставившему Юстиниана по достоинству оценить жизнь. Я рассказываю вам об этом ради слов, которые мой брат услышал от своего старшего друга. Чтобы вы не подумали, будто они принадлежат мне. Бывает так, госпожа баронесса, что на тебя ополчится само мироздание. Не потому, что ты виновен или плох, и не потому, что ненавидят лично тебя. Просто мир устроен так, что тебе не жить, как ты того хочешь. Это плохо, страшно, несправедливо, но это не повод не жить вообще. Не повод ненавидеть всех, кому не больно. Не повод заползти под корягу и ждать, когда за тобой придут. И уж тем более не повод не быть собой! Мироздание – это еще не мир, а предсказание – не судьба! То, что пытается нами играть, может отправляться хоть в Закат! Мы принадлежим не ему. Мы сами из себя создаем смысл нашей жизни, как жемчужницы создают перламутр. Из боли, из раны, из занозы рождается неплохой жемчуг, сударыня, и он принадлежит нам, а не тому, что нас ранило. СЗ-1, ч. 1, гл. 4. [/spoiler] И зачем ему врать? Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 19 декабря 2010 года, 23:11:40 Ну Вы же сами ответили на свой вопрос- чтобы уговорить ее жить дальше, вот зачем.А рассказ о своей несчастной и безответной любви был бы не так убедителен.
Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Spokelse на 19 декабря 2010 года, 23:18:02 Я под спойлером вставил цитату из книги. ;)
Валентин рассказал Мэллит историю своего брата. И доводы Алвы, которыми Рокэ убеждал Юстиниана продолжать жить. При чем тут любовь Валентина? Он мог о ней вообще не говорить. И уж точно ему не было причин врать. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Ингрид на 19 декабря 2010 года, 23:18:38 цитата из: Mr.ACE на 19 декабря 2010 года, 23:11:40 Ну Вы же сами ответили на свой вопрос- чтобы уговорить ее жить дальше, вот зачем.А рассказ о своей несчастной и безответной любви был бы не так убедителен. Да ничего подобного! Лучше всего убеждает личный пример. Валентин, предположим влюбленный безответно, не утопился, не повесился, а ищет свое место в жизни. И притча про жемчужину или что там, уже не помню, была бы кстати. Вот именно что его никто не спрашивал, стало быть говорить "я не любил" не было нужды. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Yolka на 19 декабря 2010 года, 23:24:17 О, Валентин - косноязычный дурак, который не в состоянии построить начатый им разговор так, чтобы избежать ответа на не заданный вопрос?
Там вполне есть возможность вообще не касаться королевы, да и самого Валентина, сохранив при этом убедительность. Он вообще-то о Джастине говорит, а не о себе. Так что врать он здесь может разве что из любви к искусству. А для влюбленного он что-то подозрительно быстро оправился после гибели предмета нежных чувств. Судя по спойлерным главам, на которые тут ссылались, С Райнштайнером и однокорытниками он уже совершенно хладнокровно беседует. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 19 декабря 2010 года, 23:25:43 Ну и что бы он ей сказал в качестве примера, что-то типа: "Я люблю одну женщину, но оставил ее среди врагов, но все равно буду жить дальше".Так что ли?Нет уж лучше сказать- я никогда не любил.
Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 19 декабря 2010 года, 23:35:14 цитата из: Yolka на 19 декабря 2010 года, 23:24:17 А для влюбленного он что-то подозрительно быстро оправился после гибели предмета нежных чувств. Судя по спойлерным главам, на которые тут ссылались, С Райнштайнером и однокорытниками он уже совершенно хладнокровно беседует. Он вообще довольно хладнокровный человек и смерть родителей спокойно перенес и, как я уже говорил выше, он очень много пережил за свои неполные двадцать лет, он вообще очень хорошо скрывает свои чувства. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Spokelse на 19 декабря 2010 года, 23:35:22 цитата из: Mr.ACE на 19 декабря 2010 года, 23:25:43 Ну и что бы он ей сказал в качестве примера, что-то типа: "Я люблю одну женщину, но оставил ее среди врагов, но все равно буду жить дальше".Так что ли?Нет уж лучше сказать- я никогда не любил. /*терпеливо*/ В качестве примера Валентин привел историю своего брата. А не свою! О себе он вообще мог не упоминать. Как-то странно выглядит идея приплести свою историю только для того, чтобы лишний раз соврать, не находите? Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 19 декабря 2010 года, 23:50:17 цитата из: Spokelse на 19 декабря 2010 года, 23:35:22 /*терпеливо*/ В качестве примера Валентин привел историю своего брата. А не свою! О себе он вообще мог не упоминать. Как-то странно выглядит идея приплести свою историю только для того, чтобы лишний раз соврать, не находите? Ну может он думал что так его слова будут более убедительны, такое лирическое отступление. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Spokelse на 19 декабря 2010 года, 23:55:40 цитата из: Mr.ACE на 19 декабря 2010 года, 23:50:17 цитата из: Spokelse на 19 декабря 2010 года, 23:35:22 /*терпеливо*/ В качестве примера Валентин привел историю своего брата. А не свою! О себе он вообще мог не упоминать. Как-то странно выглядит идея приплести свою историю только для того, чтобы лишний раз соврать, не находите? Ну может он думал что так его слова будут более убедительны, такое лирическое отступление. – Я еще не любил, – сказал первородный, – и я потерял хоть и много, но далеко не все. Я не вправе вас поучать, Если бы он вообще этот пассаж опустил, его слова были бы убедительнее! Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 20 декабря 2010 года, 00:06:39 Если бы он вообще этот пассаж опустил, его слова были бы убедительнее! Цитата: Ну почему же, это такой пролог, как я уже сказал небольшое лирическое отступление. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Yolka на 20 декабря 2010 года, 00:45:09 Я же говорю - из любви к искусству. Как тут не соврать, когда собеседник подвернулся?! ;D
Других причин для данной лжи НЕТ. Цитата: Он вообще довольно хладнокровный человек и смерть родителей спокойно перенес и, как я уже говорил выше, он очень много пережил за свои неполные двадцать лет, он вообще очень хорошо скрывает свои чувства. Только вот эмоции по поводу гибели матери и брата у него постоянно проскакивают, как их не скрывай. Там очевидно, что эти двое у парня вызывали не только уважение и сочувствие, но и действительно любовь.Цитата: Ну может он думал что так его слова будут более убедительны В моей книге Валентине куда умнее.А та же Луиза настолько пристрастна, что до нее неподдельность обмороков Катарины доходит далеко не сразу. В отношении любой другой тетки она, полагаю, сумела бы отличить настоящий обморок от притворного куда быстрее. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Dama на 20 декабря 2010 года, 02:29:44 цитата из: Mr.ACE на 19 декабря 2010 года, 21:17:32 Цитата: Но....цветы дарят не только любимым женщинам, честное слово. Дарят и тем, к кому относятся с уважением и теплотой. Но не каждый день дарят даме цветы к которой относятся с теплотой и уважением. Но и не каждая дама оказывается фактически в заточении, потеряв всё, что у неё было, и с полнейшей неизвестностью о своём будущем. Цветы - это попытка поддержать её и заверить, что как бы то ни было, хотя бы один друг у неё остался. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Spokelse на 20 декабря 2010 года, 03:47:31 Ну я в Кэртиане не был, но я знавал людей, для которых естественным знаком внимания для дамы был букет цветов. То-есть не только - букет для хозяйки дома, куда в гости пришел, но и на деловой встрече с дамой - букет. На уровне инстинкта, как чистить зубы по утрам.
Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Spokelse на 20 декабря 2010 года, 03:51:14 цитата из: Yolka на 20 декабря 2010 года, 00:45:09 Я же говорю - из любви к искусству. Как тут не соврать, когда собеседник подвернулся?! ;D Других причин для данной лжи НЕТ. Не-не-не! Это у Валентина на уровне рефлекса: как встретит кого с именем Мэллит, так сразу начинает врать! Хорошо, что в Талиге Мэллит так мало... ;D Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Convollar на 20 декабря 2010 года, 11:00:16 цитата из: Dama на 20 декабря 2010 года, 02:29:44 цитата из: Mr.ACE на 19 декабря 2010 года, 21:17:32 Цитата: Но....цветы дарят не только любимым женщинам, честное слово. Дарят и тем, к кому относятся с уважением и теплотой. Но не каждый день дарят даме цветы к которой относятся с теплотой и уважением. Но и не каждая дама оказывается фактически в заточении, потеряв всё, что у неё было, и с полнейшей неизвестностью о своём будущем. Цветы - это попытка поддержать её и заверить, что как бы то ни было, хотя бы один друг у неё остался. Спасибо, эрэа Dama! Я именно это и пыталась сказать - именно попытка поддержать и заверить, что у неё есть друзья. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 20 декабря 2010 года, 16:49:38 Да , дарирь цветы женщинам это нормально, но не каждый же божий день будешь дарить цветы женщине которую не любишь, но просто относишься "с теплотой", это нелогично.А насчет эмоций Валентина, да они проскакивают, но он их пытается скрывать, так же как и когда речь заходит о королеве.Что же до склонности Валентина ко лжи, ну это у него врожденное качество.
Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Spokelse на 20 декабря 2010 года, 18:49:08 цитата из: Mr.ACE на 20 декабря 2010 года, 16:49:38 Да , дарирь цветы женщинам это нормально, но не каждый же божий день будешь дарить цветы женщине которую не любишь, но просто относишься "с теплотой", это нелогично. Почему же? Что нелогичного? Цитата: А насчет эмоций Валентина, да они проскакивают, но он их пытается скрывать, так же как и когда речь заходит о королеве.Что же до склонности Валентина ко лжи, ну это у него врожденное качество. То-есть как - врожденное? ??? Валентин все время врет? Всегда и всем? :o Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Tany на 20 декабря 2010 года, 19:20:51 Полагаю, цветы Катарине были, вероятно, не только знаком внимания и попыткой поддержать, но неким вызовом Альдо, ведь как ни крути, королева - супруга свегнутого Фердинанда, имеющая больше прав на трон, чем господин в белых штанах. Это звенья той же цепи, что и салют в честь ПМ, воткнутый в мостовую кинжал, голосование от имени своих вассалов в оправдание Рокэ...
Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Уленшпигель на 20 декабря 2010 года, 19:31:30 Вот я тоже оцениваю поступок с цветами как рыцарский, точнее демонстративно рыцарский по отношению к женщине в тяжелом положении, типа моральная поддержка...
Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Ингрид на 20 декабря 2010 года, 20:57:37 цитата из: Mr.ACE на 20 декабря 2010 года, 16:49:38 Что же до склонности Валентина ко лжи, ну это у него врожденное качество. Обалдеть. Как по разному можно видеть человека! ::) На мой взгляд Валентина можно упрекнуть в недоговаривании, в умалчивании информации, если он считает, что так будет лучше, но не во лжи. Если вы перечитаете сцены с ним, лжи он избегает. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Convollar на 20 декабря 2010 года, 21:53:56 Валентин действительно избегает лжи, ограничиваясь, в случае необходимости, недомолвками и умолчаниями. Единственный случай, который я бы, пожалуй, отнесла скорее к военной хитрости - это ссылки на несуществующие труды Павсания Старшего.
Причём Валентин не говорил, что в его доме есть труды Павсания Старшего, но привёл цитату из, как он сам потом выразился в разговоре с Жермоном Ариго, фантома. "Так пишет Павсаний Старший. Мне казалось, его труды легли в основу сегодняшней церемонии. Я ошибся?" (ЗИ.Том 1.гл.2. Стр.518). Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 20 декабря 2010 года, 22:41:37 цитата из: Spokelse на 20 декабря 2010 года, 18:49:08 цитата из: Mr.ACE на 20 декабря 2010 года, 16:49:38 Да , дарирь цветы женщинам это нормально, но не каждый же божий день будешь дарить цветы женщине которую не любишь, но просто относишься "с теплотой", это нелогично. Почему же? Что нелогичного? Цитата: А насчет эмоций Валентина, да они проскакивают, но он их пытается скрывать, так же как и когда речь заходит о королеве.Что же до склонности Валентина ко лжи, ну это у него врожденное качество. То-есть как - врожденное? ??? Валентин все время врет? Всегда и всем? :o Отвечу сначала Вам, эр Spokelse, во-первых, да нелогично, потому что человек не любимый(не дама сердца), не будете же вы отправлять КАЖДЫЙ день букет цветов, ну например сестре.Далее, ещё, если не ошибаюсь ей также присылал цветы Джеймс Рокслей, так что у них с Валентином было что-то вроде соревнования- кто больше пришлет цветов.Это по-поводу цветов. Насчет лжи Валентина, если посмотреть он часто лгал и Альдо и Ричарду и, что самое интересное, даже Рокэ. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Dama на 20 декабря 2010 года, 22:57:57 цитата из: Mr.ACE на 20 декабря 2010 года, 22:41:37 во-первых, да нелогично, потому что человек не любимый(не дама сердца), не будете же вы отправлять КАЖДЫЙ день букет цветов, ну например сестре.Далее, ещё, если не ошибаюсь ей также присылал цветы Джеймс Рокслей, так что у них с Валентином было что-то вроде соревнования- кто больше пришлет цветов.Это по-поводу цветов. Вообще-то, кроме Валентина, цветы ей присылал Дэвид Рокслей - лилии, и Ричард - цикламены и фуксии. И да, это двое были в неё влюблены, но это же не значит, что цветы обязательно посылают только влюблённые. Цитата: Насчет лжи Валентина, если посмотреть он часто лгал и Альдо и Ричарду и, что самое интересное, даже Рокэ. Не напомните ли, при каких обстоятельствах это было? Особенно мне интересно, когда это Валентин лгал Рокэ, с которым он, если не считать салюта под эшафотом, встретился один-единственный раз - в ту ночь, когда отбил его. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Convollar на 20 декабря 2010 года, 23:04:22 Цитата: Насчет лжи Валентина, если посмотреть он часто лгал и Альдо и Ричарду и, что самое интересное, даже Рокэ. А можно цитаты? Очень трудно говорить, опираясь на впечатления. Дело в том, что Валентин владел информацией, неизвестной Ричарду и Альдо. Например, из писем королевы Бланш, хранившихся в статуэтке найери, он знал, что Альдо был потомком Бланш и Эктора Придда, то есть не Раканом. И тогда уже иначе выглядит то, что он говорил Альдо. Ричарду он вообще не врал - я такого что-то не помню. Потому и прошу цитату. И ложь герцогу Алва тоже, пожалуйста, цитату. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Yolka на 20 декабря 2010 года, 23:14:24 Цитата: не будете же вы отправлять КАЖДЫЙ день букет цветов, ну например сестре. Это такой закон мироздания? Вроде всемирного тяготения? Соглашусь, что не каждый мужчина не станет этого делать, бо такое по карману далеко не всем. Но Придд может себе позволить. Цитата: если посмотреть он часто лгал и Альдо и Ричарду и, что самое интересное, даже Рокэ. Цитаты в студию! "Наш" Валентин именно что выбирает очень выверенные формулировки, которые бы позволили лгать как можно меньше.Вдогонку. О, сударыни, как мы дружно!.. ;D Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 20 декабря 2010 года, 23:26:14 Дословно не приведу, но суть такая, когда Валентин отбил Рокэ, то он его спросил: " Вы присягали господину в белых штанах?"На что Валентин ответил: "Я присягал своему королю и своему отечеству", но это ложь, ведь он когда клялся говорил что клянется служить Альдо Ракану, я это точно помню (извините что не привожу полной цитаты-просто пока нет текста), ну а ложь Ричарду, эта ра же ложь которую он говорил Альдо.
Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Spokelse на 20 декабря 2010 года, 23:29:14 И все-таки что насчет врожденного качества врать?
Ну было бы приобретенное, я б еще понял. Но врожденное? Это, значит, родился ребенок и немедленно начал врать? А через год постоянного вранья научился говорить, и врать стало легче... ;D Нет, я себе не представляю. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 20 декабря 2010 года, 23:40:55 цитата из: Spokelse на 20 декабря 2010 года, 23:29:14 И все-таки что насчет врожденного качества врать? Ну было бы приобретенное, я б еще понял. Но врожденное? Это, значит, родился ребенок и немедленно начал врать? А через год постоянного вранья научился говорить, и врать стало легче... ;D Нет, я себе не представляю. Ну может быть я не совсем точно выразился, не то чтобы врожденное, скорее это семейная черта, все же отец супрем. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: prokhozhyj на 20 декабря 2010 года, 23:53:24 цитата из: Mr.ACE на 20 декабря 2010 года, 23:26:14 Дословно не приведу, но суть такая, когда Валентин отбил Рокэ, то он его спросил: " Вы присягали господину в белых штанах?"На что Валентин ответил: "Я присягал своему королю и своему отечеству", но это ложь, ведь он когда клялся говорил что клянется служить Альдо Ракану, я это точно помню (извините что не привожу полной цитаты-просто пока нет текста) Память имеет свойство обманывать. Клятва Валентина звучала так: "Мой государь, Дом Волн верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь" (ЗИ: 516). При этом он знает, что Альдо не из дома Раканов, так что эта клятва – не Альдо. Самым узким моментом являются слова "мой государь", но из собственно фразы-клятвы опять же не следует, что они относятся к Альдо! Выходит клятва некоему абстрактному государю (как Валентин потом скажет Рокэ, имя которого ему не известно), с точным указанием того, какому Дому клянётся клянущийся. Напомню, он знает из письма Бланш, что Альдо не оттуда. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Spokelse на 20 декабря 2010 года, 23:57:28 цитата из: Mr.ACE на 20 декабря 2010 года, 23:40:55 цитата из: Spokelse на 20 декабря 2010 года, 23:29:14 И все-таки что насчет врожденного качества врать? Ну было бы приобретенное, я б еще понял. Но врожденное? Это, значит, родился ребенок и немедленно начал врать? А через год постоянного вранья научился говорить, и врать стало легче... ;D Нет, я себе не представляю. Ну может быть я не совсем точно выразился, не то чтобы врожденное, скорее это семейная черта, все же отец супрем. Герцог Алваро Алва - отец Рокэ Алвы - тоже был супремом. У Рокэ тоже вранье - семейная черта? ;) Но дело даже не в этом. Дело в том, что Валентин Придд отличается незаурядным искусством формулировать свои слова так, чтобы при необходимости не сказать правду, но при этом не солгать. Так зачем бы ему в разговоре с Мэллит опускаться до примитивной лжи? Особенно в разговоре на тему, исключающую лирические отступления! Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Dama на 20 декабря 2010 года, 23:58:04 цитата из: prokhozhyj на 20 декабря 2010 года, 23:40:24 Память имеет свойство обманывать. Клятва Валентина звучала так: "Мой государь, Дом Волн верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь" (ЗИ: 516). При этом он знает, что Альдо не из дома Раканов, так что эта клятва – не Альдо. Самым узким моментом являются слова "мой государь", но из собственно фразы-клятвы опять же не следует, что они относятся к Альдо! Выходит клятва некоему абстрактному государю (как Валентин потом скажет Рокэ, имя которого ему не известно), с точным указанием того, какому Дому клянётся клянущийся. Напомню, он знает из письма Бланш, что Альдо не оттуда. Совершенно верно. Добавлю лишь, что, клянясь в верности дому Раканов, Валентин считает, что такого дома больше не существует, и это делает его клятву, как говорят юристы, "ничтожной", то есть недействительной, ибо нельзя присягать несуществующему королю. Таким образом, сообщив Рокэ, что единственная присяга, которую он приносил, была присяга Фердинанду при поступлении в Лаик, он говорит чистую правду, и затем он приносит уже настоящую присягу "Талигу и королю, имени которого он не знает", а Рокэ, как законный регент Талига, эту присягу принимает. (ЯМ-2 с. 110, 111) цитата из: Mr.ACE на 20 декабря 2010 года, 23:40:55 Ну может быть я не совсем точно выразился, не то чтобы врожденное, скорее это семейная черта, все же отец супрем. То есть верховный судья по определению лжец? Странно... Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: prokhozhyj на 21 декабря 2010 года, 00:02:07 цитата из: Dama на 20 декабря 2010 года, 23:58:04 Добавлю лишь, что, клянясь в верности дому Раканов, Валентин считает, что такого дома больше не существует, и это делает его клятву, как говорят юристы, "ничтожной", то есть недействительной Опаньки! А вот этот момент я не просёк. Выходит, он крупно ошибается в одном важном вопросе... [spoiler]Не случилось бы из-за этого чего![/spoiler] Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Dama на 21 декабря 2010 года, 00:05:26 цитата из: prokhozhyj на 21 декабря 2010 года, 00:02:07 цитата из: Dama на 20 декабря 2010 года, 23:58:04 Добавлю лишь, что, клянясь в верности дому Раканов, Валентин считает, что такого дома больше не существует, и это делает его клятву, как говорят юристы, "ничтожной", то есть недействительной Опаньки! А вот этот момент я не просёк. Выходит, он крупно ошибается в одном важном вопросе... [spoiler]Не случилось бы с ним чего![/spoiler] Да вроде не должно с ним ничего случиться. На суде он голосовал за оправдание Рокэ, а теперь честно и успешно воюет, защищая Талиг и никак не посягая ни на жизнь, ни на честь, ни на положение Алвы. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 00:11:24 цитата из: prokhozhyj на 20 декабря 2010 года, 23:53:24 Память имеет свойство обманывать. Клятва Валентина звучала так: "Мой государь, Дом Волн верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь" (ЗИ: 516). При этом он знает, что Альдо не из дома Раканов, так что эта клятва – не Альдо. Самым узким моментом являются слова "мой государь", но из собственно фразы-клятвы опять же не следует, что они относятся к Альдо! Выходит клятва некоему абстрактному государю (как Валентин потом скажет Рокэ, имя которого ему не известно), с точным указанием того, какому Дому клянётся клянущийся. Напомню, он знает из письма Бланш, что Альдо не оттуда. Цитата: Пусть так, но это же почти ничего не меняет, Валентин лгал Альдо( или ложь Альдо- не ложь), и получается Рокэ тоже,т.к. то он клянется в верности Ракану, то потом говорит Ворону что не знает кто его государь.Тут куда ол кинь-всюду клин. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: prokhozhyj на 21 декабря 2010 года, 00:13:08 цитата из: Dama на 21 декабря 2010 года, 00:05:26 Да вроде не должно с ним ничего случиться. На суде он голосовал за оправдание Рокэ, а теперь честно и успешно воюет, защищая Талиг и никак не посягая ни на жизнь, ни на честь, ни на положение Алвы. А ведь если подумать, тут совсем интересно выходит. Поклялся-то он за Дом Волн, а как из здешних рассуждений получается, глава Дома Волн – это не Валентин... цитата из: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 00:11:24 Пусть так, но это же почти ничего не меняет, Валентин лгал Альдо( или ложь Альдо- не ложь), и получается Рокэ тоже,т.к. то он клянется в верности Ракану, то потом говорит Ворону что не знает кто его государь. Альдо он не лгал. А как его слова поняли Альдо и окружающие, это уже второй вопрос. А историю с Раканами/неизвестным чуть выше откомментировала эреа Dama. . Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 00:19:20 цитата из: Spokelse на 20 декабря 2010 года, 23:57:28 цитата из: Mr.ACE на 20 декабря 2010 года, 23:40:55 цитата из: Spokelse на 20 декабря 2010 года, 23:29:14 И все-таки что насчет врожденного качества врать? Ну было бы приобретенное, я б еще понял. Но врожденное? Это, значит, родился ребенок и немедленно начал врать? А через год постоянного вранья научился говорить, и врать стало легче... ;D Нет, я себе не представляю. Ну может быть я не совсем точно выразился, не то чтобы врожденное, скорее это семейная черта, все же отец супрем. Герцог Алваро Алва - отец Рокэ Алвы - тоже был супремом. У Рокэ тоже вранье - семейная черта? ;) Но дело даже не в этом. Дело в том, что Валентин Придд отличается незаурядным искусством формулировать свои слова так, чтобы при необходимости не сказать правду, но при этом не солгать. Так зачем бы ему в разговоре с Мэллит опускаться до примитивной лжи? Особенно в разговоре на тему, исключающую лирические отступления! Вот как раз Рокэ никогда не лжет и отличается незаурядным умением формулировать свои мысли так чтобы не сказать правду и не соврать, в отличие от Валентина. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: prokhozhyj на 21 декабря 2010 года, 00:27:37 цитата из: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 00:19:20 Вот как раз Рокэ никогда не лжет и отличается незаурядным умением формулировать свои мысли так чтобы не сказать правду и не соврать, в отличие от Валентина. Я всё-таки попрошу подтвердить слова о Валентине цитатами. Причём не воспоминаниями о цитатах с возможно сползшим смыслом, а именно ими самими. С конкретными указаниями на конкретное враньё. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Spokelse на 21 декабря 2010 года, 00:28:17 цитата из: prokhozhyj на 21 декабря 2010 года, 00:02:07 цитата из: Dama на 20 декабря 2010 года, 23:58:04 Добавлю лишь, что, клянясь в верности дому Раканов, Валентин считает, что такого дома больше не существует, и это делает его клятву, как говорят юристы, "ничтожной", то есть недействительной Опаньки! А вот этот момент я не просёк. Выходит, он крупно ошибается в одном важном вопросе... [spoiler]Не случилось бы из-за этого чего![/spoiler] А в чем Валентин ошибается? Дома Раканов в самом деле не существует. Дом Алва с юридической точки зрения - не Раканы. Причем, что существенно, формулировка Валентина не помешает ему позже присягнуть королю Карлу Оллару, если тот будет коронован: Валентин же клялся кровью дому Раканов от имени дома Волн. Эта клятва относится, ИМХО, к магической сфере, а не к юридической. А королю Талига он будет клясться от имени дома Приддов. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: prokhozhyj на 21 декабря 2010 года, 00:29:55 цитата из: Spokelse на 21 декабря 2010 года, 00:28:17 А в чем Валентин ошибается? Дома Раканов в самом деле не существует. Дом Алва с юридической точки зрения - не Раканы. А с древнегальтарской точки зрения? (Или, если угодно, с точки зрения Абсолюта?) Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 00:30:02 Цитата: Альдо он не лгал. А как его слова поняли Альдо и окружающие, это уже второй вопрос. А историю с Раканами/неизвестным чуть выше откомментировала эреа Dama. Ну это уже политика "двойных стандартов", как ни крути, а перед Альдо это ложь и перед Вороном тоже ложь, тут я солидарен с Арно и Руппи, нет Валентин лгал расчетливо и хладнокровно. Цитата: Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: prokhozhyj на 21 декабря 2010 года, 00:31:31 цитата из: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 00:30:02 Ну это уже политика "двойных стандартов", как ни крути, а перед Альдо это ложь и перед Вороном тоже ложь, тут я солидарен с Арно и Руппи, нет Валентин лгал расчетливо и хладнокровно. Ещё раз прошу указать на конкретные слова Валентина, являющиеся неправдой. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Dama на 21 декабря 2010 года, 00:31:57 цитата из: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 00:11:24 Пусть так, но это же почти ничего не меняет, Валентин лгал Альдо( или ложь Альдо- не ложь), и получается Рокэ тоже,т.к. то он клянется в верности Ракану, то потом говорит Ворону что не знает кто его государь.Тут куда ол кинь-всюду клин. Альдо он действительно обманывал, виртуозно играя словами и позволяя слышать в них то, что анакс желал услышать. Помимо ничтожной присяги и Павсания, он ещё упоминает и о долге дому Ветра, который "теперь оплатить стало проще". Альдо слышит в его словах желание отомстить за мнимую или действительную обиду, тогда как сам Валентин, видимо, уже тогда собирался при первой же возможности поспособствавать освобождению Рокэ. Что же касается его слов: "Имени своего короля я сейчас не знаю," то это чистая правда. Валентину известно, что Фердинанд отрёкся за себя и своё потомство, но он ещё не знает, что все три регента дружно решат признать отречение недействительным, а пятилетнего кронпринца Карла - законным королём. Но если бы отречение признали законным, то новым королём по закону Франциска должен был бы стать Алва, однако он ещё не заявлял о своих претензиях на трон, а потому приносить присягу ему пока рано. Если же отречётся и Алва, тогда королём станет Ноймаринен. Учитывая всё это, Придд, как истинный сын супрема, присягает будущему королю Талига, кем бы он ни был. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Эстравен на 21 декабря 2010 года, 00:34:04 цитата из: Mr.ACE на 20 декабря 2010 года, 16:49:38 Что же до склонности Валентина ко лжи, ну это у него врожденное качество. О-бал-деть... :o А как же показания Удо Борна? Вот ведь, - посетовал Удо из дома Борнов,- раз в жизни встретил нелгущего Придда, и надо прощаться. ЯМ ч.2 стр. 236 И недоверчивый, четырежды четыре раза проверяющий всё Райнштайнер почему-то верит молодому Придду, и не считает его отъявленным лжецом. ;D цитата из: Mr.ACE на 20 декабря 2010 года, 23:40:55 цитата из: Spokelse на 20 декабря 2010 года, 23:29:14 И все-таки что насчет врожденного качества врать? Ну было бы приобретенное, я б еще понял. Но врожденное? Это, значит, родился ребенок и немедленно начал врать? А через год постоянного вранья научился говорить, и врать стало легче... ;D Нет, я себе не представляю. Ну может быть я не совсем точно выразился, не то чтобы врожденное, скорее это семейная черта, все же отец супрем. Если б Вальтер Придд был таким умелым лжецом, он бы, может, и оговорил королеву и спас свою жизнь. :( И Валентин с герцогиней Ангеликой тоже могли подвести Катари под монастырь, как того хотели Манрики и Колиньяры, однако промолчали. :-X Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 00:39:33 Хорошо, пусть так, зачем же тогда клясться что он служит Раканам?Опять же- ложь, тут он врет или одному, или другому, а скорее всего и Альдо и Ворону, просто все зависит от конкретных обстоятельств.
Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Spokelse на 21 декабря 2010 года, 00:42:24 цитата из: prokhozhyj на 21 декабря 2010 года, 00:29:55 цитата из: Spokelse на 21 декабря 2010 года, 00:28:17 А в чем Валентин ошибается? Дома Раканов в самом деле не существует. Дом Алва с юридической точки зрения - не Раканы. А с древнегальтарской точки зрения? (Или, если угодно, с точки зрения Абсолюта?) С точки зрения Абсолюта они - Раканы. Но есть одна тонкость: нигде, насколько я понимаю, не сказано, что Раканы должны занимать трон для выполнения своих функций по защите Кэртианы. Клятва Валентина дому Раканов, это, ИМХО, клятва потомка Унда в верности главе системы 1+4+16. А будущая клятва Валентина новому королю Талига будет клятвой вассала своему монарху. Если верно, что Юхан Клюгкатер - кровный вассал дома Волн, то ему, ИМХО, ничего не помешает присягнуть Раканам в качестве вассала Волн, а кесарю Дриксен присягнуть в качестве гражданина Дриксен. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: prokhozhyj на 21 декабря 2010 года, 00:48:27 цитата из: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 00:39:33 Хорошо, пусть так, зачем же тогда клясться что он служит Раканам?Опять же- ложь, тут он врет или одному, или другому, а скорее всего и Альдо и Ворону, просто все зависит от конкретных обстоятельств. Где. Именно. Ложь? Какие. Слова. Являются. Неправдой? Цитата: Эр Spokelse, буду думать. . Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Dama на 21 декабря 2010 года, 00:49:29 цитата из: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 00:39:33 Хорошо, пусть так, зачем же тогда клясться что он служит Раканам? А почему в том же клялись Робер и Ричард? Это ритуал, предшествующий коронации, нарушить его - не только погрешить против этикета, но и раньше времени раскрыть своё истинное отношение к происходящему. А я не сомневаюсь, что Валентин с самого начала не собирался служить "потомку Бланш", но и уходить к Ноймаринену ему нужно было, так сказать, с добычей - хотя бы с вооружённым отрядом и свежими достоверными сведениями из столицы. Отряд у него был - его личная гвардия, а сведения предстояло собрать. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Dreamer на 21 декабря 2010 года, 00:53:13 Mr.ACE, и все-таки хотелось бы видеть аргументацию вида:
1. Прямая цитата из Валентина 2. Объяснение, почему данные слова являются именно ложью. 3. Доказательства этого объяснения. Пожалуйста, не поленитесь и подкрепите свои слова текстом книги. Этого, в конце концов, требует обычная вежливость по отношению к собеседникам. При этом таких цитат должно быть несколько, иначе ваш тезис о постоянном вранье не проходит в принципе. И только после этого, не раньше! можно будет попробовать нам доказать, что ложь в делах политических автоматом делает лживыми любые слова о делах личных. ;) Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 00:59:26 цитата из: prokhozhyj на 21 декабря 2010 года, 00:48:27 цитата из: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 00:39:33 Хорошо, пусть так, зачем же тогда клясться что он служит Раканам?Опять же- ложь, тут он врет или одному, или другому, а скорее всего и Альдо и Ворону, просто все зависит от конкретных обстоятельств. Где. Именно. Ложь? Какие. Слова. Являются. Неправдой? Цитата: Что он клянется служить Раканам(Альдо-не Ракан), но он же лжет Альдо, пусть виртуозно, гладко и умело, но ЛЖЕТ(это ложь №1).Потом говорит Ворону: "Я поклялся служить своему королю и отечеству"( но он же назвал государем Ракана) опять лжет так же гладко и не придраться. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Dama на 21 декабря 2010 года, 01:06:31 цитата из: Spokelse на 21 декабря 2010 года, 00:28:17 Причем, что существенно, формулировка Валентина не помешает ему позже присягнуть королю Карлу Оллару, если тот будет коронован: Валентин же клялся кровью дому Раканов от имени дома Волн. Эта клятва относится, ИМХО, к магической сфере, а не к юридической. А королю Талига он будет клясться от имени дома Приддов. Робер тоже клялся кровью, вот точная формулировка клятвы: "...моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам". Думаю, что присяга королю Талига тоже не будет противоречить кровной клятве, ведь она будет принесена другому королю другого государства, но при этом измены Талигойе и Раканам не будет - за неимением таковых. А то, что Робер, неведомо для себя, поклялся в верности Рокэ - так он против него и не умышляет, и на суде голосовал за оправдание, в точности как Валентин. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Ингрид на 21 декабря 2010 года, 01:10:56 цитата из: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 00:59:26 Что он клянется служить Раканам(Альдо-не Ракан), но он же лжет Альдо, пусть виртуозно, гладко и умело, но ЛЖЕТ(это ложь №1).Потом говорит Ворону: "Я поклялся служить своему королю и отечеству"( но он же назвал государем Ракана) опять лжет так же гладко и не придраться. Он не назвал государем Ракана! Он сказал: "Мой государь, Дом Волн верен Дому Раканов". Даже если "мой государь" адресовалось конкретно Альдо, это всего лишь обращение, а не присяга. Он не сказал "верен вам". Если для вас осторожные формулировки, не лишающие говорящего свободы действий и дозволяющие противнику толковать намерения Придда в свою пользу, обеспечивая ему ту же свободу действий, являются ложью, то есть Валентин лжец потому, что позволил противнику обмануться, то и спорить не о чем. Мы по разному смотрим на жизнь. ::) Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: prokhozhyj на 21 декабря 2010 года, 01:11:48 цитата из: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 00:59:26 Что он клянется служить Раканам(Альдо-не Ракан), но он же лжет Альдо, пусть виртуозно, гладко и умело, но ЛЖЕТ(это ложь №1).Потом говорит Ворону: "Я поклялся служить своему королю и отечеству"( но он же назвал государем Ракана) опять лжет так же гладко и не придраться. 1. Он сказал Альдо, что он будет верен Альдо? Нет. То, что Альдо полагает себя Раканом, это проблемы Альдо Придда, а не Валентина Придда. Пример доказывает, что в Валентиновых словах легко может сыскаться двойное дно, но не доказывает наличия там лжи. И не даёт повода усомниться в его иных, однозначных фразах (вроде "я ещё не любил"). 2. Ещё раз перечитайте точный текст клятвы. Где он там назвал Ракана государем? Нигде. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 01:20:55 Это все увертки и уловки Валентина, самое интересное Вы соглашаетесь с тем что :"он прямо не сказал КТО мой государь" и тут же-где же он солгал?Да вся его формулировка клятвы двойственна и Вы это сами подчеркиваете.Он лжет гладко и красиво, но ведь от этого ложь или полуправда не будут правдой.Так же и с Вороном.
А насчет текста я уже извинился выше что не могу привести цитат, т.к. его нет под рукой. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Spokelse на 21 декабря 2010 года, 01:26:02 /*очень терпеливо*/ Ложь, насколько я понимаю, это информация, не соответствующая действительности, но умышленно поданная, как истина.
Так что в клятве Валентина не соответствует действительности? Кстати, один нюанс! Валентин - начитанный молодой человек. И он, вне всякого сомнения, читал о последствиях, которые ждут эория, нарушившего клятву Кровью. И его замок, его людей... Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 01:42:21 цитата из: Spokelse на 21 декабря 2010 года, 01:26:02 /*очень терпеливо*/ Ложь, насколько я понимаю, это информация, не соответствующая действительности, но умышленно поданная, как истина. Так что в клятве Валентина не соответствует действительности? Кстати, один нюанс! Валентин - начитанный молодой человек. И он, вне всякого сомнения, читал о последствиях, которые ждут эория, нарушившего клятву Кровью. И его замок, его людей... Формально ничего.Но ведь Валентин подал свою присягу как истиную и ОБМАНУЛ Альдо, то что он умеет лгать(виртуозно и гладко) надо признать.То что он хорошо разыграл свою партию не значит что он не может, или не умеет лгать, я об этом говорю.И не важно кому он лжет, Альдо или Ворону.А уж Мэллит ему вообще ничего не стоит солгать. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Nicael на 21 декабря 2010 года, 01:51:22 Ой! А если Валентин действительно в какой-то форме пообещал брату заботиться о Катари, не следует ли ему теперь опасаться гостей, которых лучше не называть по имени, или каких-либо иных неприятностей? :'( Может быть поэтому новости о смерти Катари так его впечатлили?
Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 02:01:37 цитата из: Nicael на 21 декабря 2010 года, 01:51:22 Ой! А если Валентин действительно в какой-то форме пообещал брату заботиться о Катари, не следует ли ему теперь опасаться гостей, которых лучше не называть по имени, или каких-либо иных неприятностей? :'( Может быть поэтому новости о смерти Катари так его впечатлили? Эрэа Nicаel, может быть так и есть.Будет забавно если Катарина явится как выходец, но тогда она скорее придет за Ричардом. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Gileann на 21 декабря 2010 года, 09:27:14 цитата из: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 01:42:21 цитата из: Spokelse на 21 декабря 2010 года, 01:26:02 /*очень терпеливо*/ Ложь, насколько я понимаю, это информация, не соответствующая действительности, но умышленно поданная, как истина. Так что в клятве Валентина не соответствует действительности? Формально ничего.Но ведь Валентин подал свою присягу как истиную и ОБМАНУЛ Альдо, то что он умеет лгать(виртуозно и гладко) надо признать.То что он хорошо разыграл свою партию не значит что он не может, или не умеет лгать, я об этом говорю.И не важно кому он лжет, Альдо или Ворону.А уж Мэллит ему вообще ничего не стоит солгать. Простите, Вам еще не надоело? 1) В присяге Валентина не было ни слова лжи. 2) Но, тем не менее, он солгал, потому что Альдо не понял истинного смысла сказанного. 3) Поэтому Валентин виртуозно умеет лгать. 4) Поэтому ему ничего не стоит солгать Мэллит. Учебный пример отсутствия логики. Из верной посылки (первое предложение) делается абсурдный вывод (второе предложение), который служит основой обобщения (третье предложение) и затем распространяется на возможные действия обьекта анализа в дальнейшем (четвертое предложение). У Вас проблемы с логикой или Вы просто развлекаетесь? Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Spokelse на 21 декабря 2010 года, 16:08:16 цитата из: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 01:42:21 цитата из: Spokelse на 21 декабря 2010 года, 01:26:02 /*очень терпеливо*/ Ложь, насколько я понимаю, это информация, не соответствующая действительности, но умышленно поданная, как истина. Так что в клятве Валентина не соответствует действительности? Кстати, один нюанс! Валентин - начитанный молодой человек. И он, вне всякого сомнения, читал о последствиях, которые ждут эория, нарушившего клятву Кровью. И его замок, его людей... Формально ничего.Но ведь Валентин подал свою присягу как истиную и ОБМАНУЛ Альдо, то что он умеет лгать(виртуозно и гладко) надо признать.То что он хорошо разыграл свою партию не значит что он не может, или не умеет лгать, я об этом говорю.И не важно кому он лжет, Альдо или Ворону.А уж Мэллит ему вообще ничего не стоит солгать. Валентин ничего никому не подавал! Не бывает неистинных присяг. Валентин Альдо не обманывал! Он только позволил Альдо обмануться! Но и в этом Валентина нельзя упрекнуть, поскольку Валентин не нанимался к Альдо в менторы! И не обязан Альдо ничего объяснять. Альдо для Валентина - не король, не друг... Альдо для Валентина - узурпатор и враг его страны, не имеющий никаких прав на трон! И тот факт, что Валентин не проявляет искренности в отношениях с Альдо, никак не доказывает, что Валентин лжет и Мэллит! Скажите: какие причины у Валентина лгать Мэллит? Он, вроде бы, не планирует на Мэллит жениться. Ему от Мэллит ничего не нужно! Ему просто по-человечески хочется помочь девушке, попавшей в большую беду. Более того! Я не сомневаюсь, что Валентин умеет врать! И поэтому он бы при желании без проблем сочинил для Мэллит очень убедительную ложь! Но Валентин начал с утверждения - "я не любил" - которое очень ослабляет действенность его последующих слов! Валентину было бы куда выгоднее вообще не касаться вопроса, любил он, или нет! Но герцог Придд - исключительно порядочный человек. Он в обращении к Мэллит сделал все, чтобы Мэллит поняла его правильно. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Глория на 21 декабря 2010 года, 16:22:33 У меня не хватило сил внимательно прочитать последние несколько страниц дискуссии, но я имею предложить следующие варианты:
1) Придд действительно был влюблен в Катарину, но со временем "любовь прошла, завяли помидоры" 2) Придд действительно был влюблен в Катарину, но не счел нужным это говорить, чтобы его речь не звучала с позиции "я там был, я все это пережил, так что послушай, девочка, умного дядю" 3) Придд на самом деле нифига не был влюблен в Катарину, а цветы посылал чтобы создать впечатление/сделать приятное/потому что считал нужным... Собственно, ценным для дискуссии считаю п.2 Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: prokhozhyj на 21 декабря 2010 года, 17:24:17 цитата из: Глория на 21 декабря 2010 года, 16:22:33 2) Придд действительно был влюблен в Катарину, но не счел нужным это говорить, чтобы его речь не звучала с позиции "я там был, я все это пережил, так что послушай, девочка, умного дядю". Для этого достаточно неупоминания. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Глория на 21 декабря 2010 года, 17:32:06 цитата из: prokhozhyj на 21 декабря 2010 года, 17:24:17 Для этого достаточно неупоминания. Не могу согласиться. Имхо, ему важно было обзначить, что речь идет не о любви, а о нежелании жить как таковом.Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 17:38:20 цитата из: Gileann на 21 декабря 2010 года, 09:27:14 цитата из: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 01:42:21 цитата из: Spokelse на 21 декабря 2010 года, 01:26:02 /*очень терпеливо*/ Ложь, насколько я понимаю, это информация, не соответствующая действительности, но умышленно поданная, как истина. Так что в клятве Валентина не соответствует действительности? Формально ничего.Но ведь Валентин подал свою присягу как истиную и ОБМАНУЛ Альдо, то что он умеет лгать(виртуозно и гладко) надо признать.То что он хорошо разыграл свою партию не значит что он не может, или не умеет лгать, я об этом говорю.И не важно кому он лжет, Альдо или Ворону.А уж Мэллит ему вообще ничего не стоит солгать. Простите, Вам еще не надоело? 1) В присяге Валентина не было ни слова лжи. 2) Но, тем не менее, он солгал, потому что Альдо не понял истинного смысла сказанного. 3) Поэтому Валентин виртуозно умеет лгать. 4) Поэтому ему ничего не стоит солгать Мэллит. Учебный пример отсутствия логики. Из верной посылки (первое предложение) делается абсурдный вывод (второе предложение), который служит основой обобщения (третье предложение) и затем распространяется на возможные действия обьекта анализа в дальнейшем (четвертое предложение). У Вас проблемы с логикой или Вы просто развлекаетесь? Тут нет проблем с логикой, Вы просто не поняли мою мысль- то что он ввел в заблуждение Альдо, по-моему это ложь, то что он при этом формально не солгал, для осведомленного читателя, так это не оправдание, он хитрый интриган и лжец, как говорится- от перестановки мест слагаемых сумма не меняется. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 17:52:32 цитата из: Spokelse на 21 декабря 2010 года, 16:08:16 цитата из: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 01:42:21 цитата из: Spokelse на 21 декабря 2010 года, 01:26:02 /*очень терпеливо*/ Ложь, насколько я понимаю, это информация, не соответствующая действительности, но умышленно поданная, как истина. Так что в клятве Валентина не соответствует действительности? Валентин ничего никому не подавал! Не бывает неистинных присяг. Валентин Альдо не обманывал! Он только позволил Альдо обмануться! Но и в этом Валентина нельзя упрекнуть, поскольку Валентин не нанимался к Альдо в менторы! И не обязан Альдо ничего объяснять. Альдо для Валентина - не король, не друг... Альдо для Валентина - узурпатор и враг его страны, не имеющий никаких прав на трон! И тот факт, что Валентин не проявляет искренности в отношениях с Альдо, никак не доказывает, что Валентин лжет и Мэллит! Скажите: какие причины у Валентина лгать Мэллит? Он, вроде бы, не планирует на Мэллит жениться. Ему от Мэллит ничего не нужно! Ему просто по-человечески хочется помочь девушке, попавшей в большую беду. Более того! Я не сомневаюсь, что Валентин умеет врать! И поэтому он бы при желании без проблем сочинил для Мэллит очень убедительную ложь! Но Валентин начал с утверждения - "я не любил" - которое очень ослабляет действенность его последующих слов! Валентину было бы куда выгоднее вообще не касаться вопроса, любил он, или нет! Но герцог Придд - исключительно порядочный человек. Он в обращении к Мэллит сделал все, чтобы Мэллит поняла его правильно. Начну с того что герцогу Алва не пришлось так делать(юлить и врать насчет присяг.), он вот сразу сказал ЧТО он думает об Альдо и остальных.Особенно мне понравилась фраза:"герцог Придд исключительно порядочный человек".Да что Вы, этот "порядочный человек" дважды предавал, и он по-вашему порядочен?Если он так порядочен чего ж он сразу не послал Альдо куда подальше?Чего ж он сразу не перешел на сторону Олларов, как Чарльз например?только не говорите что из-за вассалов, потому что они были недосягаемы для Альдо. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: prokhozhyj на 21 декабря 2010 года, 18:01:35 цитата из: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 17:38:20 то что он при этом ... не солгал, ... так это не оправдание, он хитрый интриган и лжец.... Аплодисменты! 8) цитата из: Глория на 21 декабря 2010 года, 17:32:06 Не могу согласиться. Имхо, ему важно было обзначить, что речь идет не о любви, а о нежелании жить как таковом. Ну так про нежелание жить он говорит про своего брата, а не про себя. Так что смысла в таком выверте нету. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Ингрид на 21 декабря 2010 года, 18:05:45 цитата из: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 17:38:20 Тут нет проблем с логикой, Вы просто не поняли мою мысль- то что он ввел в заблуждение Альдо, по-моему это ложь, то что он при этом формально не солгал, для осведомленного читателя, так это не оправдание, он хитрый интриган и лжец, как говорится- от перестановки мест слагаемых сумма не меняется. Одним словом, проблема в формулировках. Для большинства ложь это выдача неправдивой информации за истинную, для вас - просто молчаливое дозволение собеседнику остаться в заблуждении насчет фактов, не произнося при этом ни слова неправды. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 18:13:16 цитата из: Глория на 21 декабря 2010 года, 16:22:33 У меня не хватило сил внимательно прочитать последние несколько страниц дискуссии, но я имею предложить следующие варианты: 1) Придд действительно был влюблен в Катарину, но со временем "любовь прошла, завяли помидоры" 2) Придд действительно был влюблен в Катарину, но не счел нужным это говорить, чтобы его речь не звучала с позиции "я там был, я все это пережил, так что послушай, девочка, умного дядю" 3) Придд на самом деле нифига не был влюблен в Катарину, а цветы посылал чтобы создать впечатление/сделать приятное/потому что считал нужным... Собственно, ценным для дискуссии считаю п.2 Вы правы, эрэа Глория, он точно был влюблен в Катари, может и правда его любовь потом завяла, поэтому в разговоре с Мэллит так сказал, но это не отменяет того, что он лжец со стажем.Ещё раз это подчеркну, в отличие от Рокэ. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 18:20:41 цитата из: prokhozhyj на 21 декабря 2010 года, 18:01:35 цитата из: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 17:38:20 то что он при этом ... не солгал, ... так это не оправдание, он хитрый интриган и лжец.... Аплодисменты! 8) Только не надо вырывать фразы из контекста.Я сказал не так. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: prokhozhyj на 21 декабря 2010 года, 18:25:48 цитата из: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 18:20:41 цитата из: prokhozhyj на 21 декабря 2010 года, 18:01:35 цитата из: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 17:38:20 то что он при этом ... не солгал, ... так это не оправдание, он хитрый интриган и лжец.... Аплодисменты! 8) Только не надо вырывать фразы из контекста.Я сказал не так. Прочее – завитушки, прикрывающие вот этут вот суть. Сокращения честно отмечены. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 18:26:32 цитата из: Ингрид на 21 декабря 2010 года, 18:05:45 цитата из: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 17:38:20 Тут нет проблем с логикой, Вы просто не поняли мою мысль- то что он ввел в заблуждение Альдо, по-моему это ложь, то что он при этом формально не солгал, для осведомленного читателя, так это не оправдание, он хитрый интриган и лжец, как говорится- от перестановки мест слагаемых сумма не меняется. Одним словом, проблема в формулировках. Для большинства ложь это выдача неправдивой информации за истинную, для вас - просто молчаливое дозволение собеседнику остаться в заблуждении насчет фактов, не произнося при этом ни слова неправды. В общем Вы правы, эрэа Ингрид, вот например, я уже не раз говорил, Рокэ не стал так делать и не лгал при этом, что не могу сказать про Валентина. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 18:30:59 цитата из: prokhozhyj на 21 декабря 2010 года, 18:25:48 цитата из: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 18:20:41 цитата из: prokhozhyj на 21 декабря 2010 года, 18:01:35 цитата из: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 17:38:20 то что он при этом ... не солгал, ... так это не оправдание, он хитрый интриган и лжец.... Аплодисменты! 8) Только не надо вырывать фразы из контекста.Я сказал не так. Прочее – завитушки, прикрывающие вот этут вот суть. Сокращения честно отмечены. Нет Вы намеренно искажаете смысл моих слов. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Anykey на 21 декабря 2010 года, 18:40:03 цитата из: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 18:30:59 цитата из: prokhozhyj на 21 декабря 2010 года, 18:25:48 Прочее – завитушки, прикрывающие вот этут вот суть. Сокращения честно отмечены. Нет Вы намеренно искажаете смысл моих слов. Хотел бы заметить, что вольно или невольно - но от данных сокращений смысл изначального поста, действительно, искажается Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: prokhozhyj на 21 декабря 2010 года, 18:41:01 цитата из: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 18:30:59 Нет Вы намеренно искажаете смысл моих слов. Тогда разъясните его, пожалуйста. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 18:43:27 цитата из: Anykey на 21 декабря 2010 года, 18:40:03 цитата из: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 18:30:59 цитата из: prokhozhyj на 21 декабря 2010 года, 18:25:48 Прочее – завитушки, прикрывающие вот этут вот суть. Сокращения честно отмечены. Нет Вы намеренно искажаете смысл моих слов. Хотел бы заметить, что вольно или невольно - но от данных сокращений смысл изначального поста, действительно, искажается Спасибо, эр Anykey. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 18:49:04 цитата из: prokhozhyj на 21 декабря 2010 года, 18:41:01 цитата из: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 18:30:59 Нет Вы намеренно искажаете смысл моих слов. Тогда разъясните его, пожалуйста. Я же уже говорил, что Валентин- лжец, что тут непонятного? Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Ингрид на 21 декабря 2010 года, 18:52:50 цитата из: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 18:26:32 цитата из: Ингрид на 21 декабря 2010 года, 18:05:45 цитата из: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 17:38:20 Тут нет проблем с логикой, Вы просто не поняли мою мысль- то что он ввел в заблуждение Альдо, по-моему это ложь, то что он при этом формально не солгал, для осведомленного читателя, так это не оправдание, он хитрый интриган и лжец, как говорится- от перестановки мест слагаемых сумма не меняется. Одним словом, проблема в формулировках. Для большинства ложь это выдача неправдивой информации за истинную, для вас - просто молчаливое дозволение собеседнику остаться в заблуждении насчет фактов, не произнося при этом ни слова неправды. В общем Вы правы, эрэа Ингрид, вот например, я уже не раз говорил, Рокэ не стал так делать и не лгал при этом, что не могу сказать про Валентина. Рокэ позволяет себе сокрытие информации от противника (и даже от друзей) так же, как и Валентин. В любом случае для меня ложь кардинально не то, что для вас. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Anykey на 21 декабря 2010 года, 18:52:55 цитата из: prokhozhyj на 21 декабря 2010 года, 18:41:01 Тогда разъясните его, пожалуйста. Просто, скажем, я понял Mr.ACE примерно следующим образом: некий Локи формально никогда не нарушал своих клятв, но простые как меч скандинавы почему то называли его "Отец лжи". Где то так. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Уленшпигель на 21 декабря 2010 года, 18:55:14 Есть огромная разница между понятиями солгать, ввести в заблуждение, обмануть. Если кому то угодно путать эти понятия, то это проблемы этого некто.
Самый известный пример про потусторонние сущности , что никогда не лгут/не говорят неправды, но тем не менее регулярно ухитряются ввести в заблуждение, обхитрить людей. Это только на примере фольклора нашей с вами планеты. ;D Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: prokhozhyj на 21 декабря 2010 года, 18:55:15 цитата из: Anykey на 21 декабря 2010 года, 18:52:55 цитата из: prokhozhyj на 21 декабря 2010 года, 18:41:01 Тогда разъясните его, пожалуйста. Просто, скажем, я понял Mr.ACE примерно следующим образом: некий Локи формально никогда не нарушал своих клятв, но простые как меч скандинавы почему то называли его "Отец лжи". Где то так. И всё же я хотел бы увидеть разъяснения самого Mr.ACE. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 19:01:09 Ну примерно так- Рокэ никогда не говорил что клянется служить Раканам глядя в глаза Альдо.Напротив он сказал Альдо ЧТО он о нем думает- это была правда, Валентин действовал не так, врал до конца, пока не переметнулся к Олларам, потом сказал Рокэ что не знает кому он служит(бедняжка), по-моему очередная ложь.
Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: prokhozhyj на 21 декабря 2010 года, 19:05:08 цитата из: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 18:49:04 Я же уже говорил, что Валентин- лжец, что тут непонятного? Но при этом Вам пришлось признать, что формально он не лжёт: цитата из: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 17:38:20 он при этом формально не солгал И Вы утверждаете, что между этими тезисами нет противоречия, а кто считает иначе, тот искажает Ваши слова. Так вот, я хотел бы услышать, каким образом эти утверждения могут сосуществовать. цитата из: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 19:01:09 в глаза Альдо.Напротив он сказал Альдо ЧТО он о нем думает- это была правда, Валентин действовал не так, врал до конца, пока не переметнулся к Олларам, Ещё раз: где в его словах была ложь? Вас уже -дцать раз просили точно указать на это место, а Вы вместо этого всё предлагаете свои рассуждения на тему. Их уже все слыхали. Теперь, пожалуйста, прямое доказательство – в студию. "Вот эти слова есть враньё. Потому-то". Причём слова Валентина, а не ваше их, гм, изложение. Название: Re: Валентин в ЯМ-VII Ответил: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 19:28:52 цитата из: prokhozhyj на 21 декабря 2010 года, 19:05:08 цитата из: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 18:49:04 Я же уже говорил, что Валентин- лжец, что тут непонятного? Но при этом Вам пришлось признать, что формально он не лжёт: цитата из: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 17:38:20 он при этом формально не солгал И Вы утверждаете, что между этими тезисами нет противоречия, а кто считает иначе, тот искажает Ваши слова. Так вот, я хотел бы услышать, каким образом эти утверждения могут сосуществовать. цитата из: Mr.ACE на 21 декабря 2010 года, 19:01:09 в глаза Альдо.Напротив он сказал Альдо ЧТО он о нем думает- это была правда, Валентин действовал не так, врал до конца, пока не переметнулся к Олларам, Ещё раз: где в его словах была ложь? Вас уже -дцать раз просили точно указать на это место, а Вы вместо этого всё предлагаете свои рассуждения на тему. Их уже все слыхали. Теперь, пожалуйста, прямое доказательство – в студию. "Вот эти слова есть враньё. Потому-то". Причём слова Валентина, а не ваше их, гм, изложение. По-вашему так он кристально честен, я уже давно говорю какая разница между ним и например Рокэ, а Вы говорите где он солгал, он солгал тем что ввел НАМЕРЕННО всех в заблуждение, а потом предал(дважды), затем лгал( по-моему таки лгал) Ворону, и Вы говорите где же он лгал(наш святоша)?
Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved. |