Обвиняется Марианна - II

[Хель]

Эреа Draccy

А если Вы еще нам расскажете, чем Вам нравится Марианна, как женщина, будет совсем хорошо. Ну пожалуйста, ну что Вам, жалко что ли?

1. Не "нам", а "мне", ибо Вы единственная, у кого Марианная вызывает стойкое отторжение.

2. Персонаж, которого можно разложить на элементарные составляющие - не персонаж, а ходячий манекен. И при прочтении книги предпочитаю описываемых героев воспринимать как целостные личности. И вот эта описанная личность у меня по меньшей мере отрицательных эмоций не вызывает.

СПОЙЛЕРЫ

А за рецептом "как понравиться мужчине" нужно обращаться в профильный НИИ.

[Mik@]

я думаю, Марианна и выбирает себе таких покровителей – не просто богатых, а из числа тех, на кого Киллеан ничего копать не будет (не дурак). Она ими заслоняется, ИМХО.

Чистосердечное ответное ИМХО: правильно делает. Готовность и способность защитить женщину, в т.ч. и от неприятностей - нормальные, правильные мужские качества. Наличие возможности это сделать - фактор, обеспечивающий выполнимость первых двух, т.е. вещь объективно необходимая.

Похоже, что и Марсель не знает, почему он на самом деле проигрывает.

Думаю, нет. Иначе, ИМХО, он захотел бы покопаться в этой истории, из любопытства. А это и Марианне может быть не выгодно, поэтому Валме и не в курсе и ставит любовницу на кон.

Всё туда же. С готовностью у Марселя порядок, и Марианна это знает. Т.е., узнай он, что это недоразумение не только выигрывает, но и угрожает, полез бы разбираться. А вот свои способности и возможности на тот момент мог переоценить. И влипнуть по самую завивку.  . Как и почти любой другой. В общем, для разрешения ситуации требовался субъект гарантированно неукусимый. Таковой её, собственно, и разрешил.

[Draccy]

Вот, кстати, Алва ее очень уважает...  А он о ком попало так не говорит:
"она ранена, истекает кровью, но не сдается, редкое качество, особенно в женщине"

Насчет "очень уважает" не знаю, но определенный респект он ей, безусловно, выразил. Иначе бы не спасал. 

А по ситуации он, конечно, молодец 

А он вообще молодец. 

Не "нам", а "мне", ибо Вы единственная, у кого Марианная вызывает стойкое отторжение.

Про отторжение - это Вы сами выдумали, эр Хель.
Про то, что я единственная , кто в недоумении - блажен, кто верует.

Персонаж, которого можно разложить на элементарные составляющие - не персонаж, а ходячий манекен.

Значит ли это, что все сочинения, которые Вы писали в школе про "женские образы" и все прочие "образы", Вы писали о ходячих манекенах?

И при прочтении книги предпочитаю описываемых героев воспринимать как целостные личности. И вот эта описанная личность у меня по меньшей мере отрицательных эмоций не вызывает.

А какие вызывает? Эмоций много, они разные...

СПОЙЛЕРЫ

А за рецептом "как понравиться мужчине" нужно обращаться в профильный НИИ

СПОЙЛЕРЫ

"Никто меня не любит, никто меня не хочет, пойду на края болотца, наемся червячков..."
Что Вы обо мне знаете, эр Хель, чтобы делать какие-то выводы?

Чистосердечное ответное ИМХО: правильно делает.

Конечно, эрэа Mik@. В ее ситуации - это самое разумное, что можно предпринять.

С готовностью у Марселя порядок, и Марианна это знает. Т.е., узнай он, что это недоразумение не только выигрывает, но и угрожает, полез бы разбираться. А вот свои способности и возможности на тот момент мог переоценить. И влипнуть по самую завивку.

Пока мы не знаем, что же там происходило между Марианной и Киллеаном, делать какие-либо выводы преждевременно, ИМХО. Это все ведь на ощущениях построено.

В общем, для разрешения ситуации требовался субъект гарантированно неукусимый. Таковой её, собственно, и разрешил.

Ну что значит разрешил... Откинул Киллеана на те же позиции, где он был вначале. (Потом прибил, правда. Но там, ИМХО, уже несколько другие причины. ) И Марианна заслонилась Савиньяком. Тоже вполне неукусимый товарищ.

[Хель]

Эреа Draccy

Про отторжение - это Вы сами выдумали, эр Хель.

Прошу извинения, если не так понял, но после прочтения Ваших постов у меня сложилось именно такое впечатление.

Про то, что я единственная , кто в недоумении - блажен, кто верует.

К сожалению, высказываний в таких терминах и с такими интонациями больше в этой теме не встречал.

Но вообще-то странно задавать свой личный вопрос от лица неких обобществленных "нам".

Значит ли это, что все сочинения, которые Вы писали в школе про "женские образы" и все прочие "образы", Вы писали о ходячих манекенах?

Это значит, что, как и большинство моих соучеников, писал сочинения после разбора соответствующего произведения. Так что получалось действительно о "манекенах".

А какие вызывает? Эмоций много, они разные...

Вы понимаете, термины "умная", "красивая", "сильная" - это только некие наиболее бросающиеся в глаза качества. У кошки, например, четыре лапы, хвост, острые ушки, острые когти и пр. - это её качества, на кошку как целое они не определяют.

В моем представлении Марианна может быть хорошим другом, любовницей и возлюбленной - это если по поводу целостных ощущений.

СПОЙЛЕРЫ

"Никто меня не любит, никто меня не хочет, пойду на края болотца, наемся червячков..."

   
Что Вы обо мне знаете, эр Хель, чтобы делать какие-то выводы?

Ещё раз прошу меня простить, общался до этого в несколько иной теме и сорвался.

[Уленшпигель]

Draccy
  А также все остальные женщины! я очень прошу вас не возвращатся к теме, что Марианна нанесла ущерб нравственному здоровью Дика сделав его мужчиной в плане секса. Я как мужчина авторитетно заявляю ВСЕМ ВАМ, что это был идеальный вариант о которм можно мечтать, я уж не говорю, что в духе традиций той эпохи именно такой вариант.
  Если вы не согласны, то почитайте пособия по сексологии или сходите на консультацию к врачу.
Гейша не гейша... Гейши то тоже разные были. Впрочем Марианна с японской точки зрения гейша - с ней можно приятно пообщаться , а не только занятся сексом, он достаточно образованна, в её доме полно интересных и/или влиятельных гостей.
   Насчет играли или нет на Нинон Ланкло в карты - а откуда мы это знаем... О первоначальном периоде её карьеры достаточно достоверных источников то нет.

[Inga]

Эрэа Inga , помните любовника Матильды, Ласло Надя? Может Матильда от него что-нибудь скрыть? С большим трудом, я думаю. (Скроешь от такого что-то, ага, как же…) А Матильда влюблена? Да нет, это просто определенная привязанность. Но между этими людьми определенно существуют близкие межличностные отношения, которых нет между Марианной и ее «покровителями».

А она пробовала что-то скрыть от него? И не будем забывать, что Матильда  - это не Марианна.У нее совсем другой характер. Она скрывать не будет, скорее пойдет напролом и попытается решить вопрос одним махом...
Если же рассуждать по Вашему, то ни один муж ни от одной жены НИЧЕГО скрыть не может? так ли это? Есть разные люди и разные ситуации.

Если бы мы не знали из каких соображений Матильда тревожит "придворный курятник", нам могло показаться, что она тоже м-м-м... недостаточно томна  , а иногда грубовата

А соображения Марианны мы знаем? Она в отличии от Матильды не репортер...

[Хель]

Эреа Инга

А эти соображения могут быть теми же, что и у незабвенного Рамиро Первого. Представительницы коренной знати никогда не прзнают её своей ровней. Так что она и не пытается этого делать. Если павлин не может превратиться в ворон, то проще оставаться павлином.

[Draccy]

СПОЙЛЕРЫ

Ещё раз прошу меня простить, общался до этого в несколько иной теме и сорвался.

СПОЙЛЕРЫ

Вполне Вас понимаю, эр Хель. Я тоже человек эмоциональный. С удовольствием принимаю Ваши извинения.
А давайте, я попробую поднять Вам насроение...
"Хаям! Не сетуй. Жизнь не так плоха.
Подумай, стоит ли страданий чепуха?
На всякий грех имеется прощенье.
Что есть прощенье? Средство от греха!"
(с: Омар Хайям)

Но вообще-то странно задавать свой личный вопрос от лица неких обобществленных "нам".

Да, это я прокололась. Что верно, то верно.

Это значит, что, как и большинство моих соучеников, писал сочинения после разбора соответствующего произведения. Так что получалось действительно о "манекенах".

Вот! Получается, все представления о героях нам навязали и, возможно, обманули. 

В моем представлении Марианна может быть хорошим другом, любовницей и возлюбленной - это если по поводу целостных ощущений.

Вы, может быть, удивитесь, но я с Вами согласна. Но ведь так можно сказать о миллионах самых разных женщин. В то время как про женщину незаурядную, ИМХО, скажут о чем-нибудь, что присуще только ей.

Впрочем Марианна с японской точки зрения гейша

Не-а. Эр Уленшпигель, гейша - это "человек искусства". Она и сама по себе - произведение искусства. При чем здесь Марианна?

Насчет играли или нет на Нинон Ланкло в карты - а откуда мы это знаем... О первоначальном периоде её карьеры достаточно достоверных источников то нет.

Видите ли, Нинон де Лакло не делала карьеры. Она просто жила так, как считала нужным.

[Хель]

Эреа Draccy

Видите ли, Нинон де Лакло не делала карьеры. Она просто жила так, как считала нужным.

А какую карьеру делает Марианна - набивается в жены королю или Первому Маршалу. И потом, чтобы жить так, как считаешь нужным, нужны деньги, причем немалые. А они не имеют привычки падать с неба.

[Уленшпигель]

Не-а. Эр Уленшпигель, гейша - это "человек искусства". Она и сама по себе - произведение искусства.  -  А  Марианна тоже произведение искусства, просто искусство -оно тоже разное бывает.

  "Видите ли, Нинон де Лакло не делала карьеры. Она просто жила так, как считала нужным"  -Ха-ха-ха...  делала карьеру куртизанки, так же как и Марианна. Жила на доходы получаемые от своих ..."друзей" (или подберите более правильный термин).

[Dama]

В том-то и дело. СВОИ причины (оруженосец - это личное  ), которые совпали по "направлению" действия. Вставать на сторону Марианны против неугодного ей кавалера было в общем и не его в том числе дело.

Думаю, Алва мог придумать много способов прищучить ур Ломбаха. А ситуация с Марианной... Знаете, мне кажется, все это просто оскорбляло его эстетические чувства. Такая кошачья брезгливость.

А Рокэ вовсе не собирался "прищучить" Килеана, эрэа Draccy. Он просто хотел показать Ричарду, что такое настоящая игра:
" - ...Раз уж вы начали играть, вам следует посмотреть, как это делается. Это дом красотки Марианны и её весьма снисходительного супруга. Здесь играют по-крупному и в кости, и в карты. Последнее гораздо интереснее. Кости - это для тупиц (камешек в огород Дика, проигравшегося именно в кости). В них, если не мошенничать, от тебя ничего не зависит, а вот в карты можно схватить удачу за шкирку." (КнК с. 225)

О том, что в этом доме идёт игра на хозяйку, Рокэ узнал от одного из гостей, "тщедушного господина в розовом атласе". Не берусь утверждать наверное, но мне кажется, Алве было всё равно, с кем и на что играть ("Я намерен показать этому юноше, как проигрывают состояния. Это весьма поучительно"), а Марианне просто повезло, что против Килеана выступил игрок такого класса.

[Bulka]

В то время как про женщину незаурядную, ИМХО, скажут о чем-нибудь, что присуще только ей.

Ну, самое незаурядное создание в Кэртиане - это Зверь... 

А Марианна по меркам других женских судеб и своей профессии весьма незаурядна - не каждому удастся подняться из тех глубин, где она была от рождения, до положения "Звезды Олларии", причем никто про нее даже "за спиной" не говорит гадостей, скорее - наоборот... А про "карты" я еще подумала: что женщина, к которой обращено внимание мужчин, пусть даже столь эпатажным способом - всегда вызывает интерес 

[Mik@]

Чистосердечное ответное ИМХО: правильно делает.

Конечно, эрэа Mik@. В ее ситуации - это самое разумное, что можно предпринять.

Думаю, правильность такого выбора (женщиной - мужчины) к ситуации безотносительна. Почему - уже сказала *неловко цитировать себя; надеюсь, больше не придётся*: готовность и способность защитить женщину, в т.ч. и от неприятностей - нормальные, правильные мужские качества. Наличие возможности это сделать - фактор, обеспечивающий выполнимость первых двух, т.е. вещь объективно необходимая.

Пока мы не знаем, что же там происходило между Марианной и Киллеаном, делать какие-либо выводы преждевременно, ИМХО. Это все ведь на ощущениях построено.

Очень надеюсь, что узнаем. Но значимый "кирпич" в основе построений всё-таки не ощущения, а факт: чтобы продолжать бояться того, кого "задвинул" аж целый Алва ( ) аж до самой смерти задвинутого, не будучи, судя по поведению и поступкам, особой клинически пугливой, нужно иметь реальные и серьёзные основания для страха.

Ну что значит разрешил... Откинул Киллеана на те же позиции, где он был вначале. (Потом прибил, правда. Но там, ИМХО, уже несколько другие причины. )

В принципе, когда убивают "за...", по факту выходит: за всё. Др. дело, что Алва - не один всем известный и наверное всем же (ну ладно, "почти всем") симпатичный субъект, чтобы, методично и азартно превращая Килеана в дуршлаг, сообщать по ходу дела: "Это - за Марианну, это - за Октавианскую ночь. А это - лично от меня!"

И Марианна заслонилась Савиньяком. Тоже вполне неукусимый товарищ.

И опять правильно седлала. А если вспомнить, что неукусимость + титул + влиятельность + богатство - далеко не все его достоинства, то скажите, милые эрэа (в том числе, не куртизанки) - кому не захотелось бы его внимания?

А Рокэ вовсе не собирался "прищучить" Килеана, (...) О том, что в этом доме идёт игра на хозяйку, Рокэ узнал от одного из гостей, (...)  Марианне просто повезло, что против Килеана выступил игрок такого класса.

Честно признаться, эрэа, об этом до сих пор не уверена: действ-но ли не знал. Как "показал картинку" Дику - понятно. Но очень уж кстати появился. С "заряженной" колодой в рукаве. (знал, как обычно передёргивает Килеан?.. так передёргивали многие в Олларии?.. но Килеан считался тугопобедимым картёжником - по идее, должен был иметь фирменные приёмы...) Если это везение, и только, то... Марианну от Килеана хранил Абсолют? В общем, сомневаюсь.

[Draccy]

Если же рассуждать по Вашему, то ни один муж ни от одной жены НИЧЕГО скрыть не может?

Может, эрэа Inga , но это ,ИМХО, требует усилий. И чем ближе отношения между людьми, тем больших усилий требуется, чтобы что-то скрывать.
Алва первый раз вошел в дом и в течение нескольких минут понял все эмоции Марианны, сразу увидел, что она в панике. А вот ее любовник Марсель, выходит, этого не заметил.

А какую карьеру делает Марианна - набивается в жены королю или Первому Маршалу.

Куртизанки, эр Хель. Марианна ее, собственно уже сделала. Она на вершине хит-парада.

чтобы жить так, как считаешь нужным, нужны деньги, причем немалые.

По-моему, нужно, в первую очередь, независимость мышления. Но тут уж у каждого свое мнение.

  Марианна тоже произведение искусства, просто искусство -оно тоже разное бывает.

Да, эр Уленшпигель, примитивистов я как-то упустила из виду.

"Видите ли, Нинон де Лакло не делала карьеры. Она просто жила так, как считала нужным"  -Ха-ха-ха...  делала карьеру куртизанки, так же как и Марианна.

Да нет. Нинон называли куртизанкой, ИМХО, только потому, что она отказалась выходить замуж и меняла любовников как перчатки.

Жила на доходы получаемые от своих ..."друзей"

Жила она на доходы с ренты.

А Рокэ вовсе не собирался "прищучить" Килеана, эрэа Draccy. Он просто хотел показать Ричарду, что такое настоящая игра

Да я, в общем, хотела сказать, что ситуация была "пришел, увидел, победил". Но в уме Алва мог иметь и еще какие-либо резоны наступить на хвост ур Ломбаху, просто прямо об этом не сказано.

Ну, самое незаурядное создание в Кэртиане - это Зверь...

Думаете, он женского полу, эрэа Bulka? 

Думаю, правильность такого выбора (женщиной - мужчины) к ситуации безотносительна.

Если плясать от разума, то Вы безусловно правы, эрэа Mik@. Но женщины так часто поступают "неразумно"...

Очень надеюсь, что узнаем. Но значимый "кирпич" в основе построений всё-таки не ощущения, а факт: чтобы продолжать бояться того, кого "задвинул" аж целый Алва ( ) аж до самой смерти задвинутого, не будучи, судя по поведению и поступкам, особой клинически пугливой, нужно иметь реальные и серьёзные основания для страха.

Да я согласна. Шантаж, наверняка, был. Я только думаю, что Марианне было невыгодно кого-то посвещать во все это, поэтому она использует Валме "в темную", заслоняясь им, но не ставя его в известность, что ей угрожают. Ну и чтобы не подставлять, опять же.

В принципе, когда убивают "за...", по факту выходит: за всё. Др. дело, что Алва - не один всем известный и наверное всем же (ну ладно, "почти всем") симпатичный субъект, чтобы, методично и азартно превращая Килеана в дуршлаг, сообщать по ходу дела: "Это - за Марианну, это - за Октавианскую ночь. А это - лично от меня!"

Это да. Но на момент окончания самой карточной баталии, для Марианны угроза со стороны коменданта никуда не делась. Алва от покровительства отказался, она заслонилась Савиньяком.

А если вспомнить, что неукусимость + титул + влиятельность + богатство - далеко не все его достоинства, то скажите, милые эрэа (в том числе, не куртизанки) - кому не захотелось бы его внимания?

А еще он загадочный мужчина - у него сердца нет.

[Yolka]

Мда… сильная, умная, красивая, но незаурядного-то в ней что?
С таким подходом мы получим на весь цикл всего-то парочку незаурядных особ: Марабелу (кто-то будет спорить с тем, что отношение к собственным детям у нее весьма незаурядно?) и Зою. 

Эрэа Yolka, ну и чего тут такого не делового? Двое людей хотят одного и того же - освободить маршала. Каким боком к этому относятся взаимоотношения мужчины Марселя и женщины Марианны?

К этому совершенно прямо, а вовсе даже не боком относятся взаимоотношения женщины Марианны и мужчины Рокэ, который, логически рассуждая, тоже попадает в клиенты – он ее услуги для оруженосца покупал.

А вот не знаю я, как в этом случае понимать выражение "водил дружбу". Видите ли, я пребываю в убеждении, что дружба и постель - это разные взаимоотношения.

Я вот вижу, что мы с Вами совершенно по-разному воспринимаем информацию.  Для меня первая фраза данной цитаты ("Валме водил дружбу с Капуль-Гизайлями не первый год") всего лишь характеризует продолжительность знакомства как показатель того, что Марсель знает, о чем говорит, и судит не с потолка. А значимой является как раз вторая часть:
«Марианна и раньше предпочитала общество тех, кто ей нравился.  Даже в ущерб любви барона к деликатесам, древностям и хорошеньким музыкантам»,
которую Вы, судя по всему, даже не заметили.

А Марианна, будь она незаурядной женщиной, могла бы ключик подобрать.

Честно говоря, стремление обязать Кэртиану вертеться вокруг Ричарда Окделла вызывает недоумение. Марианне и так удалось заставить Дика задуматься, причем в верном направлении. Огромный успех, которого смогли достичь единицы. 
А ключик к Дику прост, и подбирать не надо: хвалите его побольше и почаще – и он ваш с потрохами.

Алва первый раз вошел в дом и в течение нескольких минут понял все эмоции Марианны, сразу увидел, что она в панике. А вот ее любовник Марсель, выходит, этого не заметил.

Ну, положим, у Марселя там свои причины для переживаний были.

Нинон называли куртизанкой, ИМХО, только потому, что она отказалась выходить замуж и меняла любовников как перчатки.

Тогда она не куртизанка, а просто шлюха, и сравнивать ее с Марианной неуместно.   
Гилеанн

у меня ассоциируется исключительно с изнеженным дебилом Рокэ Алвой, сексапильной кокеткой Мирабеллой Окделл и неустрашимым полководцем Арнольдом Арамоной.