Дело о картине непозволительного содержания и гибели Ю.Придда - II

[фок Гюнце]

Или же он по своему обыкновению предпочел загасить одним выстрелом несколько свечей...

[Rene D.]

Я не могу себе представить, чтобы Алва в любой ситуации откровенно заявил кардиналу, что, дескать, он убил графа Гирке, отмщая Джастина.

Вот здесь однозначный ППКС

Полагаю, что все сказанное на этут тему - обыкновенный треп и наведение тени на плетень...

Ну, треп, не треп, я не столь категорична, но Алва, ИМХО, здесь говорит кардиналу то, что думает.
Скажем так, про Гирке его никто не спрашивал, мог бы просто промолчать на его счет.

Или же он по своему обыкновению предпочел загасить одним выстрелом несколько свечей...

Именно Причем, свечка по имени Гирке-у-Придхен-ур-Габенхафт *ух ты, я тоже запомнила* была загашена постольку поскольку удачно повернулась под руку.
Меня интересует совсем другой вопрос: что удерживает его от того, чтоб задуть свечки заказчиков?

[фок Гюнце]

Полагаю, что все сказанное на этут тему - обыкновенный треп и наведение тени на плетень...

Ну, треп, не треп, я не столь категорична, но Алва, ИМХО, здесь говорит кардиналу то, что думает.
Скажем так, про Гирке его никто не спрашивал, мог бы просто промолчать на его счет.

Промолчать - навести на мысли. Отчего вдруг умолчал, почему Придд-младший, и так далее... а  стоит небрежно и в сторону упомянуть, как посторонних мыслей  у кардинала не возникнет...

Или же он по своему обыкновению предпочел загасить одним выстрелом несколько свечей...

Именно Причем, свечка по имени Гирке-у-Придхен-ур-Габенхафт *ух ты, я тоже запомнила* была загашена постольку поскольку удачно повернулась под руку.
Меня интересует совсем другой вопрос: что удерживает его от того, чтоб задуть свечки заказчиков?

Да. Почему ждал так долго... Почему не трогал Вальтера-Александра... Тут есть вопросы...
Впрочем, за отца мог попросить Джастин...

[Rene D.]

Промолчать - навести на мысли. Отчего вдруг умолчал, почему Придд-младший, и так далее... а  стоит небрежно и в сторону упомянуть, как посторонних мыслей  у кардинала не возникнет...

Да, ладно Мне кажется, вы приписываете кардиналу излишнюю подозрительность. Учитывая в каком состоянии был Рокэ, когда говорил, что с удовольствием бы убил другого Придда, никаких  посторонних мыслей у кардинала не возникло бы, не важно, промолчал бы Алва, сказал бы, что данный конкретный Придд просто под руку  подвернулся.

Да. Почему ждал так долго... Почему не трогал Вальтера-Александра... Тут есть вопросы...
Впрочем, за отца мог попросить Джастин...

Да, я тоже как один из вариантов предполагаю посмертное вмешательство Джастина. Но есть и такая возможность, что Вальтер, - не инициатор убийства своего сына. Т.е. приказ-то отдать он мог, или даже принять на себя ответственность постфактум, но вот заказчиком был кто-то другой, кто имел неслабую возможность прижать Вальтера к ногтю. В таком случае, Рокэ бы расправился со значимой фигурой, но никак не с ферзем .

[Nicael]

Да. Почему ждал так долго... Почему не трогал Вальтера-Александра... Тут есть вопросы...
Впрочем, за отца мог попросить Джастин...

К мнению, что за своих родичей мог действительно попросить Джастин присоединяюсь.
И еще, если допустить, что какие-то слухи после смерти Джастина действительно ходили, что бы было в случае "прилетает Ворон из Торки и начинает убивать на дуэлях Приддов пачками". По мне, так слухи немедленно расширятся и приумножатся.    (Недавно пересматривала "Войну и мир" с Одри Хепберн и вспомнила по ассоциации момент, когда Эллен отвешивает Пьеру пощечину и кричит, мол чего вы добились, вызвав Долохова? Того, что теперь уж точно вся Москва совершенно уверена, что Долохов - мой любовник?!)
На слухи о себе Алва может и наплевать, но тут фактически получилась бы не месть за друга, а прям-таки наоборот. 
А вот вариант выждать подольше и/или вызывать виновных, когда появится для этого действительно реальный и очевидный для посторонних другой предлог...
Это только наивные ЛЧ считают, что "Алва - змея гремучая, а не подколодная". Вроде как Фельпе он продемонстрировал крайне изумленному Марселю, что в особых случаях бывают и подколодные Вороны.

[Мильва]

Да. Почему ждал так долго... Почему не трогал Вальтера-Александра... Тут есть вопросы...
Впрочем, за отца мог попросить Джастин...

К мнению, что за своих родичей мог действительно попросить Джастин присоединяюсь.
И еще, если допустить, что какие-то слухи после смерти Джастина действительно ходили, что бы было в случае "прилетает Ворон из Торки и начинает убивать на дуэлях Приддов пачками". По мне, так слухи немедленно расширятся и приумножатся.    (Недавно пересматривала "Войну и мир" с Одри Хепберн и вспомнила по ассоциации момент, когда Эллен отвешивает Пьеру пощечину и кричит, мол чего вы добились, вызвав Долохова? Того, что теперь уж точно вся Москва совершенно уверена, что Долохов - мой любовник?!)
На слухи о себе Алва может и наплевать, но тут фактически получилась бы не месть за друга, а прям-таки наоборот. 
А вот вариант выждать подольше и/или вызывать виновных, когда появится для этого действительно реальный и очевидный для посторонних другой предлог...
Это только наивные ЛЧ считают, что "Алва - змея гремучая, а не подколодная". Вроде как Фельпе он продемонстрировал крайне изумленному Марселю, что в особых случаях бывают и подколодные Вороны.

ИМХО, не тот характер у ПМ, чтобы годами ждать подходящего случая. Счел бы необходимым - быстренько бы организовал. В КнК и ОВДВ проглядывает неприязнь к Приддам вообще, но  ненависти не видно.(Так, в сцене дуэли не видно ненависти к Придду, в отличие от Килеана и обоих Ариго). Была бы у него точная информация - относился бы к ним по-другому.

[фок Гюнце]

Боюсь, ПМ вполне хорошо умеет скрывать истинные чувства. При необходимости.

[Rene D.]

ИМХО, не тот характер у ПМ, чтобы годами ждать подходящего случая. Счел бы необходимым - быстренько бы организовал. В КнК и ОВДВ проглядывает неприязнь к Приддам вообще, но  ненависти не видно.(Так, в сцене дуэли не видно ненависти к Придду, в отличие от Килеана и обоих Ариго). Была бы у него точная информация - относился бы к ним по-другому.

Знаете, а у меня как-то не укладывается в голове Алва, прекрасно знающий, что его друга, юношу, за которго он не мог не чувствовать своей ответственности, вероломно застрелили, и при этом сидеть себе спокойно и удовлетвориться весьма топорным объясненнием про "несчастный случай на охоте".    Я уверена, что он провел собственное расследование, благо и исходной информации у него было достаточно, и возможности для подробного, но ненавязчивого расследования тоже были. Так что, я более чем уверена, что Рокэ либо все прекрасно знал, либо имел солидный набор фактов для серьезных подозрений, как минимум. А то, что ненависти к Приддам не было, - не факт, и тут я соглашусь с эром фок Гюнце. А к данному конкретному Гирке-ур-Приддхену  Алва мог вообще и не испытывать особых эмоций, - я уже говорила, что Гирке, - пешка, просто исполнитель преступления, ненавидеть надо тех, кто стоит за ним.

[Мильва]

Боюсь, ПМ вполне хорошо умеет скрывать истинные чувства. При необходимости.

Умеет, не спорю. Только на дуэли он их не скрывал. И если бы ненависть была - она проявилась бы к Гирке, как и к Килеану.

Знаете, а у меня как-то не укладывается в голове Алва, прекрасно знающий, что его друга, юношу, за которго он не мог не чувствовать своей ответственности, вероломно застрелили, и при этом сидеть себе спокойно и удовлетвориться весьма топорным объясненнием про "несчастный случай на охоте".    Я уверена, что он провел собственное расследование, благо и исходной информации у него было достаточно, и возможности для подробного, но ненавязчивого расследования тоже были. Так что, я более чем уверена, что Рокэ либо все прекрасно знал, либо имел солидный набор фактов для серьезных подозрений, как минимум. А то, что ненависти к Приддам не было, - не факт, и тут я соглашусь с эром фок Гюнце. А к данному конкретному Гирке-ур-Приддхену  Алва мог вообще и не испытывать особых эмоций, - я уже говорила, что Гирке, - пешка, просто исполнитель преступления, ненавидеть надо тех, кто стоит за ним.

Эреа Рене, а как в реальности происходило бы расследование? Придды - достаточно замкнутый клан, и из их мужской части там были только Валентин, Джастин и Гирке. Ни Вальтер Придд, ни граф Гирке не стали бы ни в чем признаваться, слуги тоже молчали бы. Неизвестно, мог ли тогда рассказать Алве Валентин (в СЗ у него родители уже погибли), учитывая то, что Джастин-выходец мстить не хотел.
Данных, что Алва в КнК и ОВДВ говорил с Валентином, у нас нет. Если же предположить, что Джастин приходил к Алве до Валентина, тогда ПМ знал бы все точно, и ему не надо было бы ждать, чтобы разобраться с заказчиком.

[mediana]

ИМХО, не тот характер у ПМ, чтобы годами ждать подходящего случая. Счел бы необходимым - быстренько бы организовал. В КнК и ОВДВ проглядывает неприязнь к Приддам вообще, но  ненависти не видно.(Так, в сцене дуэли не видно ненависти к Придду, в отличие от Килеана и обоих Ариго). Была бы у него точная информация - относился бы к ним по-другому.

Кроме того, в сцене "завтрака у Штанцлера" Алва, ИМХО, недвусмысленно дает понять кого он считает  главным ответственным за смерть Джастина:

СПОЙЛЕРЫ

– Вы не готовы пить за короля? – Рука маршала начала медленно подниматься. – Но, может быть, вы согласитесь выпить за королеву? За дом Раканов? За упокой души Эгмонта Окделла и Мориса Эпинэ с сыновьями? Не желаете помянуть юного Придда, чуть менее юного Феншо-Тримейна и отнюдь не юного Адгемара Кагетского вкупе с варастийцами, кагетами, бириссцами и гигантской выдрой, к тому же кормящей матерью?
...
Как насчет четверых, что нынче стучатся в Рассветные Сады? Не хотите пить за упокой? Выпейте за здоровье Ричарда Окделла, Август Штанцлер, то есть… «эр Август»!

[Мильва]

ИМХО, не тот характер у ПМ, чтобы годами ждать подходящего случая. Счел бы необходимым - быстренько бы организовал. В КнК и ОВДВ проглядывает неприязнь к Приддам вообще, но  ненависти не видно.(Так, в сцене дуэли не видно ненависти к Придду, в отличие от Килеана и обоих Ариго). Была бы у него точная информация - относился бы к ним по-другому.

Кроме того, в сцене "завтрака у Штанцлера" Алва, ИМХО, недвусмысленно дает понять кого он считает  главным ответственным за смерть Джастина:

СПОЙЛЕРЫ

– Вы не готовы пить за короля? – Рука маршала начала медленно подниматься. – Но, может быть, вы согласитесь выпить за королеву? За дом Раканов? За упокой души Эгмонта Окделла и Мориса Эпинэ с сыновьями? Не желаете помянуть юного Придда, чуть менее юного Феншо-Тримейна и отнюдь не юного Адгемара Кагетского вкупе с варастийцами, кагетами, бириссцами и гигантской выдрой, к тому же кормящей матерью?
...
Как насчет четверых, что нынче стучатся в Рассветные Сады? Не хотите пить за упокой? Выпейте за здоровье Ричарда Окделла, Август Штанцлер, то есть… «эр Август»!

Главным человеком, эрэа mediana, втянувшим Джастина в грязную игру. А чья была инициатива по устранению, нам неизвестно. В любом случае, Штанцлер не мог действовать в обход Вальтера Придда.

[Rene D.]

Эреа Рене, а как в реальности происходило бы расследование? Придды - достаточно замкнутый клан, и из их мужской части там были только Валентин, Джастин и Гирке. Ни Вальтер Придд, ни граф Гирке не стали бы ни в чем признаваться, слуги тоже молчали бы. Неизвестно, мог ли тогда рассказать Алве Валентин (в СЗ у него родители уже погибли), учитывая то, что Джастин-выходец мстить не хотел.
Данных, что Алва в КнК и ОВДВ говорил с Валентином, у нас нет. Если же предположить, что Джастин приходил к Алве до Валентина, тогда ПМ знал бы все точно, и ему не надо было бы ждать, чтобы разобраться с заказчиком.

Да, я согласна с тем, что Придды достаточно замкнутый клан, но живут-то они не в пустыне. На этом основании вполне логично предположить, что их все же кто-то видит, а иногда и слышит Вальтер накануне убийства куда-то ездил, я полагаю, что он с кем-то встречался. Не думаю, что для Алвы такая уж большая проблема отследить перемещения Вальтера за время отпуска Джастина Придда и выяснить, с кем он встречался.   
Королева и кансильер совершенно спокойно говорят Ричарду,что Джастина убили свои же родственники. Если эта информация не является тайной для них, то почему ж Алва должен быть менее осведомлен? *куча народу в курсе, один Алва ничего не знает *  Кмк, трогательная история о гнусном совратителе молодежи и несчастном юноше, погрязшем в пороке, которого собственные же родные были вынужденны убить, пусть и не широко известна, но все же вышла за пределы дуэта Штанцлер-Катарина задолго до появления в Олларии Ричарда. Алва прекрасно знает слухи о себе и Джастине, и скорее всего даже знает об источнике этих слухов.
Ну, и для полноты картины, добавлю, что Джастин был другом Алвы и скорее всего очень ему доверял. У меня есть все основания полагать, что Алва лучше, чем кто бы то ни было знал и понимал Джастина Придда, такого, каким он стал в Торке. Думаю, Джастин, если не все, то многое, рассказывал Рокэ о себе. В этом случае, я полагаю, у Алвы могли возникнуть как минимум подозрения по поводу причин убийства, и следовательно, о тех, кому это было надо. И нельзя  совершенно исключать возможность того, что Джастин по возвращении либо сам написал, либо попросил Валентина написать Алве с просьбой не мстить. А то, что мы не видим беседующих Валентина и Алву, то это еще не факт, что такой беседы вообще не было, она могла состояться и до начала действия КНК.

Кроме того, в сцене "завтрака у Штанцлера" Алва, ИМХО, недвусмысленно дает понять кого он считает  главным ответственным за смерть Джастина:

Нет, я не думаю, что он считает Штанцлера ответственным за смерть Джастина. Кмк, здесь идет речь о периоде пребывания Джастина в Олларии, когда дуэт Штанцлер-Катарина усиленно обрабатывал юношу. Я предполагаю, что следствием этой "обработки" явилось желание Джастина покончить с собой, и его эпохальное явление в Торке. Вот на это Алва тут и намекает. Но при этом я считаю более чем вероятной причастность Штанцлера-Катарины  к убийству.

[kostr]

Нет, я не думаю, что он считает Штанцлера ответственным за смерть Джастина. Кмк, здесь идет речь о периоде пребывания Джастина в Олларии, когда дуэт Штанцлер-Катарина усиленно обрабатывал юношу. Я предполагаю, что следствием этой "обработки" явилось желание Джастина покончить с собой, и его эпохальное явление в Торке. Вот на это Алва тут и намекает. Но при этом я считаю более чем вероятной причастность Штанцлера-Катарины  к убийству.

А у меня как раз сложилось убеждение, что Алва именно считает Штанцлера виноватым в гибели Джастина. Пусть даже приказ об убийстве отдал его отец - вряд ли он этого хотел. Скорее он по каким-то обстоятельствам был вынужден так поступить.
Мне это видится так: Джастин был несчастлив, искал смерти (неважно почему, может, в любви не повезло). Алва его удержал и привел в нормальное состояние. Джастин к нему привязался, вопреки убеждениям ЛЧ считал хорошим человеком. Вальтеру это не нравилось, но к открытой войне с Алвой ЛЧ были не готовы, а принимать какие-то силовые меры в отношении сына и наследника он очень не хотел, а на уговоры тот, видимо, не поддавался. Так что он временно смирился.
Штанцлеру вся эта ситуация не нравилась значительно больше! Приддов и так не удалось втянуть в мятеж Эгмонта, а тут, глядишь, и вовсе на сторону Сильвестра перейдут, не так уж им плохо живется при его власти, а воевать за идею - не те люди. Слухи об отношениях Алвы и Джастина (которые наверняка были, может, даже и без стараний эра Августа, это ж Алва!) не помогли. И вот тут-то появляется картина. Проигнорировать такое оскорбление Придды не могут. И даже если Вальтер не верит, что это затеял Алва - а я думаю, он не верил - все равно нужно срочно реагировать. Да так, чтобы впредь о позоре никто и заикнуться не посмел.
Вот и вызвали Джастина из Торки. Не знаю, чего от него потребовали, скорей всего исполнить "приговор эориев" Алве. В любом случае он отказался, хотя цену отказу знал, он все-таки тоже Придд. И его убили. И даже сам он не хотел винить в этом отца. Может быть, кстати, он действительно просил Валентина написать Алве. Но тот, я думаю, и сам догадывался, кто все это организовал на самом деле.

[Мильва]

Да, я согласна с тем, что Придды достаточно замкнутый клан, но живут-то они не в пустыне. На этом основании вполне логично предположить, что их все же кто-то видит, а иногда и слышит Вальтер накануне убийства куда-то ездил, я полагаю, что он с кем-то встречался. Не думаю, что для Алвы такая уж большая проблема отследить перемещения Вальтера за время отпуска Джастина Придда и выяснить, с кем он встречался.

Насколько я помню, Джастин погиб в загородном поместье, что исключает присутствие посторонних (если только за Джастином не было слежки) . А перемещения и встречи Вальтера Придда доказательствами участия в убийстве не являются. Да, ездил, встречался... и что из этого? Полное алиби при обвинении в непосредственном участии.
 

Королева и кансильер совершенно спокойно говорят Ричарду,что Джастина убили свои же родственники. Если эта информация не является тайной для них, то почему ж Алва должен быть менее осведомлен? *куча народу в курсе, один Алва ничего не знает * 

Ричаду еще рассказали ужастик, что соберано Алваро пожертвовал остальными сыновьями в пользу Рокэ. При этом я соглашусь, что кансилльер и королева могли знать точно - если сами в этом были замешаны (по крайненй мере, кто-то один из них).

Кмк, трогательная история о гнусном совратителе молодежи и несчастном юноше, погрязшем в пороке, которого собственные же родные были вынужденны убить, пусть и не широко известна, но все же вышла за пределы дуэта Штанцлер-Катарина задолго до появления в Олларии Ричарда. Алва прекрасно знает слухи о себе и Джастине, и скорее всего даже знает об источнике этих слухов.

Повторюсь, но до Луизы, которая выпытывала у своего отца все слухи о ПМ, эти не дошли (а вот о связи с королевой и отцовстве ее детей - без проблем). Получается, круг посвященных должен быть сильно ограниченным.

Ну, и для полноты картины, добавлю, что Джастин был другом Алвы и скорее всего очень ему доверял. У меня есть все основания полагать, что Алва лучше, чем кто бы то ни было знал и понимал Джастина Придда, такого, каким он стал в Торке. Думаю, Джастин, если не все, то многое, рассказывал Рокэ о себе. В этом случае, я полагаю, у Алвы могли возникнуть как минимум подозрения по поводу причин убийства, и следовательно, о тех, кому это было надо.

С этим согласна без всяких оговорок.

И нельзя  совершенно исключать возможность того, что Джастин по возвращении либо сам написал, либо попросил Валентина написать Алве с просьбой не мстить. А то, что мы не видим беседующих Валентина и Алву, то это еще не факт, что такой беседы вообще не было, она могла состояться и до начала действия КНК.

До КнК Валентин не мог общаться с Алвой просто потому, что ему вряд ли было позволено разгуливать в одиночку, а чтобы Вальтер Придд пригласил Алву в гости, моей фантазии не хватает... А информации о встречах или переписке Валентина с Алвой после Лаик у нас нет. ИМХО, Валентин этого не делал, т.к. это слишком серьезный шаг - практически означает выдать своих родственников. В таком вопросе сообщают все или ничего. Но это моя личная имха.

Кроме того, в сцене "завтрака у Штанцлера" Алва, ИМХО, недвусмысленно дает понять кого он считает  главным ответственным за смерть Джастина:

Нет, я не думаю, что он считает Штанцлера ответственным за смерть Джастина. Кмк, здесь идет речь о периоде пребывания Джастина в Олларии, когда дуэт Штанцлер-Катарина усиленно обрабатывал юношу. Я предполагаю, что следствием этой "обработки" явилось желание Джастина покончить с собой, и его эпохальное явление в Торке. Вот на это Алва тут и намекает. Но при этом я считаю более чем вероятной причастность Штанцлера-Катарины  к убийству.

Однако самоубийства не вышло, а Джастин упомянут в одном ряду с людьми, погибшими из-за интриг Штанцлера. Так что виновником ПМ кансилльера считает, а вот прямым или косвенным...  

[Kitero]

Для убийства Джастина есть повод более весомый, чем какая-то картина. А именно - знаменитая история на Винной улице. Возможно, Джастин узнал что-то об этом и пригрозил своей семье рассказать об этом. После публичной огласки подобного, да еще совершенной осведомленным лицом, в пристрастности которого нет причин сомневаться, публичные должности для Приддов были бы надолго закрыты, не говоря уже о куче других неприятностей. Потому Вальтер был вынужден отдать приказ о ликвидации наследника...