Очередной выбор Робера - и опять не тот? - II

[Уленшпигель]

Не стоит повторять распространненные  женские мифы о всех мужчинах, как о животных котором только одного и надо...

Какое отношение эти мифы имеют к Роберу?!
Просто он действительно очень различно воспринимает женщин и мужчин, и от женщины качеств, присущих более мужчинам, не ждет. А в его понимании и ум и решительность - качества прежде всего мужские. Враги, друзья, союзники - прежде всего мужчины, а женщину надо любить и защищать, и все. И, кстати, подлости от женщин он тоже не ждет, поскольку именно его ни одна женщина до сих пор не предавала.

  "Мифы" имеют отношение к словам Булки. В тему об отличиях Робера...
   А насчет Марианны вы не забыли???  Или пргласить к себе мужчину и организовать его похищение- называют другими словами!?

[Bulka]

Это с Катариной-то ? "Королева подбежала к Сильвестру и опустилась перед ним на колени, пытаясь поймать взгляд. Очаровательно. Будь ему лет на двадцать меньше, он бы обязательно захотел утешить страдалицу "Если  ее "cтрадания" действуют даже на кардинала,то о тех , кого она окучивает целенаправленно и говорить не стоит.

А разве Робер во время разговоров ее не утешает?

А в эту группу "близких"  Катарина не входит? И давайте не будем распространять последние пару месяцев " ответственности за целый город" на весь срок пребывания Робера в Олларии. А не спит он уже давно и , ИМХО, из-за угрызений совести, а не  от ответственности, и множеством дел себя нагружает только чтобы " не думать ...не думать...". Не получается.

Простите, но, по-моему, он только и делает, что думает и думает, и страдает при этом угрызениями совести...

Он о ней не вспоминает вовсе ," всякий раз,когда речь заходила о Катари чувствовал себя последней скотиной". Ему о ней напоминают.

Но не может же он 24 часа в сутки думать исключительно о Катарине. Многие люди думают о чем-то конкретном, когда непосредственно этим и занимаются, имхо. Вот Робер объезжает улицы, сидит у Марианны, разрабатывает план с Савиньяком, с какой стати он должен при этом рассуждать о сестре?

[kostr]

А насчет Марианны вы не забыли???  Или пргласить к себе мужчину и организовать его похищение- называют другими словами!?

Маленькая поправка - отношения Робера с Марианной этим начались, а не закончились. И развитие этих отношений было весьма... оптимистическое. Это не Винная улица.

[Yagu-chan]

*вздохнула*
Эрэа Draccy, Вы утверждали, что Эпинэ просто нужен объект для терзаний, и что он мог бы многое сделать для Окделла – но не стал, потому что ему вроде как «неохота взваливать на себя дополнительную ответственность и головную боль». Я же убеждена, что Робер не имел возможности что-либо из того, что Вы предложили, и написала почему. Приведите, пожалуйста, конкретный пример дела, к которому Роберу надо было приставить Дикона, и действий, с помощью которых Иноходец мог завоевать в его глазах авторитет. Только так, чтобы не было “out of character” ни для того, ни для другого.

Кстати, ещё один нюанс: это нам, читателям, легко рассуждать, что надо сделать для спасения Диконовой души. А Робер-то мысли не читает, многих фактов о Повелителе Скал не знает и психологией не увлекается. Для него Дик – наивный, влюбленный мальчишка, которому Альдо забил голову старыми сказками. Ну так он и действует, исходя из этого: следит, чтобы парень был жив, здоров, периодически пытается воззвать к его здравому смыслу…

Точно терминатор.

Я сказала только, что он покрепче. Кто сказал, что Карваль не устает, как собака?

[Mik@]

до конца понять его отношение к Дику я все-таки не могу...

Попробуем разобраться.

У Робера огромный комплекс вины (нажил за свою нелегкую жизнь). Комплекс – это болевая точка, если ее постоянно беспокоить (а все в жизни Робера сейчас напоминает ему о его огромной вине), то он распухает, его надо холить, лелеять и кормить. Его надо к чему-то прилагать.

Извините, эрэа, но, копаясь не так давно в этом вопросе психологическим гвоздодёром, выяснила: то, что мы сейчас называем комплексом, дед ему успешно снял.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11225.msg433619#msg433619
 За то Анри - Гийому спасибо. Остались особенности натуры, естественная реакция силы на слабость ближнего.

Сначала объектом был (и пока еще остается) Ричард, сын погибшего друга, наивный мальчишка, которого втянули в заговор (как и Робера в свое время) и его нужно непременно спасти, «он должен жить»

Да, Дик Роберу не безразличен. И именно под грифом "должен жить".

Как бы Робер ни пытался достучаться до Ричарда – «не растет кокос».

А "достукивался"? В смысле, целенаправленно и настоятельно.

Дик его не слышит, не понимает и уже ни в грош не ставит.

И кто от этого серьёзнее проигрывает?

Кто главная причина всех заблуждений Дика?  - Штанцлер (Робер сам же об этом говорит). Что мешает Роберу удалить эту причину? – Нет ответа.

Есть, и простой: Робер - не Штанцлер, лапша в сахарной пудре - не его коронное блюдо.

Если хочешь реально помочь мальчишке – займись им. Приставь к реальному делу, внедряй в коллектив, завоевывай авторитет… Ну да, кому ж охота взваливать на себя дополнительную ответственность и головную боль.

Сорри за  хроноклазм, но Повелитель Скал  - прямо какой-то макаренковский беспризорник раннеподросткового возраста.

И тут подворачивается «несчастная кузина», «отчаянно нуждающаяся в помощи», по отношению к которой можно чувствовать себя «беспамятным подонком» сколь угодно долго и без каких-либо проблем, ее воспитывать не надо, она вообще святая женщина.

Просто "слабая женщина" - классическое мужское больное место. К  тому ж, и впрямь единственная родня в пределах досягаемости и формально подопечная.

И «диктофон» отключается. Катарина может говорить и делать все что угодно, главное подавать это Роберу под нужным соусом.

Отключается. Но не "всё, что угодно". Запинка вышла даже на "добром имени" Эгмонта. Жизнь Дика - вопрос несколькими порядками выше.
 

И сливает Ричарда.

Уже слил? Каковы потери слитого?

Катарина может поступать с Диком так как сочтет нужным. О-о… она, конечно, найдет как им распорядиться… И Робером тоже… Довольно страшненькая ситуация.

ИМХО, в полный рост страшная. Но у Дика, по кр.мере, есть Робер, который будет защищать его жизнь, в т.ч. ценой собственной. У Робера - только он сам.

Всем обвинителям предлагаю провести эксперимент: прожить хотя бы неделю в режиме 3-4 часа сна. (...) По себе знаю, что через неделю такого режима руки-ноги еще шевелятся, но голова отказывает напрочь. И засыпаешь даже не лежа, а просто остановившись, как только отпадает необходимость шевелиться.

О, да. В пределах недели знакомо. Дольше - по ходу чтения временами вставал вопрос: ещё жив? Как?..

Если уж он даже о Марианне мечтает, как альпинисты в том анекдоте

Эрэа, не бередите душу. Выворачиваем гендер обратной  стороной - получаем нечто, до боли знакомое.

ставлю Первородство против фальшивого суана, что дела, которые Робер считает важными, Дику покажутся глупостями, "недостойными внимания Повелителя Скал".

Угу. Мягко говоря. А ещё эти недостойные дела нельзя заваливать.

Кстати, а вот почему высыпается Карваль? Он вроде как делами завален еще больше, однако на ходу не спит и под стол не падает, даже не качается. Терминатор он что ли?

ЕМНИП, Робер говорит Карвалю "вы спите ещё меньше меня"... Но да, Карваль покрепче Эпинэ, как ни крути.

Субъектиииииииииииииииивно... Карвалем. Можно. Забивать. Гвозди. Одна восьмичасовая беседа с полковником Приддом чего стоит. Робер их тоже собой время от времени забивает. Потом ему голову разносит в мелкий дребезг, и несколько суток сряду вокруг "какое всё зелёное".

[Dama]

Это с Катариной-то ? "Королева подбежала к Сильвестру и опустилась перед ним на колени, пытаясь поймать взгляд. Очаровательно. Будь ему лет на двадцать меньше, он бы обязательно захотел утешить страдалицу "Если  ее "cтрадания" действуют даже на кардинала,то о тех , кого она окучивает целенаправленно и говорить не стоит.

Тут несколько особый случай. Как бы то ни было, Сильвестр - священник. Выслушивать, советовать, поддерживать, утешать - это его работа, и лет двадцать назад, до того, как заняться политикой, он это делал постоянно.

PS. Поздравляю с тысячным постом, эрэа Yolka!

[Draccy]

Эрэа Yagu-chan, людей страдающих комплексами, подобными комплексу вины (неполноценности, жертвы, превосходства…) не зря называют «дети понедельника».
Они, кстати, частенько становятся жертвами всякого рода катастроф, от автомобильных до финансовых. Так что Робер сейчас в группе риска и лучше бы ему со своими проблемами разобраться побыстрее, а то мало ли чего…

Для него Дик – наивный, влюбленный мальчишка, которому Альдо забил голову старыми сказками.

Вот точно помню (цитату не буду искать, уж извините, слишком долго это) были у Робера мысли, что, мол, когда все закончится, Ричарду предстоит весьма неприятный разговор по поводу его заблуждений. Ну и где это эпохальное событие? Что-то мы его не наблюдаем. Наоборот, эти похвальные намерения сменили мысли о том, что пусть, мол, хоть один человек вспоминает об Альдо с любовью. По поводу Штанцлера он тоже совершенно пассивен. Вы не находите это несколько странным? 

Ну так он и действует, исходя из этого: следит, чтобы парень был жив, здоров, периодически пытается воззвать к его здравому смыслу…

Но кокос при этом не растет, и крокодил не ловится… Чтобы гарантированно сохранить Окделлу жизнь, нужно ловить Катари на слове и вытребовать для него персональное помилование. И быстро. Ей носить осталось всего ничего. А если скинет, т.е. родит преждевременно? Тогда никакой власти в ее руках уже не будет, и как распорядятся судьбой Ричарда другие люди неизвестно. 
Вот что, ИМХО, нужно делать, а не беспокоиться за его сломанные кости.

Вы утверждали, что Эпинэ просто нужен объект для терзаний, и что он мог бы многое сделать для Окделла – но не стал, потому что ему вроде как «неохота взваливать на себя дополнительную ответственность и головную боль».

Дело не в том, что ему неохота, просто Ричард, ИМХО, не объект его ответственности, а объект приложения его комплекса вины. Когда он переключился на Катари, то буквально с ходу нашел для Дика подходящее занятие: поехать в Надор, прояснить обстановку, вернуться и доложить. Дика не надо заставлять что-либо делать, достаточно подать поручение в подходящей упаковке, воззвав к его чувству долга (которое у него огромное), четко объяснить что делать – и он носом будет землю рыть. А займется чем-то полезным, тут, глядишь, и встретятся реальная жизнь и Дик Окделл.
А если его от жизни ограждать, то каким образом Вы предлагаете повлиять на Ричарда, я не понимаю?

Кто сказал, что Карваль не устает, как собака?

Вполне возможно. Только он страданиями не страдает, вот и спит как убитый. Скотина, одно слово. 

[Neferata]

Это с Катариной-то ? "Королева подбежала к Сильвестру и опустилась перед ним на колени, пытаясь поймать взгляд. Очаровательно. Будь ему лет на двадцать меньше, он бы обязательно захотел утешить страдалицу "Если  ее "cтрадания" действуют даже на кардинала,то о тех , кого она окучивает целенаправленно и говорить не стоит.

Тут несколько особый случай. Как бы то ни было, Сильвестр - священник. Выслушивать, советовать, поддерживать, утешать - это его работа, и лет двадцать назад, до того, как заняться политикой, он это делал постоянно.

И 20 лет назад, и 40 лет назад  Сильвестр работал секретарем у Диомида и усердно учился заниматься политикой, так что если кого и утешал, то только в свободное от основной работы время.

[Bulka]

Дело не в том, что ему неохота, просто Ричард, ИМХО, не объект его ответственности, а объект приложения его комплекса вины. Когда он переключился на Катари, то буквально с ходу нашел для Дика подходящее занятие: поехать в Надор, прояснить обстановку, вернуться и доложить. Дика не надо заставлять что-либо делать, достаточно подать поручение в подходящей упаковке, воззвав к его чувству долга (которое у него огромное), четко объяснить что делать – и он носом будет землю рыть. А займется чем-то полезным, тут, глядишь, и встретятся реальная жизнь и Дик Окделл.

Позвольте с этим поспорить, эреа Draccy...
Вину он испытывает перед Катариной за то, что уделяет сестре мало внимания. А Ричард - объект его ответственности в части "сохранить жизнь сыну друга". Он вполне успешно с этим справляется пока (про его выбор с Моро помним). Он конкретно беспокоится о судьбе Ричарда: "Что  с ним будет?" Робер не "переключался" на Катари, его отношения с ней параллельны отношениям с другими людьми.
Имхо, но Робер без всякой "задней мысли" предложил Ричарду поехать:
СПОЙЛЕРЫ

– Ричард! Как ты  себя чувствуешь? Продержишься недельку в седле?

- Я здоров. – Так оно и есть. За два месяца ключица срастется  даже у старика.

 - В Надорах  опять землетрясение.  Завалило тракт, много беженцев. Нужно понять, что там творится. Мы с ее величеством как раз думали, кто может туда отправиться.

- Я хотела просить Рокслея, - Катарина виновато опустила глаза. Как же она не любит лгать и огорчать других! – Но Дэвид занят с гвардией и потом… ему будет тяжело.  Создатель,  ты же тоже!  Робер,  мы об этом не подумали. Посылать  в Надоры Рокслея или Окделла - это хуже… чем на кладбище!

- Закатные твари! – Он и впрямь дурак. Редкостный. Непрошибаемый. – Разумеется, Дикону там делать нечего. Пошлю Сэц-Арижа, он справится.

[Draccy]

Извините, эрэа, но, копаясь не так давно в этом вопросе психологическим гвоздодёром, выяснила: то, что мы сейчас называем комплексом, дед ему успешно снял.

Вот еще бы Альдо перед смертью ему такую терапию провел - и было бы совсем хорошо. 
Эрэа Mik@, комплексы, они же не болезни, их нельзя вылечить, это часть бессознательного каждого человека, часть его души, если хотите. Закладываются, как правило, в детстве и избавляться-то от них не нужно. С ними можно сотрудничать, главное распознать и принять, вроде как: "Тень, знай свое место!"
СПОЙЛЕРЫ

И тогда комплекс неполноценности может стать самокритичностью, комплекс превосходства - самоуважением, комплекс вины - способностью к состраданию и т. д.

За то время, что Робер плыл по течению следом за Альдо, у него опять воспалилось. Да и было с чего, один лес Святой Мартины чего стоит. 

Как бы Робер ни пытался достучаться до Ричарда – «не растет кокос».

А "достукивался"? В смысле, целенаправленно и настоятельно.

Вот именно, что нет. О том и речь.

И кто от этого серьёзнее проигрывает?

Дик, разумеется. На данный момент. Но если Ричарду таки снимут голову за государственную измену, будет ли у Робера шанс когда-нибудь перестать мучаться совестью? Или он всю жизнь потом будет вспоминать о том, что мог бы сделать и не сделал. И страдать.

Робер - не Штанцлер, лапша в сахарной пудре - не его коронное блюдо.

Пусть подает свое.  А Ричарду запретить есть мучное, тем более в сахарной пудре.

Сорри за  хроноклазм, но Повелитель Скал  - прямо какой-то макаренковский беспризорник раннеподросткового возраста.

Не, там намного более простой случай, ИМХО. Безотцовщина.

Просто "слабая женщина" - классическое мужское больное место.

И это тоже, разумеется. 

Уже слил? Каковы потери слитого?

Хотелось бы верить, что нет. Но уж больно Катари хитрая бестия. Боязно мне за них обоих что-то.

Но у Дика, по кр.мере, есть Робер, который будет защищать его жизнь, в т.ч. ценой собственной. У Робера - только он сам.

А Карваль?

Вину он испытывает перед Катариной за то, что уделяет сестре мало внимания. А Ричард - объект его ответственности в части "сохранить жизнь сыну друга". Он вполне успешно с этим справляется пока (про его выбор с Моро помним). Он конкретно беспокоится о судьбе Ричарда: "Что  с ним будет?"

Эрэа Bulka , тут я некорректно выразилась, признаю. Как бы это поточнее-то...
Чувство ответственности - это чувство моральное, сложносоставное, у разных людей на разных мотивациях построено. Так вот я думаю, что у Робера по отношению к Дику эта самая ответственность круто на комплексе вины замешана. Потому как "не растет кокос", несмотря на то, что Робер вроде бы и понимает, что ему надо сделать .

Робер не "переключался" на Катари, его отношения с ней параллельны отношениям с другими людьми.
Имхо, но Робер без всякой "задней мысли" предложил Ричарду поехать:

Тут, конечно, каждый видит по-своему.
Моя ИМХА такая:
У Робера, конечно, не было никакой "задней мысли", он придумал эту поездку "с ходу". Просто он выключился на время из режима оберегания Дика от невзгод, потому как уж больно сильную эмоциональную волну на него нагнала Катари. У него аж ком в горле стоял. Но Катари сама же ему напомнила о его "священной миссии":
"Посылать  в Надоры Рокслея или Окделла - это хуже… чем на кладбище!"
И Робер тут же укоряет себя, что чуть сам не причинил боль малому дитятко:
"...Он и впрямь дурак. Редкостный. Непрошибаемый. – Разумеется, Дикону там делать нечего."
На что Ричард тут же обиделся (Как, эти противные взрослые опять не берут его играть в свою компанию! Опять его считают маленьким! На любимую женщину не дают впечатление произвести!) и уперся, ясное дело:
"Сэц-Ариж не член Регентского Совета, - отрезал Дикон, глядя на Катари - Ваше Величество, я счастлив служить вам и Талигу везде, где я нужен. Окделлы не боятся прошлых потерь."
Вот как-то так.

 

[Bulka]

Чувство ответственности - это чувство моральное, сложносоставное, у разных людей на разных мотивациях построено. Так вот я думаю, что у Робера по отношению к Дику эта самая ответственность круто на комплексе вины замешана. Потому как "не растет кокос", несмотря на то, что Робер вроде бы и понимает, что ему надо сделать .

Поскольку Робер у нас репортер, я вот не помню, где его "чувство вины" проявляется - где он корит себя за то, что не вернулся ни к одному из начатых им разговоров с Ричардом, ни где он осознает, что именно ему надо сделать для Дика (за исключением спасения жизни)?

Просто он выключился на время из режима оберегания Дика от невзгод, потому как уж больно сильную эмоциональную волну на него нагнала Катари. У него аж ком в горле стоял.

Вот здесь соглашусь полностью (что переключился не вообще, а в данном конкретном эпизоде) - Катарина постаралась 

[Nicael]

Мне тут пришло в голову, что Робер не замечает в словах Катари противоречий из-за того, что просто половины не успевает разобрать. Это мы читаем черным по белому. А там - сидит Бледный Гиацинт и тихо лепечет, быстро и не очень связно.
А из опыта общения с мужем (когда у меня приступ на "поскулить") я поняла, что из моего эмоционального монолога он понимает от силы половину.  Настроение понимает, а вот на что конкретно я жаловалась, особенно если причин было заявлено сразу несколько - далеко не всегда.  И не потому (я уверена), что понимать не хочет - не успевает за женской логикой.
Не может же Робер попросить, мол милая кузина, повторите все еще раз с того места, как вы всхлипнули и уткнулись в платочек...
Сознательно или нет, но Катари вызывает к себе жалость вообще, типа пусть у собеседника вызреет и укрепится желание ее утешить - а как конкретно, она потом... озадачит.

[Dama]

Мне тут пришло в голову, что Робер не замечает в словах Катари противоречий из-за того, что просто половины не успевает разобрать. Это мы читаем черным по белому. А там - сидит Бледный Гиацинт и тихо лепечет, быстро и не очень связно.
А из опыта общения с мужем (когда у меня приступ на "поскулить") я поняла, что из моего эмоционального монолога он понимает от силы половину.  Настроение понимает, а вот на что конкретно я жаловалась, особенно если причин было заявлено сразу несколько - далеко не всегда.  И не потому (я уверена), что понимать не хочет - не успевает за женской логикой.
Не может же Робер попросить, мол милая кузина, повторите все еще раз с того места, как вы всхлипнули и уткнулись в платочек...
Сознательно или нет, но Катари вызывает к себе жалость вообще, типа пусть у собеседника вызреет и укрепится желание ее утешить - а как конкретно, она потом... озадачит.

Очень точно замечено. Когда женщина, как Вы выразились, "скулит", мужчина выхватывает из её слов нечто рациональное и начинает прикидывать, что нужно сделать, чтобы исправить ситуацию. На остальное его уже просто не хватает. В частности, для некоторых мужчин оказывается подлинным открытием, что женщина, жалуясь ему, ждёт не помощи, а сочувствия.

[Draccy]

Поскольку Робер у нас репортер, я вот не помню, где его "чувство вины" проявляется - где он корит себя за то, что не вернулся ни к одному из начатых им разговоров с Ричардом, ни где он осознает, что именно ему надо сделать для Дика (за исключением спасения жизни)?

Эрэа Bulka , а Робер может ничего и не осознавать. Это же не чувство вины, а комплекс вины. Комлексы, они как глубоководные рыбы, их еще поймать надо. 

[Bulka]

Поскольку Робер у нас репортер, я вот не помню, где его "чувство вины" проявляется - где он корит себя за то, что не вернулся ни к одному из начатых им разговоров с Ричардом, ни где он осознает, что именно ему надо сделать для Дика (за исключением спасения жизни)?

Эрэа Bulka , а Робер может ничего и не осознавать. Это же не чувство вины, а комплекс вины. Комлексы, они как глубоководные рыбы, их еще поймать надо. 

Действительно, это сложная материя...