Форум официального сайта Веры Камши

  Да тот выбор, тот. Моро, конечно, жаль,  :( но ведь до этого дня он ни разу не вёл себя как мориск-убийца, хотя этот диагноз опытные конюхи поставили ему ещё в жеребячьем возрасте. Рокэ рискнул взять этот подарок судьбы и не разочаровался.  ;) Что до Робера, то он действительно мог бы справиться с разъярённым жеребцом, что бы тот не вытворял. В конце концов, Моро признал его кем-то вроде друга.
[spoiler]Моро вскидывается на свечку, ржёт, молотит по воздуху копытами. Как же его довели! Ничего... Сейчас... [/spoiler] Всё могло бы кончиться гибелью конюха и гимнета, но Дик сам привлёк внимание Моро. [spoiler]Замирает всё, кроме смерти. Чёрной, стремительной, беспощадной. она остановилась. Заметила. Выбрала. Отвлечь на себя. на Дракко, на церковников! Поздно... Моро рядом с Диконом. Хватает зубами за плечо ближе к шее, поднимает в воздух, встряхивает, словно норный пёс крысу, швыряет вниз, под копыта. Чтобы добить... Теперь только одно. Грохот... Отдача... Стоящий на четвереньках Дикон и мёртвый Моро... Онемевшая рука сжимает пистолет. Ты попал, ты опять попал. Как у Барсовых Врат. Тогда был просто союзник, просто бириссец, ты его не знал. Ты спасал сына Эгмонта. И теперь тоже...  [/spoiler]
   Робер стрелял что называется, "на автомате", потому что хватать жеребца за узду (тугую, непривычную) времени нет. Его не остановить, а счёт идёт на секунды. И Роберу некогда размышлять о нравственных качествах и умственных способностях Повелителя Скал, потому как через секунду всё это будет ненужным. И о том, что Дикону нет двадцати, и он остался один из всей семьи, что у него нет наследника - ни о чём этом не думаешь. Есть человек, которого ждёт смерть, страшная и нелепая, и есть единственный способ его спасти. И уже неважно, что он сам виноват, а точнее, Альдо, о котором тоже не думаешь - ничего не имеет смысла, кроме одного: не промахнуться. И только потом, когда родившийся вторично Дик падает на четвереньки, вспоминаешь и Барсовы Врата, и тот выстрел полуторагодичной давности. Только тогда ты стрелял вслепую, ещё не зная, кого спасаешь, а сейчас - почти в упор. Можно сказать себе: мол, судьба такая - спасать сына Эгмонта. Только будь это кто-то другой, не Дикон, ты бы всё равно выстрелил. Просто потому, что, как лошадник, знаешь, что такое - смерть от копыт мориска-убийцы. И видишь своими глазами.
   Если у каждого существа на земле есть какая-то высшая цель, коей следует достичь, дабы жизнь обрела смысл, то Моро свою миссию выполнил на все 100%. И Алва это понимает как никто. Признаться, когда я читал последнюю главу, то не мог не обратить внимание на эти строки: Алва не ответил, просто послал серого вперёд. Любопытно, появится у жеребца имя или его так и станут звать Лошадью? Будь бедняга женщиной, он бы рыдал ночами и сжигал портреты Моро. Вот такая своего рода эпитафия одному из ярчайших героев "Отблесков".
   
   Вообще, вы меня извините, эры и эреа, но поднимать эту тему... Это напоминает сенитиментальных барышень 17-18 веков, читающих буколические поэмы, наряжающихся пастушками, а потом с аппетитом кушающих бедных, кротких, несчастных овечек. А всё потому, что они различали вымысел и действительность. Автор этой темы Midori считает "ОЭ" сплошным вымыслом. Его право. Только вот объясните мне, недалёкому, с чего тогда набрасываться на бедного книжного персонажа, насквозь вымышленного, за убийство столь же несуществующего коня и спасение такого же придуманного героя?  ??? Тогда уж во всём виноват медведь, на придавивший герцога Эгмонта, после чего Мирабелла Карлион осталась бы старой девой, а Моро не напал бы на Дика.  :) Но это была бы уже совсем другая история... 

Я прочла дискуссию и, несмотря на то, что она не новая, не могу промолчать. На мой взгляд, Робер поступил совершенно верно. Жизнь человека ценнее жизни коня. Оговорюсь сразу, Ричард Окделл мне, мягко говоря, глубоко несимпатичен. Проще говоря, терпеть его не могу. Робер не знает, каков Ричард. Нам хорошо говорить, мы знаем мысли Ричарда, за которые его и тянет стукнуть по голове чем потяжелее. Но Робер не знает. Перед ним глупый, запутавшийся мальчишка, которому едва исполнилось 20, которому задурил голову Альдо, который спасая любимого сюзерена, оказался под копытами мориска-убийцы. Я не знаю, как еще можно поступить в этой ситуации. Чтоб быть честной, оговорюсь сразу, по прочтении эпизода, мне было больно, обидно, я жалела Моро, я всем сердцем ненавидела Окделла. Я сама готова была пристукнуть Ричарда чем потяжелее. Было. Но прошло. Я считаю, что Робер поступил абсолютно верно.  И Алва поступал также, а уж, наверное, Алве этот мориск был дороже, чем Роберу. Он был его другом и тем не менее, Алва рискнул его жизнью для спасения жизни ненавидевшего его оруженосца. Моро стал неуправляем, он убил еще двоих, мориск был разъярен, он стал угрозой и Робер ее устранил как смог. Стрелять по ногам, по моему мнению, неправильно, стрелять надо было, к моему глубочайшему сожалению, на поражение, так, чтобы у Моро ни секунды не было добить Ричарда. Потому что Окделлу одного удара бы хватило. Более того, я уверена, что Алва ни за что не одобрил бы Робера приди тот к нему и скажи что-то вроде: Тут Моро твоего бывшего оруженосца затопал, так мне коня жаль было, в общем, Повелителей Скал больше нет.

Также не могу промолчать касательно личности самого Окделла. Я прошу прощения у модераторов, если нарушаю правила, просто писалось в этой теме, поэтому я тоже в качестве общего ответа пишу здесь. Я не люблю Окделла. Он меня злит, раздражает, выводит из себя. Но я в шоке от некоторых прочитанных сообщений. Окделл же не Джек Потрошитель, зачем же его так демонизировать? Я прочла сообщения и у меня сложилось впечатление (надеюсь, ложное), что иногда его считают чуть не хуже Альдо. Окделл глуп, он совершенно не умеет критически воспринимать информацию, он высокомерен, он трус (только в плане трусости признать себя неправым я имею в виду), он поступил с Алвой на суде просто омерзительно и подло, но есть же и другая сторона. Окделлу с детства задурили голову всякими «героями» (коих явный переизбыток в роду повелителей скал), были Катари и Штанцлер, и потом, Ричард стал таким вот неадекватным после попытки отравления Альдо, он боится, не может признаться себе в том, что сделал, из-за этого и создает себе «защитный экран». Дикон не жалел жизни ради Альдо, ради дела, в которое верит. В нем тоже есть что-то хорошее. Мне неприятно защищать Окделла и не думала, что я до этого дойду, но не смогла остаться равнодушной, все-таки делать такого изувера, такого распоследнего поддонка из Окделла, по-моему, это неправильно. Я искренне желаю, чтобы Окделла кто-нибудь где-нибудь запер и чтоб он не мешался, чтоб его изолировали от общества вообще и от Штанцлера с Катари особенно, но страшной смерти под копытами мориска, и вообще смерти Окделл не заслуживает.

Меня в этом эпизоде немного другое задело. Неприятно задело. То, что Окделл хотел позвать Алву, чтоб тот лечил Альдо. Я понимаю, что у Окделла истерика, что он надеется всеми силами спасти Альдо, но я рада, что до этого не дошло. Все-таки это было бы даже не свинством, а я даже не знаю какое слово найти приличное. 

Да отчего ж?.. Нормальная и очень человечная реакция.
Вот если б Алву вправду привели, а Ричард ляпнул что-то вида "Лечи, а то на месте расстреляю!" - это было бы свинство и хуже. Но не думаю , что текст предполагает это.
Скорее всего, выглядело бы так: "Эр Рокэ, смилостивьтесь, поймите, речь идёт о судьбе Кэртианы, забудьте о том, что было, требуйте чего хотите, но помогите!" - и это я бы в вину Ричарду никоим образом не поставил бы.
Более того, я не счёл бы за OOC, если б Рокэ его и вправду вылечил.
Хотя, конечно, это была бы уже другая книга.

Мне наоборот этот момент понравился. Забавно - и весьма правдоподобно, как мне кажется - что Ричард до сих пор, после всего, что он натворил, попав в беду первым делом думает об Алве... Алва для него такой образ... универсального спасителя :)

Мне этот момент понравился и показался очень трогательным: когда Ричард не пыжится, изображая вельможу и государственного деятеля - он совершенно по-детски уповает на помощь всемогущего (в его глазах - до сих пор) эра ...

Уважаемые эрэа, это точь-в-точь мои мысли и чувства! Пожимаю руки единомышленницам. :-*
Кстати, вы обратили внимание, как часто Дик даже сейчас, "после всего", называет Алву "эр Рокэ" - даже в разговорах с Альдо? Особенно если речь заходит о тех временах, когда Дик еще был оруженосцем - о Саграннской кампании и т.п. ... 

Присоединяюсь!
По моему он просто не осознает, что теперь никакого отношения к "эру Рокэ" уже не имеет...

Скорее, он этого не  чувствует, поэтому всё время проговаривается.
Чего стоит только мелькнувшая (тоскливая, мне кажется) мысль о невозвратном прошлом, при освобождении Алвы Валентином ...

Или Ричард все-таки имеет определенное отношение к Алве? Причем подсознательно он чувствует связь?..

Вполне себе в духе Ричарда. Он, кстати, вообще часто про Рокэ вспоминает. И подражать ему зазорным не считает :) Думается мне, он к бывшему эру лоялен, и даже по-своему привязан, но он ж стоит на пути "процветания Золотой Анаксии,правого дела Людей Чести."
Кстати, в последнее время куда ни пойдешь, везде Дика обсуждают. Неисчерпаемый источник споров. Кстати, мнение эреа  Aemillia мне кажется самым адекватным)

Может быть. Если Алва все-таки Ракан, могут существовать связи с Повелителями...

Я не обвиняю Окделла. Его реакция более чем понятна, умирает близкий тебе человек, человек, которого ты считаешь другом, надежда дела твоей жизни, тут уж кого и что угодно на помощь звать станешь. Я не обвиняю Ричарда, просто объективно я считаю, что было бы нехорошо если бы Алва пришел. Это очень нехорошо и по отношению к самому Алве (все-таки будь воля Альдо Алвы бы не было в живых и давно и Ричард тоже на это согласился) и по объективным причинам, останься Альдо жив, я не знаю, что еще он бы натворил. Я просто рада, что этот эпизод закончился так. И Ричарда можно понять и Алву все-таки туда не затащили.
Я могу это понять, Ричард все ж таки Алву не ненавидит, он к нему даже по-своему был привязан. Просто слишком прочен у него в голове образ Алвы злодея, губителя Кэртианы и Золотой Анаксии. К сожалению, по-моему, Ричард не понимает, что за теми целями за какими ему Золотая Анаксия никому не нужна. Ни Альдо, ни его отцу.
Эреа game-bird большое спасибо на теплом слове.  :)

А насчет споров, так как же без Окделла, одна из самых противоречивых фигур в книге. И самая, на мой взгляд, яркая динамика характера (хотя и резко отрицательная).

Алва бы не пришел. Его уже в Нохе не было. И можно предположить, что именно в это время у Алвы очередной приступ болезни...

По-моему, он просто привязан к Алве. До сих пор. Тот ведь действительно заботился о нем - в своем стиле, не выражая открыто эмоций, внешне отстраненно - но заботился.
Опять же, Рокэ для Дика сейчас - символ того самого невозвратного прошлого. Чуть ли не самого лучшего и спокойного времени в его жизни - да, не смотря на войну, не смотря на Штанцлера. Времени, когда на него не давили постоянно, как дома. Когда защищали и обеспечивали - лучше, чем дома. Когда он наконец-то по-настоящему учился самостоятельности, и действительно пытался быть полезным обществу, вобщем - все было хорошо, и не было еще того перелома, из-за которого Дику теперь приходится жить с закрытыми глазами, в мире собственных фантазий.

Эреа LadyRo , не могу не согласится. Уж очень часто эр Рокэ у Дикона вспоминается...

Эреа Aemilia, не могу не согласиться с Вами. Кто-то уже замечал на этом форуме, что именно этот персонаж вызывает наибольшее количество споров. Просто все мы, ИМХО, успели привязаться к мальчишке, каким он попадает в Лаик, порадоваться за него, ставшего оруженосцем Алвы, и ужаснуться (у меня, по крайней мере, это было именно так), когда этот самый оруженосец, "уже начавший походить на человека" - по словам кого-то из форумчан, предпринимает попытку отравить своего эра. И дальше катится по наклонной. Вплоть до эпизода с Моро и Альдо. Робер, мне кажется, действовал инстинктивно, как будто его руку кто-то направлял (как в случае с Дорой, когда он приказал взрывать ворота), но тем не менее выбор вполне осознанный и справедливый. Да, Моро (животное!) симпатичней Оделла (человека), но Дикон все-таки Человек!! И других решений тут быть просто не могло! А жаль - да, безумно, до слез, но на войне, как на войне. Будущее покажет, насколько Робер был прав.

Оффтоп, конечно...  :-[ У Дика, судя по матчасти, есть одна (только одна!) серьезная проблема! Он очень внушаем! На него безотказно действует низший уровень внушения, который на большинство людей не действует - обычная речь с агрессивно поданной аргументацией. Да, он привязан к Рокэ. И, скорее всего, до сих пор верит ему. Он привязан к Альдо. К Штанцлеру. И обоим верит. Если б Дик успел побеседовать по душам с Сильвестром, он еще и ему бы верил...
Это, ИМХО, не глупость. Это беда, в которой Дик не виновен совсем.

Вполне в характере Ричарда, имхо. Вызывает ассоциацию с сутками перед Октавианской ночью, когда он также сидел и ждал, что придет эр Рокэ и решит все проблемы. Он ведь на протяжении всей книги подсознательно ищет ДОМ и ОТЦА. Даже удивительно, что мальчик в состоянии стресса умудрился предложить разумное решение (ведь Рокэ действительно хороший врач). Моральная сторона - это уже другой вопрос.

Я помню. Я просто имею в виду, что было плохо, если бы Алва там был и его позвали. И я просто рада, что жтого не произошло. Это было бы как-то неправильно.


По моему мнению, Ричард все-таки виновен. Голова ведь человеку дается, чтобы иногда еще и думать, а не только ею кивать. Перед тем как идти на убийство, Ричард даже не попытался задуматься и проанализировать что-то. НО это действительно и его беда тоже, все сразу.

Почему? Это ничего бы не изменило. Альдо все равно бы умер. А Алва сразу бы взял все в свои руки...
Думать тоже надо учиться... Дикон не успел...

Я бы сказала, у него 2 серьезные проблемы - неумение самостоятельно мыслить и снобизм. И то, и другое ему было тщательно привито любимой мамочкой, и при его невысоком интеллекте сказывается просто фатально. Неприятная личность, хоть и мальчишка. Но, конечно, Робер был прав, спасая его, тут и говорить не о чем. А поскольку это Робер - не представляю, кем должен быть человек, чтобы он позволил его убить взбесившемуся коню. Штанцлером разве что? Но тот и сам не полезет.
А насчет Алвы и Дика... ну, Дик и правда мальчишка. Что бы он там ни "думал", а чувства-то детские. Есть такой эр Рокэ, который все знает, все может и от всего спасет. Надо только его позвать - и все будет хорошо.  ;D

Эреа Aemilia, представьте себе, что Вы (не дай б-г, конечно) верите на слово всем, кто очень убедительно заявляет что-либо! Вот стоит кому-то заявить с большим апломбом, что Солнце зеленое, и Вы сразу ему верите!

Согласитесь, что умение думать тут не причем! Это уже будет проблема из медицинской сферы!
Я извиняюсь за такой пример, честное слово...  :-[ :-[ :-[  Но это - именно то, что (ИМХО) творится с Диком! Он верит в апломб, в агрессивно изложенные доводы! И именно поэтому он не пытается проверить истинность доводов! Дик всю дорогу не верит Роберу Эпинэ только потому, что Робер свою аргументацию подает недостаточно навязчиво!

Я субъективно не хотела бы видеть как Алва к Альдо придет по крику Ричарда. Чисто субъективное ощущение. Вот насчет "взял бы все в руки" я не уверена. Сейчас Алва свободен, но он не едет в Олларию. Значит, он не может просто туда прийти и сразу все исправить. И тогда бы не смог. Плюс его состояние, когда его Марсель в обмороке тащил. Это хорошо, что рядом с ним в тот момент оказался Марсель. А если бы Штанцлер с Ричардом?
Да, он так думает. Но при этом меня поражает, что "такого эра Рокэ" Ричард соглашается убить и даже не спрашивает Робера каково тому было в Багерлее. Это уже очень нехорошо. Вызывает ассоциацию с тем, когда о человеке вспоминают при беде и просят помочь, но когда беды нет, им все равно и они могут даже согласиться на убийство спасителя. Да, у Ричарда проблемы с критическим мышлением, но я Ричарду не пять лет. И даже не пятнадцать. Он ровесник Валентина и Арно Савиньяка-младшего. И если человек не научился думать к этому времени, то в этом и его вина тоже. У него был Алва и был Робер. Он мог научиться думать. Но он предпочел создать себе защитный экран и просто отворачиваться от того, что ему не нравилось.
Но если при этом у меня появится некий Алва, которой будет подтрунивать надо мной и тем не менее, давать мне возможность учиться думать, я вскоре начну на это солнце хотя бы смотреть. Пусть не читать книги по астрономии о цвете солнца, но я на него хотя бы посмотрю.
Эр Spokelse я согласна, что у Ричарда это зашло уже так далеко, что похоже на проблемы медицинского характера. Но в их таком развитии виновен сам Ричард. В возникновении их он не виноват, но развил их до этой степени он сам.
Кстати, на мой взгляд, у Ричарда проблема не только с агресссивностью аргументации, но и с тем, что человек значит для него. Если у Ричарда сидит в голове что человек друг, то какую чушь бы тот ни нес, Рчард верит, но если ему внушили, что человек враг, то Ричард даже слушать его не будет, хоть сто раз тот ему скажет, что солнце желтое и покажет пальцем. Удивительно все-таки...

Легко сказать... Думать надо учиться. Это - не врожденное качество. Ричарда не научили мыслить, анализировать, сомневаться.
Мне кажется, что Дикон учится по ходу дела. С трудом. Без особых успехов. Но учится. В конце СЗ-1 он только начал учиться думать.
Возможно, ближе к концу книги и научится?
Но обвинять его, ИМХО, не в чем.

Честно признать, я не заметила у Ричарда каких-то улучшений в СЗ-1. Это не врожденное качество, я совершенно согласна. Понимаете, эр Spokelse, если бы Ричард все время находился среди только Штанцлеров и Катарин, я бы слова не сказала. Но рядом с Ричардом были Алва, Робер, Савиньяки, Марианна, Наль. Он видел и слышал других людей, которые не обманывали его, а пытались как раз научить думать. И у Алвы Ричард старался учиться, и даже у него что-то выходило, но потом все резко ухудшилось потому что Ричард не захотел признаваться себе, что поступил плохо и неправильно. Не смог в этом признаться. И вместо того, чтобы пытаться это сделать он пошел простым путем закрыться от всего что ему не нравится. Хотя и жаль его, конечно, парень в таком болоте уже, что я и не знаю, выберется ли он оттуда.

Да  понял он, что поступил плохо и неправильно!
Когда Робер в Сакаци припёр его к стенке конкретным вопросом - первое, что сказал Дик: "Я отравил своего эра!" О мотивах он потом уже стал рассказывать; а первая фраза выдала то, что у него не выходило из головы и сильнее всего его мучило (так же, как на вопрос: где болит? - говорят о самой сильной боли).

В первый момент понял. А дальше что? Он на суде снова поступил также. Ричарда мучают угрызения совести? Он думает об Алве? Да ни в коем случае. Он продолжает вести себя точно так же постоянно. Не отравляя эра, а осуждая его и соглашаясь на его убийство. Хотя тут не только Окделл виноват, еще и Альдо здорово постарался, задуряя мальчишке голову.

Вот именно! Ричард на суде понимает, что Алва должен быть оправдан по любым законам, но осуждает его из соображений высшей государственной/политической целесообразности, чтобы расчистить путь обожаемому сюзерену!

Да. И ничего хорошего и оправдывающего Ричарда я в этом не вижу. Я бы больше была на его стороне, считай он Алву действительно виновным. Но осуждать невиновного по подобным соображениям и еще делать вид, что все как надо, это уже неправильно.

Эреа Aemilia , я вам в соседней теме ответила, а то здесь это уже оффтоп.  :-[
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11389.msg446834#msg446834 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11389.msg446834#msg446834)

Ричард на суде понимает, что Алва должен быть оправдан по любым законам, но осуждает его из соображений высшей государственной/политической целесообразности, чтобы расчистить путь обожаемому сюзерену!
Да. И ничего хорошего и оправдывающего Ричарда я в этом не вижу. Я бы больше была на его стороне, считай он Алву действительно виновным. Но осуждать невиновного по подобным соображениям и еще делать вид, что все как надо, это уже неправильно.

Больше того, Ричард, отлично сознавая, что поступает против чести и совести - ухитряется этим гордиться! "Это (осуждение Алвы) не будет лёгким, но клятва и честь обязывают служить сюзерену не только мечом, но и словом, а это неизмеримо труднее... Это (дружба с Альдо) больше чем верность, даже больше, чем Честь. Это таинство, доступное лишь двоим... и нет в мире ничего выше и крепче!" (ЯМ-2 с. 34, 37)

И - какая горькая ирония - все эти возвышенные словеса - об Альдо, который его продаст и подставит без малейших колебаний!

Правильно и много думать  то же недостаточно. Вон Робер у нас с первых страниц только и делает что думы думает и страданиями страдает от этих дум. А что толку ? За Робера решают другие, он тащится в хвосте событий позволяя другим вести и сам понимает это: " Ты ( он сам) не решаешь, ты бежишь от перекрестка к перекрестку, а перед тобой закрываются все двери , кроме единственной. Ты- конь под седлом судьбы, только конь может сбросить всадника..." ИМХО, Карваль освободил 'поводья' Робера из рук Альдо, их подхватила Катари и скачка от перекрестка к перекрестку продолжается, и теперь наш Робер делает все , чтобы не огорчить измученного ангела.
Вот он , например, хорошо понимает, что"..он ( Робер) ничего не решал, просто позволил Никола, Пуэну,...обманывать себя и других. Альдо не мешает Мэллит думать , что она любима. Повелитель Молний разрешает южанам считать себя своим будущим королем. Самый подлый вид вранья.",но   как только возник вопрос , что делать с "регентством Ричарда", так о всех видах вранья забыто. И Робер позволяет Ричарду считать себя членом регентского совета, только чтобы Катари и Ричарда лишний раз не огорчать, и благие намерения рассказать правду об Альдо меркнут перед "мертвый  имеет право на хотя бы одну любовь.", и о том как Штанцлер может 'задурить мальчишке голову' забыто. Некогда нам , мы мир спасаем . Молчание о регентстве Ричарда кажется такой мелочью в ряду решаемых Робером проблем в Олларии, но в умелых ручках Штанцлера это может стать очень весомым дополнительным  аргументом в натравливании Ричарда на того же Робера, так что  Окделл вполне сможет отплатить черной неблагодарностью еще одному "благодетелю" и "хранителю" его жизни и душевного спокойствия.

Ну что поделаешь, эта болезнь под кодовым названием "Комплекс Наседки" похоже неизличима. Особенно в Повелителе Молний на Изломе :'( :'( :'(

Могу только присоеденится. Меня очередное Роберово вранье/умолчание из лучших побуждений - после всего что было, после того, как он осознал предыдущее, и вроде как себя потерзал - "..он ( Робер) ничего не решал, просто позволил Никола, Пуэну,...обманывать себя и других. Альдо не мешает Мэллит думать , что она любима. Повелитель Молний разрешает южанам считать себя своим будущим королем. Самый подлый вид вранья." огорчает безумно. Потому что порождает нехорошие сомнения, что дело не сколько в обстоятельствах, сколько в человеке.   

Эр Blade, присоединяюсь. У меня каждый раз, еще когда читала сз-1 в первый раз, когда доходила до сцен Робера с Диконом, появлялась надежда, что вот сейчас, вот-вот, Робер резанет этому парню правду-матку, и тот, наконец, разует глаза... Но потом - горькое разочарование. Опять руки не дошли, сил не было, (ни душевных, ни физических), и т.п. А вообще, складывается впечатление, что "ведомый" - не только Дик, но и Робер тоже! Смотрите: альдо посылает его в Сагранну - тот едет. Ему это не нравится, но - едет! Во время восстания его вообще в угол загнали - ничего не успел предпринять. Дальше Альдо снова берет Иноходца "под уздцы", и тот факт, что Роберу не нравится то, что приходится делать, ничего не меняет. После смерти Альдо уздечка оказывается в ручках Катарины. И снова конь идет туда, куда его нежно подталкивают...

На одной из  веток на днях усердно обсуждали , почему Окделл так доверяет Ш., мол , мог бы сразу заподозрить Ш. во лжи , если бы потрудился сравнить свое бытие в Лаик с тем , что Ш. вешал ему при первой встрече.
Ну так у Робера та же картина: если бы потрудился проанализировать свои беседы с Катари на протяжении полугода... короче , такая антология лжи и противоречий, что мама не горюй. 

Ну так помогите  Роберу. Проанализируйте:)  Другим тоже интересно. 

Когда Ричард рассказывал про отравление, я  думала - вот Робер сейчас ему все объяснит. А в результате Дик даже не понял, что Робер осуждает не Алву...

Ну, голова Робера все же не накопитель компьютерный, чтобы помнить буквально все, что говорила Катарина. Если между разговорами разница в несколько месяцев или даже недель, трудно некоторые нестыковки уловить... К тому же, это мы особо внимательны, так как имеем перед глазами слова Катарины другим людям, а Роберу откуда знать, например, что Катари Ричарду пела про влюбленность в его отца. У человека еще хронический недосып, город, Альдо, Савиньяк, Окделлы и любофф прибавилась...  ;)

Плюс к этому обострённая совестливость, склонность обвинять себя по делу и не по делу, искренняя привязанность чуть ли не к единственной оставшейся родственнице, сочувствие к её сложному положению (а ведь ей действительно трудно), и столь же искреннее желание сделать для неё всё, что в его силах...

Также присоединяюсь к вашему мнению, эреа Dama и хочу добавить, что Роберу все же откровенной "лапши", которая просто противоречила бы здравому смыслу и позволила бы задуматься "А как такое может вообще быть?", ЕМНИП, не вешали...

Ну, вообще-то Арно - тоже мальчишка мальчишкой. Как говорит моя мама - "детский сад". Арно просто изначально был "на правильной стороне". А Ричард думать просто не умеет, и поэтому вряд ли повзрослеет - если считать "вхрослостью" не просто определенный возраст, а определенное эмоциональное и умственное состояние.
У меня лично он вызывает только жалость - правда, смешанную с брезгливостью, но жалость.

Арно еще шляпу свою есть предстоит...  ;D
Так что он таки мальчишка!

Арно мальчишка, он задиристый, гордый, вспыльчивый, да. Но он не Ричард. С Арно можно разговаривать и до него можно что-то донести, даже если это ему не нравится. До Ричарда нет. У меня Ричард резко перестал вызывать жалость после того, что натворил на суде. Его высокомерие меня просто убивает напрочь. Хотя, конечно, есть моменты, когда я сочувствую ему. Потерять семью, хуже нет на свете. Да и Альдо обошелся с ним как последняя скотина. В какие-то моменты я сочувствую Ричарду, но постоянную жалость просто самим своим характером он у меня давно уже не вызывает.

Помощь Роберу только в Ваших руках.
А насчет анализа увольте, я для себя уже как-то сводила вместе все беседы К. с Робером, и снова копаться в Матчасти не, не и не ( уже слишком обьемисто, поиск много времени отнимает).
...
Про "наше детство" с Жермоном  при разнице в возрасте в 14 лет и изгнании Ж. в 20- летнем ( в этот период умещается и Лаик, и служба в оруженосцах);  про то , что личных писем она "никому не писала", а вот Ж. " пишу, пишу,пишу.."

Да, меня это тоже очень повеселило. ;D И ведь прошло же.
Там дело даже не столько в откровенном вранье на словах, а в мелочах (которые, как правило, и помогают отличать правду от лжи), которые царапают словно фальшивые ноты. Но Роберу, очевидно, медведь на ухо наступил.

Нет, все-таки, откройте  Роберу глаза на Катари. С учетом того, что книги  он не читал. 

Может, я чего пропустила, но вот ее слова про Жермона в присутствии Робера:
– Жермон... – взгляд Катарины затуманился. – Я писала ему, но мои письма не доходили... (ЗИ)
Пишу, пишу, пишу, а письма словно в Закат летят. Неужели он так и не простит? (СЗ-1)

Где здесь противоречия ?

По поводу детства:
Ты помнишь Гайярэ?
– Плохо, – признался Иноходец, – я редко к вам ездил. Мишель ваши рощи любил, я – нет… Так вот почему Мишель так часто ездил в Гайярэ. (ЯМ-1)

Где про детство с Жермоном?

А Жермона действительно изгнали в 20 лет. Он сам это подтверждает.  ;)

Информация для анализа, предоставленная Роберу самой К. в личных беседах или озвученная ею в его присутствии за (примерно) полгода.
Начать он мог бы с этого.
СЗ. стр.357. "... я уеду в Ариго.( запинка)... Если позволит Жермон. Брат не хочет помнить наш замок, наше детство..."
ЗИ.стр.136." -Жермон... Я писала ему , но мои письма не доходили..".
СЗ.стр 498. "- Мне бы тоже не хотелось,чтобы читали мои письма, мои личные письма. Правда, я ничего не писала. Не из осторожности, просто моих писем никто не ждал...  " ( А Жермону? )
Сз.стр. 501."... Пишу, пишу, пишу ( личные письма )..."
А потом задуматься и над этим.
ЗИ. стр.135."... я согласилась выйти замуж за Фердинанда. Да , я сделала это по просьбе родных,но добровольно..."
ЗИ стр.236."...потому что хотела быть королевой. Хотела!"
ЯМ,стр.469.( под присягой)." Я не по своей воле оказалась на троне..."
ЯМ 2 , стр.19."  Я всегда думала,что не хочу короны, и я ее не хотела, клянусь тебе!"
CЗ,стр.356."- Меня никто не заставлял ... Никогда не заставлял.... Я захотела стать королевой"
ЯМ.стр.272."Сперва мной крутила мать, потом братья и кансильер..."
СЗ.стр. 498." Тебя заставляли, а я захотела стать королевой..."

Там есть еще " ...ненавидела мужа, Ворона, Сильвестра" и " Я не умела ненавидеть, только плакать..."
Информации для анализа предостаточно, но увы. А вот Катари, при всей ее болезненности и измученности, похоже, оказалось достаточно одного разговора с Робером про Моро для того , чтобы запомнить и использовать в нужный момент.ЗИ. стр.273

Позвольте мне ответить, эреа Neferata  :-[
Я в восхищении. Честно. Такая подробная подборка.  :)
НО!
- детство Катари и Жермона проходило в одном замке? - в одном.
- вот Робер прям анализирует, приходя в гости к сестре раз в несколько недель (отрывая себя от массы дел): хотела/не хотела, ненавидела/не ненавидела, пишу/ не пишу. А если предположить, что у него в памяти отложилась только та подборка фраз, которую я проводила постом выше (№260), ИМХО - никаких противоречий. Если ваши цитаты перед ним написать на одном листе, как вы перечислили - то да, задумаешься. Если эти фразы рассматривать сами по себе, каждую в отдельности, то вероятной действительности они не противоречат. Катарина в равной степени могла как и хотеть быть королевой, так и нет, как ненавидеть Сильвестра и прочих, так и нет. И вообще она бедная запуганная беременная запутавшаяся женщина, чего же благородный кузен должен от нее ждать...  :-\

Ну я далеко ходить не буду.  :) Вот момент из новых глав, а именно гл. 7 ШС, том 2.
Робер воспринимает Катарину как слабую сердобольную женщину:
Как же они с Катариной  похожи этими своими сомнениями! Вечными, мучительными, неотступными.
…
- Никогда ничего не делай ради меня!  - легко сказать… Она же по-иному просто не умеет!
При этом:
Сестра честно читала все поданные на подпись бумаги. Эпинэ не удивился бы, узнав, что Катарина разбирается  в некоторых делах лучше него.

В разговоре с ней Робер настойчиво интересуется судьбой Ричарда:
- Мне его жаль, - признался  Робер. – Теперь жаль, а вот Альдо -  нет, только Матильду и Дикона… Катари, это сейчас, конечно, не главное, но что с ним будет?
…
- Ему там делать нечего…  Альдо поступал подло, прикрывая Диком свои делишки, но я о другом. Что будет с Диком, когда ты…

Катарина ловко уходит от ответа и заявляет:
- …Только бы  Дженнифер Рокслей  удалось его занять…
- Дженнифер? – не понял Робер, - Занять Дикона? Чем?   
- Ей нравятся титулы и молодые люди. -  Катари задумчиво накрутила на палец светлую прядь, -  Робер, я хочу, чтобы у нее получилось влюбить в себя Окделла.  Для себя хочу, и думай  обо мне, что хочешь!
ИМХО, эта женщина, каким бы дохлым гиацинтом она не выглядела, на святого Онорэ в юбке никак не смахивает.

Потом Катари прозрачно намекает, что Окделл старший тоже за ней волочился:
- Не будь я  королевой, Окделлы на меня бы и не взглянули -  ни старший, ни младший.  
Робер и сам чувствует, что здесь что-то не то:
- Прости, ты сейчас говоришь что-то не то… Ему просто  не повезло. Бедняга  женился по принужденью, а сам любил другую. Всю жизнь.
Однако никаких сомнений у него не возникает.

Далее еще интереснее, оказывается, родные Робера погибли из-за Эгмонта, в том числе Мишель, к которому Катари, по ее намекам, была так неравнодушна:
- …Эгмонт был неспособен сделать хоть что-то сам и не для себя. Вот и вся трагедия надорского мученика! Вот из-за чего… Из-за кого  погиб Миш… твои родные, и не только они…
Каким образом неурядицы в личной жизни Окделла старшего относятся к его политическим взглядам и восстанию, в которое его втянули, так же как и братьев Эпине? ???

А потом вообще анекдот:
- … Робер, я  не могу, не хочу все время видеть это лицо! Даже ради тебя… Я вижу не  Дикона, я  вижу Ренкваху, и мне становится… плохо!
И буквально в ту же минуту:
- Ваше величество, - доложила незнакомая дама, -  Герцог Окделл просит уделить ему несколько минут для частной беседы.
- Хорошо… Проводите его в мой будуар и позовите   камеристку. У меня испортилась прическа.
Вот так вот: видеть Дика она не может, ей от него плохо, но испорченная прическа не является прекрасным поводом, чтобы отослать опостылевшего кавалера, сославшись на занятость. Нет, она сядет перед влюбленным юнцом в будуаре и будет волосы чесать, не забывая при этом изображать из себя умирающую.
ИМХО, нужно совсем не разбираться в женщинах, чтобы не заподозрить, что здесь что-то неладно.   

Или быть вовсе уж прекраснодушным идиотомсубъектом, который воспринимает не логику, а только эмоции.  :'(

Или быть среднего ума человеком (я надеюсь, никто не считает Робера Сократом, при всём уважении к нему?), не склонным к паранойе и тщательному анализу всех выслушанных речей на предмет выявления возможных противоречий.

Замечетельный взгляд со стороны, эреа Draccy с анализом  :). Но Роберу трудно опять же смотреть "со стороны", а он именно что:


Да, она страдает, мучается, убивается, но при этом не позволяет своим чувствам влиять на ситуацию, чтобы отсылать Ричарда из-за отношения к его отцу. Вот это уже в глазах Робера выглядело бы некрасиво, ИМХО.

Согласна. Но, когда,  мужчина ведётся на женские эмоции - это его не украшает и оглупляет...

Прсить Дженифер Рокслей заняться Диком красивее? На мой взгляд еще хуже... :(

ППКС! Эгоистично, жестоко и несколько нечистоплотно, как мне кажется...

Извините, эреа Neferata, но можете считать меня Робером - лично я не вижу здесь противоречия. В первой третьей цитатах Катари говорит про письма брату. Нельзя сказать, что это "не личное", однако... как бы это поточнее... семейное, вот. Во втором случае Её Величество сравнивает себя и "влюбленную" Елену, которая была в письмах "так откровенна, что это может не понравиться её отцу". Письма тайному возлюбленному и письма брату - это все-таки из разных опер, не находите? :)

Для Робера женская логика и желания загадка - он обалдел от такой женской "хитрости" (какой уж тут анализ)  ;D ;D

А если не ведётся - он, вероятно, гомосексуалист. :)

Насчет того, что Робер должен был понять, кто такая Катарина не соглашусь. Во-первых, Катарина великолепная актриса. Во-вторых, Робер чувствует себя последней скотиной, что не обращал на нее никакого внимани. В-третьих, она слабая беременная женщина оказавшаяся без поддержки. Так видит ситуацию Робер и это здорово затуманивает взор. Кроме того, у Робера нет книги, он не может открыть страницу и перечитать сказанное Катариной. Робер по уши завален делами, он не может помнить каждое слово, сказанное кузиной. Тем более, при должной интерпретации все эти моменты можно объяснить не только тем, что Катарина лгунья.
Но в чем тут противоречие? Он считает, что Катарина как и он сомневается, что она альтруистична и делает все ради других и находясь при власти дольше него в некоторых делах разбирается лучше него.
Она очень ловко сказал это свое: и думай обо мне что хочешь. Это в глазах Робера выглядит, по моему мнению, примерно так: Она не знает что делать с влюбленным мальчиком, не хочет его ранить, но хочет избавиться от него и для этого просит Дженнифер Рокслей, и признается в этом как в чем-то ужасном. Робер сочувствует ей, а в свете сказанного Катариной далее про Ренкваху он, я думаю, очень ее жалел. Что вот мол бедная не может избавиться от Ричарда и очень мучается от того, что хочет, чтобы он влюбился в Дженнифер Рокслей.
Робер чувствует "не то" не в плане того, о чем говорит Катари, а в плане того, что она говорит о характере Эгмонта. Она его изображает тем, кто взглянет лишь на королеву, а он видит в нем несчастного, женившегося по принужденью и не по любви (к тому же, это был собственный кошмар Робера жениться без любви на высокородной). Он счел, что Катарина несправедлива к Эгмонту, какие сомнения у него должны были возникнуть?
Катарина говорит не о неурядицах в личной жизни, а о том, что Эгмонт был эгоистом, хотел жить в легенде о самом себе и не способен был делать что-то не для себя. Она говорит Роберу, что из-за желания Эгмонта стать памятником самому себе и создавать красивую легенду он пошел на безнадежное восстание, в которое втравил отца и братьев Робера и из-за этого они погибли. Робер имеет все основания думать, что она искренна. Он считает, что она любит Мишеля, что ей обидна его смерть, что она винит Эгмонта. Все логично.
Здесь Робер должен был увидеть только ее героизм, красиво Катариной продемонстрированный. Типа: я видеть его не могу, но я королева и регент и должна его принять и выглядеть достойно. Мое нежелание мои проблемы, у меня есть обязательства. Робер имел все основания понять так, что она перед ним раскрыла душу, высказалась, но теперь должна собраться с силами и сделать то, что ей противно.

На мой взгляд, Катарина с Робером ведет себя очень грамотно. У него пока нет оснований не верить ей.

А за Робера мне страшно. Одного Альдо хватило, не хочу, чтобы и Кататрина его использовала и сделала с ним то, что сделала с Окделлом.

ППКС! Респект, эрэа Aemilia!

Нет, он просто более рационален, критичен и рассудочен.  :)

Ну и где они у нас в книге, эти критичные и рассудочные?
Алва - вполне себе попался на Винной улице.
Марсель - с ним просто не играли так. Он не был объектом.
Кто ещё?

Лионель Савиньяк?

У которого "нет сердца"? Хм.
Ладно, вношу поправку: не обязательно гомо, но человек к плотским страстям равнодушный.

Лионель равнодушен к плотским страстям? Сомневаюсь... Умеет обуздать эмоции и, в первую очередь, рассчитывать на разум - ДА!

Это не просто речи с трибуны, это смятение и страдание ,это, если хотите, крик души, выражаемый не только словами, но и поведением ( это я про К.) Если человек тебе действительно небезразличен, то такие речи так просто не забываются. К ним (разговорам) часто возвращаешься позже , продолжаешь мысленный диалог, ищешь , что еще можно было бы ему ( человеку) сказать в  утешение 'именно вот на эти его слова', а что ответить на ''это' , а что на 'то'. Так и получается такой невольный анализ.
  Но ведь был еще  ''возлюбленный'' и  "влюбленный" Мишель, который получается "никто".

Спасибо на теплом слове эреа Lavri.  :)

???

Это Вы по личному опыту судите?
Я вот подобной привычки не имею. Подозреваю, что она чисто женская.

А хуже, чем отправлять его к Марианне?  ;)

По-моему одно другого стоит.

Почему же женская? я вот такой привычки тоже не имею, а вроде женщина *с сомнением глядя в зеркало*

Это не просто речи с трибуны, это смятение и страдание ,это, если хотите, крик души, выражаемый не только словами, но и поведением ( это я про К.) Если человек тебе действительно небезразличен, то такие речи так просто не забываются. К ним (разговорам) часто возвращаешься позже , продолжаешь мысленный диалог, ищешь , что еще можно было бы ему ( человеку) сказать в  утешение 'именно вот на эти его слова', а что ответить на ''это' , а что на 'то'. Так и получается такой невольный анализ.

А кто просил Дженифер заняться Диком? И когда? 

Я бы только добавила единственной роли – умирающего лебедя, т.е. гиацинта. :)
Он по жизни себя так чувствует, чувство вины гложет. Только вот то, как он «оберегает» Дика, заставляет задуматься.
С точки зрения Робера это действительно так.
Эрэа Aemilia, я привела только один разговор Роббера с Катари. Один! Говорили буквально несколько минут. Тут не нужно ничего вспоминать и даже анализировать, я же говорю, что двуличие Катарины просвечивает в каждой фразе. Достаточно некоторой чуткости и житейского опыта, чтобы почувствовать фальшь и присмотреться попристальнее к кузине.   
При должной интерпретации все что угодно можно объяснить.

Когда произошла смена власти и Катарина стала регентом, Робер полагал, что все это дело рук Левия с Инголсом, а Катарина – свадебный генерал и сочувствовал слабой беременной женщине. Однако по прошествии некоторого времени он замечает, что она вникает во все вопросы и разговаривает с ней как с равной и даже советуется. А после подставы с Дженнифер Рокслей, вся эта шелуха про «святость» Катарины и вовсе осыпается. И перед нами уже не «дурочка из Ариго», а политик. А профессия политика и ангельские крылышки несовместимы, ИМХО.

Катарина сказала: «Не будь я  королевой, Окделлы на меня бы и не взглянули -  ни старший, ни младший».
Поставив по уши влюбленного и досаждающего ей этим Дика с его отцом в один ряд. ИМХО, это прозрачный намек на то, что Эгмонт тоже преклонялся перед «бледным гиацинтом». Далее она, кстати говорит, что имела с ним доверительные беседы о его личной жизни.
Робер знал, каким был Эгмонт. Как это его знание накладывается на намеки Катари? Если Робер четко для себя представляет, что Эгмонт:
Бедняга  женился по принужденью, а сам любил другую. Всю жизнь.
То Катарина в таком случае, мягко говоря, преувеличивает (любил-то он не королеву, а девушку не слишком родовитую). И возникает закономерный вопрос: а зачем?
Эгмонт был эгоист и сентиментальный болван, витающий в непонятно каких облаках. Ну и что?
Эгмонт всех втравил в восстание? ??? Роберу известно, что всю семью Эпине в мясорубку положил дед. Катарина может заблуждаться относительно того, кто кого на что подбил, но не кажется ли Вам, что в сочетании с ее намеками, все это дурно пахнет?
Какие обязательства?!  ???
Допустить кавалера в будуар дамы, чтобы наблюдать за ее туалетом – это привилегия. Это тонкое соблазнение, действующее при этом на инстинкты иногда не хуже чем стриптиз. [spoiler]Женские волосы вообще один из главных мужских фетишей. [/spoiler]  И это старо как мир. И не знать таких вещей, может только наивный парень Дик, выросший в Надоре под юбкой своей чокнутой мамаши, в которой от женщины уже ничего не осталось.
Я, конечно, понимаю, что коронованные особы – люди специфические, они живут в стеклянном доме, всегда на виду и такого рода эксгибиционизм для них обычное дело. Но, тем не менее, если Катарина хотела, чтобы Дик оставил ее в покое, то приглашать его в будуар, это все равно, что одной рукой отталкивать, а другой при этом заманивать.

Эрэа Neferata, интересная подборка. Вот только:
1) Хотела-не хотела быть королевой.
А редко ли мы в куда более мелких вопросах - например, "покупки чего-либо ненужного" (с), говорим что-то типа "да не хотел же я это покупать! Не знаю даже, что на меня нашло!?", ссылаемся на обстоятельства и т.д., хотя в такой ситуации однозначно ясно - купили мы по своей воле, никто нас не заставлял. (Причём, окажись покупка нужна - сразу изменится на "Купил, как чуял, что потребуется." :))
А когда речь идёт о глобальных решениях, меняющих всю жизнь...
Кстати: вот Р.Окделл сам хотел травить эра - или его заставили? Робер сам хотел участвовать в восстании Окделла - или его заставили? и т.д.

2) Ненависть - не ненависть.
Тут тоже возможны разные варианты. Первый, пришедший мне в голову: "Думала, что ненавидела (список), но когда посмотрела, что вытворяет Альдо - убедилась, что то была далеко не ненависть. Вот теперь, к сему м.ч. (в *.ш.)..."

И вообще, кода речь идёт о воспоминании чувств, память человеческая однозначных ответов не даёт (не спорю - может бывают и исключения;))

Ну и о фактах:
3) Писала письма - не писала.
Там уже ответили - разный контекст. Не писала любимому - подобно "Елене".
"Правда, я ничего не писала. Не из осторожности, просто моих писем никто не ждал...  "
А Мишель - не "никто". Он под другой рубрикой - "не ждал". А встречался: ездил в Гайарэ (замки, как я понял, были недалеко), потом (тайно, всё в том же аббатстве) встречался и в Олларии.

В общем (поставив себя на место Робера) - лжи, явных несоответствий и "раскрытия истинной сущности" ;) Катарины пока не вижу. ::)

Э-э-э, а Дик вообще-то симпатичный парень. Может та самая Дженифер Рокслей ему при каждом удобном случае глазки строила, да только Дик никого в зоне поражения присутствии Катари не замечает, а вот сама Бледный Гиацинт заметила.  ;) И тогда ее просьба-не просьба, а скорее "мы согласны закрыть глаза на твое не слишком приличное поведение." То бишь не спланированная и обдуманная интрига, а пользование удачным стечением обстоятельств. А Роберу, опять же, "тонкий" намек, мол не пытайся отговаривать своего друга ухаживать за моей фрейлиной, я совсем не против - думаю, менее прямолинейно Робер просто бы не понял. ;)

Дик, конечно, симпатяга, вот только беспросветно и слепо влюбленный в королеву. Из разговора с Дженнифер он сделал вывод, что королева доверила фрейлине свою любовь к нему. Дикон - он и в Багряных Землях Дикон ;D Так что надежды Катари напрасны и беспочвенны ;D[spoiler]Так ей и надо, хитрюге[/spoiler]

В спойлерных главах СЗ-2, разговор с Робером
[spoiler]Только бы  Дженнифер Рокслей  удалось его занять…

- Дженнифер? – не понял Робер, - Занять Дикона? Чем? 

- Ей нравятся титулы и молодые люди. -  Катари задумчиво накрутила на палец светлую прядь, -  Робер, я хочу, чтобы у нее получилось влюбить в себя Окделла.  Для себя хочу, и думай  обо мне, что хочешь! [/spoiler]
Я так поняла, что Дженифер занялась Диконом с подачи Катари...

А с  чьей подачи она занималась Марселем? Опять Мёнин?

Из текста следует то, что Дженифер, которой  нравятся молодые титулованные люди, и которая одна по причине вдовства  и отчаливания  Марселя, замечает Дикона и начинает его обхаживать. Катари, как наблюдательынй человек, это замечает  и говорит кузену , что  хотела бы, чтобы у  Дженифер все получилось. Откуда... ээээ .... выплыла версия о том, что Дженифер изображает из себя учительницу  Мэри  лично мне непонятно. И еще  меньше понятно, что на этом утверждении начинают строить какие-то претензии к слепоте Робера. Робер в  библиотеку Мёнину уж точно не записан.

    В чем? Если женщине не нужен назойливый поклонник и она хочет от него избавиться - самый верный способ переключить его на кого то другого. тем боле Дженнифер очень не против. Никакого криминала я не вижу в этом...Так все делают, хоть мужчины, хоть женщины.

Эр Plainer, ППКС!

Все это нестыковки, оговорки и пр., Робер вполне мог посчитать обычной женской непоследовательностью (ну не в ладах мы с логикой, что поделать!), помноженной на эмоциональную неустойчивость, обусловленную её положением. Известно же, что у беременных семь пятниц на неделе, и настроение меняется тридцать раз на дню.

Уж как-то очень вовремя Дженифер обращает внимание на Дикона. Отсюда и впечатление.

А до этого Катарина почти пять месяцев провела в Нохе, где не было ни Дикона, ни её придворных дам. Если Дженифер и бывала при дворе Альдо, то должна была состоять при Матильде и, возможно, при Мэллит, а с ними Дикон почти не встречался.  

Вот, кстати, не знаю, не знаю. Очень уж грамотно она и за Селину заступалась и на Совете эту несчастную обличила. Катарина вообще великолепная актриса.
А что не так с тем, что он оберегает Окделла?

Но и один разговор нельзя помнить слово в слово. Катари беременна, волнуется, эмоциональна, расстроена (с т.зр. Робера) он не должен требовать от нее железной последовательности и логики. И потом, чтобы задумываться над словами человека нужно хоть малейшее основание засомневаться в этом человеке. У Робера такого основания пока нет.
Ну отчего же? Робер считает, что Катарина вынужденно оказавшись регентом старается добросовестно выполнять обязанности и вникать в суть вопросов и учиться. Что у нее получается и что где-то она соображает быстрее. Это вовсе не означает, что она прожженный политик и лгунья.

Зачем что? Катарина разве сказала, что Эгмонт ее любил? Она сказала, что он обратил на нее внимание. Катарина ничего не уточняла.
Это Эгмонт сентиментальный? По-моему, он попросту эгоист и иэгоцентрист. Ну это уж мое личное его неприятие, признаюсь. И то, что предводителем восстания был не Анри, а Эгмонт. Он их вел. С ними они погибли.

Эреа, но ведь Робер видит точку зрения Катарины. Почему он не должен верить, что она искренне считает виновным Эгмонта? Разве Катарина в курсе всех дел с дедом Эпине? Она выражает свое мнение, Роберу тут не в чем сомневаться, он знает про деда, но Катарина-то нет.

Да откуда ж у Робера такой жизненный опыт? :) Обязательство встретиться с Повелителем и не последним человеком в государстве. Плюс Робер всех оценивает по себе, у него на первом плане ответственность, на втором -чувство вины. Он считает, что и Катари чувствует ровно также.

Aemilia! это точно каждый судит по себе. Впрочем добавлюи себя оправдывает... ;-v

ЯМ. Катари-Роберу: "- Любовь таких вопросов не задает... Любовь просто пишет, даже если не знает куда. Даже если ее писем не ждут."
Вообще-то Робер у нас репортер, и мог бы сам "озвучить" все , что он мог там посчитать нестыковкой или оговоркой но ,похоже, он совершенно ничего не замечает, все проходит мимо его сознания, получается просто -"слушает и кушает", а вышел -и забыл. 

Эреа Neferata, скажите, а вот вы лично буквально каждый разговор с каждым своим собеседником анализируете на предмет расхождений с предыдущими разговорами. Я просто пытаюсь понять, как такое физически возможно? Невозможно же помнить наизусть все.  ???

Ну, уж Робер-то себя оправдывает прямо на каждом шагу, да. Только этим и занимается.  ;DНу, не знаю… У меня такого впечатления не возникло. Я решила, что Катари выражает радость тем, что Дженифер занялась Окделлом, потому что «Ей нравятся титулы и молодые люди». О том, что это произошло по инициативе королевы, из ее слов никак не следует, хотя и не исключает этого, разумеется.Полностью согласна. Слишком это тонкая материя. Одно и то же чувство можно, в зависимости от настроения, назвать по-разному, даже и не будучи беременной.  :)И с этим соглашусь, в смысле, удивлюсь за компанию. Впрочем, если вы король Шеллар Третий… ;D

Да как бы Ричард от такого оберегания в очередной капкан не угодил.

Да не нужно тут ничего помнить. По ходу разговора, ИМХО, можно понять,что дама мудрит чего-то.
По-моему, это Робер понимает, что ему есть чему поучиться у Катари.
Зачем она уходит от ответа на вопросы о судьбе Дика? И при этом неэтично высказывается о давно погибшем человеке. К чему это все?
Только потому, что она королева. Как это сочетается с тем фактом, что Эгмонт всю жизнь любил девушку, которую не одобрила его семья?
Ну разумеется.  ;D Все очень грамотно - ничего по существу, зато понятно.
Угу.  :)
Речь шла о том, что Эгмонт кого-то куда-то втравил. Участие в востании - это личный выбор семьи Эпине или герцог Окделл всех обманул, хитрюга?
[spoiler]Так и представляю: забил Эгмонт стрелку у Ренквахи, типа поохотиться, друзья приехали, а там - опа, восстание.  ;-v [/spoiler]
Это понятно. Вот только это ее мнение в сочетании со всякими намеками и высказываниями, вызывает чувство неловкости.
А Робер у нас с Ричардом уже близнецы-братья? ;D Роберу уже годиков прилично.
Кто-кто не последний человек в государстве? Ричард?!  :o  ;D
[spoiler]Эрэа Aemilia, я Вас настойчиво приглашаю вступить в Орден вразумления Дика Окделла.  :D Окделлоцентризм forever!  8)[/spoiler]

Нет ,не анализирую, просто  если мой собеседник начинает говорить нечто противоположное тому, что он утверждал некоторое время назад, то, либо это вспоминается сразу, либо  появляется ощущение чего-то неправильного , которое цепляет и заставляет уже анализировать  в попытках понять что же не так  и чем это вызвано. Кстати , подобное  ощущение  возникает у  Матильды во время разговора с Левием о воспитаннице. 

Соглашусь с вами - про Матильду пример показательный. Но она опять же только спустя некоторое время благодаря случайной ассоциации это поняла. Да и у Робера характер другой. Для его восприятия такие моменты не характерны, тем более что речь идет о несчастной беременной кузине, которая и сама уже устала от тяжести дел и в смятении путается в словах (как я бы расшифровала это).

Такое же ощущение, эрэа Neferata .
Дело даже не в том, что Катарина говорит то одно, то другое (ну, настроение было разное у беременной женщины, в самом деле), а в несовпадении той эмоциональной волны, которую она старательно гонит на Робера, и которой он с готовностью поддается, и здравого смысла. В итоге Катари крутит Робером как хочет и это не может вызывать к нему уважения.
Катари, по ее словам, уже не знает, как отделаться от Дика, он ее «замучил». Извините, что за детский сад? Беременная женщина может «не принимать» хоть 24 часа в сутки, никто ей и слова не скажет. Дать понять своему окружению, что для Окделла она плохо себя чувствует, и он близко к ее дверям не сможет подойти.
А если подумать об этике, о том, что «правильно» (Катари ведь у нас для Робера святая женщина), то нужно честно с мальчиком объясниться. И не надо делать из Ричарда буйно помешанного, который «все равно не поверит», «не поймет» и т. д.
Почему нельзя развеять заблуждение Дика относительно его членства в совете, мне тоже не понятно, но, допустим, тому есть объективные причины.
А вот вопрос о Штанцлере, если Робер и в самом деле переживает за сына своего друга, должен был быть решен совсем по-другому и это важный вопрос, чтобы Робер мог себе позволить идти на поводу у эмоций. Ладно, его выпустили из тюрьмы, но почему он находится под домашним арестом в доме Дика? Робер прекрасно понимает, насколько это вредно для Ричарда и говорит об этом Катари, однако все остается так, как есть. Как это понимать? Карваль – комендант столицы, он сам – маршал, могли бы поместить эра Августа туда, куда сочли бы нужным (и наиболее для всех безопасным). Катари отделывается от Робера какими-то отговорками, которые выглядят странно, по меньшей мере.

ИМХО, понять можно и так, и так.
Но, думается мне, не могла Дженифер не получить "добро" от Катари на свои действия. Она ведь не у кого-нибудь обожателя сманивать собиралась, а у королевы и регента. Которая ее облагодетельствовала, спасла можно сказать, снова взяв ко двору. (Дженифер - теща Лаптона).

???  :o ??? :o

Ой-ой-ой, сорри.  :) Теща Лаптона - Одетта. Дженифер - вдова Рокслея.
Но тем не менее:
- Та, что меня встречала, теща Лаптона? - осенило Робера. - Ты что, взяла ее назад?!
- Взяла, - вздохнула Катарина, - иначе ей конец. И не только ей. Те, кто не служил Ракану... Не из смелости не служил, просто не вышло... Они сейчас накинутся на тех, кто успел, а у Дженифер дочка. И у жены Лаптона малыш, а ее мать...

Если позволите, вкину по мелочи. Просто именно с этого места к вашим, уважаемые эрэа, рассуждениям очень близко моё представление о том, где тут собака кошка изначальная тварь зарыта. Не включается у Робера на Катарину "диктофон". Ну вот хоть тресни - не включается. При том, что в принципе - в наличии. Например, когда Левий выдаёт ему свою трактовку Адгемара, "садово-клумбовый" разговор с оным Адгемаром всплывает в памяти почти пофразово и анализируется на автомате. А ведь не вчера дело было, и сколько всего случилось после.
Подозреваю, что у Матильды на Левия означенная техника самозапускалась в силу очевидных причин: знакомы мало, фигура влиятельная, вроде бы, даёт понять: не враг, но говорит меньше, чем знает (и местами блефует), а узнать хочет больше, чем говорит. В общем, настораживает по определению.

Эреа Mik@, не включается потому, что близкий человек? Общение на эмоциях, не сильно вникая в смысл сказанного?

Большое спасибо за ценное дополнение, эреа Mik@.  :)
Похоже, это возвращает нас к проблеме чисто эмоционального восприятия Робером "бедной кузины" ??? Можем же мы на разных людей реагировать по-разному...

Первый раз  свою "бедную кузину" Робер навестил вместе с Альдо в 20-й день О.Волн с подачи влюбленного Окделла.
Он увидел очень испуганную, благородную, несчастную девочку, за которую теперь по "всем законам отвечать придется ему " ,т.е. он является ее опекуном. По традиции попенял и попинал себя: "Беспамятный подонок...барахтался в воображаемом одиночестве,а рядом был человек, женщина, отчаянно нуждавшаяся в помощи и слишком гордая , чтобы напоминать о себе."  Второй и третий раз он навестил "отчаянно нуждавшуюся в помощи"  опекаемую когда сватался и провожал невесту в Надор в 3-й и 5-й день О. Молний,( нужда заставила-интриговали они) опекаемая была очень рада: " Как чудесно ,что ты пришел",но по-прежнему -несчастна и болезненна. Следующий раз навестить кузину Робера попросил Альдо в 10-ый день З. Скал и тот привычно , " всякий раз,когда речь заходила о Катари чувствовал себя последней скотиной." Еще раз он навещал ее в 16-й день З. Скал по просьбе К.с подачи Левия , который  буквально вынудил Р. навестить кузину "сегодня". Мне кажется , что это не очень похоже на "искреннее беспокойство " за болезненную и глубоко несчастную женщину , опекуном которой он является. Возможно , дел у него действительно много-премного, а сил  и времени не хватает, но, уходя из дворца от Альдо ( осенью К. находилась еще  там)  забежать на пару минут к той, за кого искренне беспокоишься и которая очень болезненно выглядит, подержать за руку, в ...цатый раз сказать/заверить : " Все будет хорошо;ты только береги себя; я спрошу у врача ; может тебе что-то  нужно;...". Тем более, что К. так "рада его видеть" , а радостей в жизни у бедняжки  было так мало. Как бы не так, не дождетесь. Он вспоминает о кузине только тогда , когда "о ней заходит речь". Связано ли это с личными качествами самого Робера, или он интуитивно старается избегать встреч ( то самое ощущение неправильности происходящего)? :-\

Эреа Neferata , да поправит меня мужская часть читателей, если я ошибаюсь, но для мужчин вообще не характерно поведение в стиле "подержать за руку", "заглянуть в глаза", произнести массу ласковых и приятных слов. Они свое сочувствие готовы выразить конкретным делом. Вот когда Катари стало плохо на суде - Робер с ней просидел всю ночь.
Напоминаю, что на нем масса дел, из-за которых он постоянно не высыпается, на нем ответственность за целый город, не считая группы близких людей. Он о Катарине вспоминает и переживает, как вы заметили, "чувствует себя последней скотиной". А в первый раз она для него чужая женщина, которую он смутно помнит в детстве. Это уже потом они сближаются и он начинает ее включать в свой круг ("забытая и обретенная сестра").

Эрэа Inga, эрэа Bulka, угу.  :) "Завелись" любимые психозаморочки, и всплыли Эмоция и Воля. А ещё представление о режиме комфортного общения. С людьми, которым доверяем, (или больше - считаем близкими) мы, не задумываясь, общаемся так, как естественнее нам самим. У Робера, ИМХО, оооооч "громкая" Эмоция и сильная, бесстрашная Воля. Чтобы НЕ включилась первая, нужны серьёзные основания (н/пр, недоверие к собеседнику); вторая по природе своей, в силу означенных характеристик не склонна к недоверию "с порога". Впрочем, и не слепа. Но её недоверие и антипатию нужно хоррррошо "заработать". Катарина "зарабатывает"? О, нет - наоборот всячески набирает очки в обратную сторону. А вот её собственная Воля сильна, даже суперски сильна, но осторожна. Опять ИМХО: сомневаюсь, что Катарина в принципе способна доверять (такое вот "слепое пятно" в её, казалось бы, безупречном человековедческом таланте). Зато Эмоция у неё воистину киноактёрская (сильная, гибкая, способная изобразить всё, что хозяйке угодно, и так, что поди усомнись). Получается, оба "работают" в своих естественных режимах. При этом Робер страшно рискует, а Катарина - вроде бы, "ведущая партию" - теряет, сама того не замечая. Теряет то, чего не может видеть.  [spoiler]И попутно действ-но вызывает подозрения в своём если и не буквально раттонстве, то какой-то раттонообработанности, что ли... :-\. Кто-нибудь когда-нибудь видел Катарину радующейся? Хохочущей? По уши влюбившейся (а не рассказывающей о своих трагических любовях)? Что-то это всё напоминает...[/spoiler]

Эреа Mik@ , я в восхищении.  :)

А можно поподробнее про это, а то не совсем поняла, что теряется:

Действительно, Катарина холодна внешне  ???

НЗЧТ  :-[ Это всё "заморочки", умный человек их придумал.
Теряет ей вроде бы "не нужное" - преимущества нормального, тёплого, человеческого доверия. Сама не умеет, и в других не видит. Ну, мне так кажется.

Теперь поняла. Но в той среде, где Катарина вращается, проявление этих качеств опасно - кто и когда их может использовать против тебя, не известно. Поэтому она и играет ту роль, которая приносит ей наибольшие "дивиденды".

Эреа Mik@, спасибо! И Роберу в этой ситуации можно только посочувствовать...

Среда - понятно. Но с Робером-то играть зачем? Можно быть тем ещё зубастым созданием для такой среды, и оставлять челюсти в прихожей, входя к своим. Выходит, то ли не играть не умеет, то ли не видит, что можно не играть. Угу. Но почему-то и сочувствие - пополам с восхищением.

ИМХО, уже не умеет. Слишком долго жила играя,  поэтому снять маску уже не может...
Угу. Хотя до конца понять его отношение к Дику я все-таки не могу...

Это с Катариной-то ? "Королева подбежала к Сильвестру и опустилась перед ним на колени, пытаясь поймать взгляд. Очаровательно. Будь ему лет на двадцать меньше, он бы обязательно захотел утешить страдалицу "Если  ее "cтрадания" действуют даже на кардинала,то о тех , кого она окучивает целенаправленно и говорить не стоит.
А в эту группу "близких"  Катарина не входит? И давайте не будем распространять последние пару месяцев " ответственности за целый город" на весь срок пребывания Робера в Олларии. А не спит он уже давно и , ИМХО, из-за угрызений совести, а не  от ответственности, и множеством дел себя нагружает только чтобы " не думать ...не думать...". Не получается.
Он о ней не вспоминает вовсе ," всякий раз,когда речь заходила о Катари чувствовал себя последней скотиной". Ему о ней напоминают.

Спасибо эрэа Mik@, кажется, я тоже поняла, где здесь зарылась изначальная тварь.  :)
У Робера огромный комплекс вины (нажил за свою нелегкую жизнь). Комплекс – это болевая точка, если ее постоянно беспокоить (а все в жизни Робера сейчас напоминает ему о его огромной вине), то он распухает, его надо холить, лелеять и кормить. Его надо к чему-то прилагать.
Сначала объектом был (и пока еще остается) Ричард, сын погибшего друга, наивный мальчишка, которого втянули в заговор (как и Робера в свое время) и его нужно непременно спасти, «он должен жить».
Основная особенность людей с подобными комплексами и взаимоотношений с объектами приложения их комплексов– «Что б они ни делали, не идут дела». Как бы Робер ни пытался достучаться до Ричарда – «не растет кокос». Дик его не слышит, не понимает и уже ни в грош не ставит. Но если рассмотреть эти события пристально, то обязательно найдется обстоятельство, созданное самим же человеком, которое не дает его планам осуществиться. Кто главная причина всех заблуждений Дика?  - Штанцлер (Робер сам же об этом говорит). Что мешает Роберу удалить эту причину? – Нет ответа. Если хочешь реально помочь мальчишке – займись им. Приставь к реальному делу, внедряй в коллектив, завоевывай авторитет… Ну да, кому ж охота взваливать на себя дополнительную ответственность и головную боль.
И тут подворачивается «несчастная кузина», «отчаянно нуждающаяся в помощи», по отношению к которой можно чувствовать себя «беспамятным подонком» сколь угодно долго и без каких-либо проблем, ее воспитывать не надо, она вообще святая женщина. И «диктофон» отключается. Катарина может говорить и делать все что угодно, главное подавать это Роберу под нужным соусом, чтобы кормить его прожорливый комплекс вины, а Робер «слушает и кушает». И сливает Ричарда.
Катарина может поступать с Диком так как сочтет нужным. О-о… она, конечно, найдет как им распорядиться… И Робером тоже… Довольно страшненькая ситуация. 

Звучит, конечно, очень красиво. Но, простите, как вы себе это представляете, эреа? Какое дело мог доверить Робер Дикону? Организацию заговора против Альдо или отслеживание порядка в столице?.. В какой коллектив он мог внедрить Окделла - в коллектив заговорщиков, которые его, кстати, терпеть не могут? И, наконец, как Роберу завоевать авторитет у человека, который считает ложью/ерундой всё, что ему неприятно?..
Ну и насчет Штанцлера. Мне кажется, просто убить Робер его не мог в силу своего характера. А в Багерлее "старый и больной" не без помощи герцога Эпинэ...  :)

Всем обвинителям предлагаю провести эксперимент: прожить хотя бы неделю в режиме 3-4 часа сна. А то складывается впечатление, что для них состояние Робера – легкий дискомфорт. Ну, не выспался человек, с кем не бывает. А существует вообще-то определенный предел физической выносливости, и Эпинэ уже давно его перешел, ИМХО. Если уж он даже о Марианне мечтает, как альпинисты в том анекдоте: женщина… обнаженная… теплая… чтоб лежала рядом И НЕ МЕШАЛА…
По себе знаю, что через неделю такого режима руки-ноги еще шевелятся, но голова отказывает напрочь. И засыпаешь даже не лежа, а просто остановившись, как только отпадает необходимость шевелиться. При этом на мне никогда не лежала ответственность за чужие жизни.  А Робер так живет не неделю и даже не месяц, а полгода. Только на ответственности и живет. Возможно, после смерти Альдо и начал спать подольше, но до того – уж точно нет, судя по тому, что 6 часов во время ареста для него – неожиданный подарок. Только для того, чтобы полностью восстановиться, он должен бы отключиться на сутки, чтоб не кантовали, а я что-то сомневаюсь, чтобы он себе такое позволил.
А вы тут: Дика не обработал, Катарину не раскусил… Злые вы!  :'(

Да, это верно. Застрелить его в порыве ярости, как в замке Шарли - это он мог, но организовать его устранение любым другим способом - нет.


Да и после - он неделями не может выкроить часок, чтобы повидаться с любимой женщиной, и даже дома как правило не ночует (это если он Клемента видел считанные разы).

Эрэа Yagu-chan, ну не надо опять делать из Ричарда дибила.  :)
Робер завален делами и ничего-ничего, из того, чем он так занят, он не может перепоручить Дику, а потом за это спросить (вот и будет вам коллектив людей, занятых полезной деятельностью)... Что-то не верится.   
А вот Алва утверждает свой авторитет буквально за день, являясь при этом для Ричарда убийцей отца и вообще олицетворением всего мирового зла. Да и Штанцлер ему далеко не только приятные вещи высказывает, однако его авторитет от этого не шатается.
А Катари его оттуда выпускает "по доброте душевной" и он оказывается под домашним арестом в доме Дика, продолжая того обрабатывать. Что мешало маршалу Эпине, у которого в друзьях комендант столицы поместить эра Августа туда, где он никому не сможет вешать на уши свои макароны, которые он производит непрерывно, и где за ним будет настоящий надзор?

Не, мы не злые, просто недобрые и память у нас хорошая.  :)

Кстати, а вот почему высыпается Карваль? Он вроде как делами завален еще больше, однако на ходу не спит и под стол не падает, даже не качается. Терминатор он что ли?
Мне кажется, что причина бессонницы Робера не столько бесчисленные дела, а угрызения совести, как верно заметила эрэа Neferata.

Нет, ну это несерьезно, эрэа!.. Приказать Дикону, а потом, соответственно, спросить результат, он не может. Попросить... ставлю Первородство против фальшивого суана, что дела, которые Робер считает важными, Дику покажутся глупостями, "недостойными внимания Повелителя Скал". А чтобы хитростью Окделла к делу приставить, надо быть не Робером, а Катари...
Ага, когда-то, в далекой-далекой галак... молодости. А в последнее время Дик что-то к неприятным для него словам Штанцлера не особо прислушивается.
А Алва - это всё-таки Алва... ::) Он у нас не знает слова "невозможно".
Явиться в особняк Алвы, силой забрать оттуда Штанцлера, нарушив приказ регента, и окончательно испортить отношения с Диком?..
Мне вообще кажется, что Робер недооценивает эффект блюда, именуемого "лапша по-штанцлеровски", на неокрепший мозг Дика. И руководствуется соображением: "делами этот гусь сейчас не в состоянии навредить, ну так пусть живет, раз Дик к нему так привязан".

ЕМНИП, Робер говорит Карвалю "вы спите ещё меньше меня"... Но да, Карваль покрепче Эпинэ, как ни крути.

Ну, я же говорю, "не растет кокос". ::)
Это которые слова Вы имеете в виду?
Ну да, ну да...
И тут "не растет кокос"...
Точно терминатор.

А Карваль у нас  репортер?
Попробуйте мысленно сделать репортерами  Карваля или Мевена и  посмотреть их глазами на  Робера и Дика.  :) 

  Боюсь, что Карваль не найдет слова для Дика корнета Окделла, которые можно будетпривести на форуме... ;D

Не стоит повторять распространненные  женские мифы о всех мужчинах, как о животных котором только одного и надо....Правда, проблема в том, что от некоторых и в самом деле ничего другого и не надо... ;D ;-v

Какое отношение эти мифы имеют к Роберу?!
Просто он действительно очень различно воспринимает женщин и мужчин, и от женщины качеств, присущих более мужчинам, не ждет. А в его понимании и ум и решительность - качества прежде всего мужские. Враги, друзья, союзники - прежде всего мужчины, а женщину надо любить и защищать, и все. И, кстати, подлости от женщин он тоже не ждет, поскольку именно его ни одна женщина до сих пор не предавала.

  "Мифы" имеют отношение к словам Булки. В тему об отличиях Робера...
  А насчет Марианны вы не забыли???  Или пргласить к себе мужчину и организовать его похищение- называют другими словами!? :o ;-v

А разве Робер во время разговоров ее не утешает?
Простите, но, по-моему, он только и делает, что думает и думает, и страдает при этом угрызениями совести...
Но не может же он 24 часа в сутки думать исключительно о Катарине. Многие люди думают о чем-то конкретном, когда непосредственно этим и занимаются, имхо. Вот Робер объезжает улицы, сидит у Марианны, разрабатывает план с Савиньяком, с какой стати он должен при этом рассуждать о сестре?

Маленькая поправка - отношения Робера с Марианной этим начались, а не закончились. И развитие этих отношений было весьма... оптимистическое. Это не Винная улица.

*вздохнула*
Эрэа Draccy, Вы утверждали, что Эпинэ просто нужен объект для терзаний, и что он мог бы многое сделать для Окделла – но не стал, потому что ему вроде как «неохота взваливать на себя дополнительную ответственность и головную боль». Я же убеждена, что Робер не имел возможности что-либо из того, что Вы предложили, и написала почему. Приведите, пожалуйста, конкретный пример дела, к которому Роберу надо было приставить Дикона, и действий, с помощью которых Иноходец мог завоевать в его глазах авторитет. Только так, чтобы не было “out of character” ни для того, ни для другого.

Кстати, ещё один нюанс: это нам, читателям, легко рассуждать, что надо сделать для спасения Диконовой души. А Робер-то мысли не читает, многих фактов о Повелителе Скал не знает и психологией не увлекается. Для него Дик – наивный, влюбленный мальчишка, которому Альдо забил голову старыми сказками. Ну так он и действует, исходя из этого: следит, чтобы парень был жив, здоров, периодически пытается воззвать к его здравому смыслу…

Я сказала только, что он покрепче. Кто сказал, что Карваль не устает, как собака?

Попробуем разобраться. Извините, эрэа, но, копаясь не так давно в этом вопросе психологическим гвоздодёром, выяснила: то, что мы сейчас называем комплексом, дед ему успешно снял.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11225.msg433619#msg433619 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11225.msg433619#msg433619)
За то Анри - Гийому спасибо. Остались особенности натуры, естественная реакция силы на слабость ближнего. Да, Дик Роберу не безразличен. И именно под грифом "должен жить". А "достукивался"? В смысле, целенаправленно и настоятельно. И кто от этого серьёзнее проигрывает? Есть, и простой: Робер - не Штанцлер, лапша в сахарной пудре - не его коронное блюдо. Сорри за  хроноклазм, но Повелитель Скал  - прямо какой-то макаренковский беспризорник раннеподросткового возраста. Просто "слабая женщина" - классическое мужское больное место. К  тому ж, и впрямь единственная родня в пределах досягаемости и формально подопечная. Отключается. Но не "всё, что угодно". Запинка вышла даже на "добром имени" Эгмонта. Жизнь Дика - вопрос несколькими порядками выше.
Уже слил? Каковы потери слитого? ИМХО, в полный рост страшная. Но у Дика, по кр.мере, есть Робер, который будет защищать его жизнь, в т.ч. ценой собственной. У Робера - только он сам. О, да. В пределах недели знакомо. Дольше - по ходу чтения временами вставал вопрос: ещё жив? Как?.. Эрэа, не бередите душу. ;D Выворачиваем гендер обратной  стороной - получаем нечто, до боли знакомое. Угу. Мягко говоря. А ещё эти недостойные дела нельзя заваливать. Субъектиииииииииииииииивно... Карвалем. Можно. Забивать. Гвозди. Одна восьмичасовая беседа с полковником Приддом чего стоит. Робер их тоже собой время от времени забивает. Потом ему голову разносит в мелкий дребезг, и несколько суток сряду вокруг "какое всё зелёное".

Тут несколько особый случай. Как бы то ни было, Сильвестр - священник. Выслушивать, советовать, поддерживать, утешать - это его работа, и лет двадцать назад, до того, как заняться политикой, он это делал постоянно.

PS. Поздравляю с тысячным постом, эрэа Yolka!

Эрэа Yagu-chan, людей страдающих комплексами, подобными комплексу вины (неполноценности, жертвы, превосходства…) не зря называют «дети понедельника».
Они, кстати, частенько становятся жертвами всякого рода катастроф, от автомобильных до финансовых. Так что Робер сейчас в группе риска и лучше бы ему со своими проблемами разобраться побыстрее, а то мало ли чего…
Вот точно помню (цитату не буду искать, уж извините, слишком долго это) были у Робера мысли, что, мол, когда все закончится, Ричарду предстоит весьма неприятный разговор по поводу его заблуждений. Ну и где это эпохальное событие? Что-то мы его не наблюдаем. Наоборот, эти похвальные намерения сменили мысли о том, что пусть, мол, хоть один человек вспоминает об Альдо с любовью. По поводу Штанцлера он тоже совершенно пассивен. Вы не находите это несколько странным? 
Но кокос при этом не растет, и крокодил не ловится… Чтобы гарантированно сохранить Окделлу жизнь, нужно ловить Катари на слове и вытребовать для него персональное помилование. И быстро. Ей носить осталось всего ничего. А если скинет, т.е. родит преждевременно? Тогда никакой власти в ее руках уже не будет, и как распорядятся судьбой Ричарда другие люди неизвестно. 
Вот что, ИМХО, нужно делать, а не беспокоиться за его сломанные кости.
Дело не в том, что ему неохота, просто Ричард, ИМХО, не объект его ответственности, а объект приложения его комплекса вины. Когда он переключился на Катари, то буквально с ходу нашел для Дика подходящее занятие: поехать в Надор, прояснить обстановку, вернуться и доложить. Дика не надо заставлять что-либо делать, достаточно подать поручение в подходящей упаковке, воззвав к его чувству долга (которое у него огромное), четко объяснить что делать – и он носом будет землю рыть. А займется чем-то полезным, тут, глядишь, и встретятся реальная жизнь и Дик Окделл.
А если его от жизни ограждать, то каким образом Вы предлагаете повлиять на Ричарда, я не понимаю?

Вполне возможно. Только он страданиями не страдает, вот и спит как убитый. Скотина, одно слово.  ;D

И 20 лет назад, и 40 лет назад  Сильвестр работал секретарем у Диомида и усердно учился заниматься политикой, так что если кого и утешал, то только в свободное от основной работы время.

Позвольте с этим поспорить, эреа Draccy...
Вину он испытывает перед Катариной за то, что уделяет сестре мало внимания. А Ричард - объект его ответственности в части "сохранить жизнь сыну друга". Он вполне успешно с этим справляется пока (про его выбор с Моро помним). Он конкретно беспокоится о судьбе Ричарда: "Что  с ним будет?" Робер не "переключался" на Катари, его отношения с ней параллельны отношениям с другими людьми.
Имхо, но Робер без всякой "задней мысли" предложил Ричарду поехать:
[spoiler]– Ричард! Как ты  себя чувствуешь? Продержишься недельку в седле?

- Я здоров. – Так оно и есть. За два месяца ключица срастется  даже у старика.

- В Надорах  опять землетрясение.  Завалило тракт, много беженцев. Нужно понять, что там творится. Мы с ее величеством как раз думали, кто может туда отправиться.

- Я хотела просить Рокслея, - Катарина виновато опустила глаза. Как же она не любит лгать и огорчать других! – Но Дэвид занят с гвардией и потом… ему будет тяжело.  Создатель,  ты же тоже!  Робер,  мы об этом не подумали. Посылать  в Надоры Рокслея или Окделла - это хуже… чем на кладбище!

- Закатные твари! – Он и впрямь дурак. Редкостный. Непрошибаемый. – Разумеется, Дикону там делать нечего. Пошлю Сэц-Арижа, он справится.[/spoiler]

Вот еще бы Альдо перед смертью ему такую терапию провел - и было бы совсем хорошо.  :)
Эрэа Mik@, комплексы, они же не болезни, их нельзя вылечить, это часть бессознательного каждого человека, часть его души, если хотите. Закладываются, как правило, в детстве и избавляться-то от них не нужно. С ними можно сотрудничать, главное распознать и принять, вроде как: "Тень, знай свое место!"
[spoiler]И тогда комплекс неполноценности может стать самокритичностью, комплекс превосходства - самоуважением, комплекс вины - способностью к состраданию и т. д.[/spoiler]
За то время, что Робер плыл по течению следом за Альдо, у него опять воспалилось. Да и было с чего, один лес Святой Мартины чего стоит. 

Вот именно, что нет. О том и речь.
Дик, разумеется. На данный момент. Но если Ричарду таки снимут голову за государственную измену, будет ли у Робера шанс когда-нибудь перестать мучаться совестью? Или он всю жизнь потом будет вспоминать о том, что мог бы сделать и не сделал. И страдать.
Пусть подает свое.  :) А Ричарду запретить есть мучное, тем более в сахарной пудре.
Не, там намного более простой случай, ИМХО. Безотцовщина.
И это тоже, разумеется.  :)
Хотелось бы верить, что нет. Но уж больно Катари хитрая бестия. Боязно мне за них обоих что-то.
А Карваль?

Эрэа Bulka , тут я некорректно выразилась, признаю. Как бы это поточнее-то...
Чувство ответственности - это чувство моральное, сложносоставное, у разных людей на разных мотивациях построено. Так вот я думаю, что у Робера по отношению к Дику эта самая ответственность круто на комплексе вины замешана. Потому как "не растет кокос", несмотря на то, что Робер вроде бы и понимает, что ему надо сделать .
Тут, конечно, каждый видит по-своему.
Моя ИМХА такая:
У Робера, конечно, не было никакой "задней мысли", он придумал эту поездку "с ходу". Просто он выключился на время из режима оберегания Дика от невзгод, потому как уж больно сильную эмоциональную волну на него нагнала Катари. У него аж ком в горле стоял. Но Катари сама же ему напомнила о его "священной миссии":
"Посылать  в Надоры Рокслея или Окделла - это хуже… чем на кладбище!"
И Робер тут же укоряет себя, что чуть сам не причинил боль малому дитятко:
"...Он и впрямь дурак. Редкостный. Непрошибаемый. – Разумеется, Дикону там делать нечего."
На что Ричард тут же обиделся (Как, эти противные взрослые опять не берут его играть в свою компанию! Опять его считают маленьким! На любимую женщину не дают впечатление произвести!) и уперся, ясное дело:
"Сэц-Ариж не член Регентского Совета, - отрезал Дикон, глядя на Катари - Ваше Величество, я счастлив служить вам и Талигу везде, где я нужен. Окделлы не боятся прошлых потерь."
Вот как-то так. :)

Поскольку Робер у нас репортер, я вот не помню, где его "чувство вины" проявляется - где он корит себя за то, что не вернулся ни к одному из начатых им разговоров с Ричардом, ни где он осознает, что именно ему надо сделать для Дика (за исключением спасения жизни)?
Вот здесь соглашусь полностью (что переключился не вообще, а в данном конкретном эпизоде) - Катарина постаралась  >:(

Мне тут пришло в голову, что Робер не замечает в словах Катари противоречий из-за того, что просто половины не успевает разобрать. ;) Это мы читаем черным по белому. А там - сидит Бледный Гиацинт и тихо лепечет, быстро и не очень связно.
А из опыта общения с мужем (когда у меня приступ на "поскулить") я поняла, что из моего эмоционального монолога он понимает от силы половину.  ;) Настроение понимает, а вот на что конкретно я жаловалась, особенно если причин было заявлено сразу несколько - далеко не всегда.  ;) И не потому (я уверена), что понимать не хочет - не успевает за женской логикой.
Не может же Робер попросить, мол милая кузина, повторите все еще раз с того места, как вы всхлипнули и уткнулись в платочек... ;)
Сознательно или нет, но Катари вызывает к себе жалость вообще, типа пусть у собеседника вызреет и укрепится желание ее утешить - а как конкретно, она потом... озадачит.

Очень точно замечено. Когда женщина, как Вы выразились, "скулит", мужчина выхватывает из её слов нечто рациональное и начинает прикидывать, что нужно сделать, чтобы исправить ситуацию. На остальное его уже просто не хватает. В частности, для некоторых мужчин оказывается подлинным открытием, что женщина, жалуясь ему, ждёт не помощи, а сочувствия.

Эрэа Bulka , а Робер может ничего и не осознавать. Это же не чувство вины, а комплекс вины. Комлексы, они как глубоководные рыбы, их еще поймать надо.  :)

Действительно, это сложная материя... :)

Он её и провёл. Всем, на чью любовь так или иначе имел право. Роберу - вообще без счёта, Матильде - сонным камнем. Мэллит овеянной мечтами любви за раз с головой хватило. Даже для Дика постарался, и не раз. В общем, мало не показалось никому, кроме последнего - вот это жаль. Большая просьба. Если намерены дальше оперировать понятием "комплекс", обозначьте, пожалуйста, чью трактовку этого понятия имеете в виду. Потому что трактовка оригинальная
http://www.bookluck.ru/bookuyotrt.html (http://www.bookluck.ru/bookuyotrt.html)
полагает комплексами сугубо содержимое сферы бессознательного. И как раз такие комплексы считает подлежащими и поддающимися излечению путём осознания. Соответственно, осознаваемая вина - уже не комплекс вины. Существуют многочисленные попытки эту трактовку упростить. Но они по определению... *дальше - сорок бочек интеллектуального снобизма занудного существа, имеющего на свою беду ещё и психологическое образование* Хорошо. Вопрос следующий. Как вы себе представляете человека, имеющего не только способность, но и потребность целенаправленно влиять на душу и разум других людей? А тогда кто за кем должен, фигурально говоря, бегать и кричать "ты мне нужен, давай поговорим"? Повторюсь, его жизнь, в т.ч. от конкретно засветившей Занхи он будет спасать в любом случае. Подозреваю, что уже начал (об этом подозрении будет более к месту ниже). Куда?  ;D Если стратегический продукт, как уже не раз было замечено на форуме, Дик нынче производит себе сам, а без пудры (все Окделлы - золото, а ты - вообще платина) не кушает даже фирменную эравгустовскую. Тяжко, но, ИМХО, не аргумент "особости". Есть там, скажем, безотцовщина - Арно, обладатель до поры такого отца, что лучше б его не стало пораньше - Герард, да и об отце Валентина сходу не скажешь, "что лучше: когда он есть, или когда его нет" (с).Ну так "Катари угробила Дика, умудрившись обойти Робера" и "Робер слил Дика Катари" - вещи разные. Первое возможно, второе - думаю, нет. ...который уже вдохновенно пьёт за здоровье Её Величества и пресловутой мужской слабости благополучно подвержен.Сюда - про "возможно, уже начал"
*вынужденный овервок: говорила об этом в ветке, на тот момент отделившейся, отвечая на пост, который в эту ветку попал.*
Кажется логичным, что Робера устраивает скорый и добровольный отъезд Дика из столицы (куда и зачем - по большому счёту, дело третье). Хотя бы потому, что в своё время его самого от неминуемой казни за государственную измену спасло именно отсутствие в пределах досягаемости талигского правосудия. Да, в Надоре ему будет морально больно. Но больно - значит живой. Да, Надор - не заграница. Но "где-то там" Дик может и "потеряться" не без помощи негласно приставленных к нему "гнусных чесночников", и не находиться аж... сколько потребуется. "Гнусные" будут... счастливы - это да. Но приказ герцога и адекватная мотивация - это ж по части чудодейственности почти как "эспера животворящая".  ::)
Ну, и "так вообще", мир Робера Эпинэ всё-таки не вертится вокруг Дика Окделла. И спасать пусть даже жизнь второго первый не обязан никому и ничему, кроме собственного, как выразился эр Эледем, "комплекса наседки" (вот  про "комплексы" НЕ всерьёз - это всегда пожалуйста! :)).Прееееелесть! ;D ;D ;D Эрэа, браво. С такой фразой на устах как-то чётко рисуется Валентин... Эх, вот, кому бы с кем бы талантами взаимоподелиться... (а не перспективами дикоистребления/дикоспасения) В отпуске в Сакаци... В гостях у фокэа Матильды... *пошла искать ГЗМ*

Ээээ... Выходит, только мне в этом сильвестровом "утешить" видится иной, не пастырский смысл?  ;D ;D

/*Покраснев*/ А я в нем почти не сомневался...

Я имела в виду перед смертью. А то этот выстрел последний… Кажись, вся терапия насмарку.  :-\ И вот уже Левий Роберу мозги вправляет (не без своего интереса, понятное дело), и мысли появились, что пусть мол, хоть Дик Альдо добром поминает…
А я о чем говорю? ???
Считает. Только вот слово «излечение» каждый понимает в меру своей испорченности, сколько раз замечала.  :) Когда с комплексами работают, их не изгоняют из бессознательного (да и зачем?), их преобразовывают.
Только осознать – мало. Надо еще сделать так, чтобы тень знала свое место.
Раздутая до вселенских масштабов совесть Робера – это, ИМХО, ненормальное состояние. И спит он урывками. Да, понятно, у него забот полон рот, но тот же Карваль таких проблем не имеет (хотя им и можно гвозди забивать, это точно  :)). И то, что он с Диком носится как с писаной торбой, как будто тому не 19 лет, а 5 – тоже ненормально. Поэтому, ИМХО, и нет у него в отношениях с Диком никакого конструктива и авторитета большого в глазах Дика у него быть не может (а Вам бы понравилось, если бы к Вам в 19 лет относились как к дитятко малому?). 
Вы хотите сказать, что Робер не священник, не врач и не педагог? Да, справедливо. Вот только, если под опекой у взрослого человека оказывается гораздо более молодой (а Робер ведь Дика опекает, он сам решил, что несет за него ответственность), то он так или иначе будет стремиться построить с ним взаимоотношения, это конструктивно, хлопот меньше.
А поговорить хочется с тем, кто тебе интересен или с кем что-то связывает (дело, например). 
Вот только боюсь, если так и дальше будет продолжаться, – не спасет.
И как же Дик дошел до столь плачевного состояния?
Но мы же конкретно о Дике говорили. Там у него, разумеется, к основной проблеме (и из нее вытекающей) еще целый букет: задержка в развитии и связанные с ней эгоцентризм, инфантильность и неумение анализировать, комплекс неполноценности и закономерно вытекающий из него комплекс превосходства… Ну, может быть, еще чего, по мелочи. 
Но все это не конец света, до асоциального поведения Дику еще ох как далеко.
Уж больно просто Катари обошла Робера. Поплакалась, на жалость пробила - и готово. И Робер уже забыл, зачем пришел, уже готов защищать несчастную от самого Дика, который ее «замучил». И вообще ее проблемы оказались важнее того, что Дику башку могут отрубить. Это, ИМХО, и называется «слил».
А когда Катари неоднократно поминает Мишеля, она на какую мельницу воду льет? Не на Роберов ли комплекс вины? И при этом одновременно переводит стрелки на Окделла старшего, это он у нее во всем виноват, сволочь эгоистичная. Удивительная женщина. Можно только восхищаться такой изворотливостью.
А чего б ему не выпить? Он Её Величеством весьма доволен.   
Это как-то подтверждается текстом?
Говорили о том, что Робер в принципе не может найти для Дика никакого занятия, по определению. Я (насколько помню по книге) вижу, что стоило Роберу на время выключиться из режима оберегания Дика, и он тут же нашел ему подходящее занятие.
А тот факт, что поездка в Надор может спасти Дика от плахи (ему еще туда попасть надо, границу-то закрыли), если власть захочет его голову на нее положить, кажется мне весьма сомнительным. Как Вы верно заметили, Надор - не заграница.
Вот и пусть оставит его в покое тогда или не берет на себя никаких обязательств.
[spoiler]А всерьез на такие темы лучше вообще не говорить.  :) А то станем как те психологи, что собираются каждый год в Питере и спорят до хрипоты: сумасшедший Родион Раскольников или нет.   ;)  [/spoiler]

Нет, эрэа mediana, не только Вам.   :)

Зря  вам кажется , что Робер пассивен насчет Штанцлера..  Он попытался , но Катари сказала,  что "Подло сажать снова в тюрьму.." Да и кому он теперь нужен...

А рассказать он, кстати, пришёл про 1) беженцев из Надора, 2) возможную в связи с этим нехватку продовольствия и 3) как убили Фердинанда. Про Дика и его судьбу он вспомнил достаточно случайно, отметив при том, что "это сейчас, конечно, не главное" :P (на фоне 1 и 2 -точно! 8))

Ну да: съездить в Надор и "понять, что там творится". Для Окделла занятие совершенно НЕподходящее.
ИМХО: Просто Катарина, как и Марсель, уже 2 и 2 сложила. ;-v А Робера здесь лично Абсолют (или тот, кто за него ;)) за язык тянет.

А по поводу "занятий для Дика": вот Робер с купцами встречается, Дик нос воротит. Ну ладно, не нравится это ему, понимаю (...ага, а распродавать чужие вещи, значит, нравилось. Нет, не понимаю...). Робер тут же говорит про мост обваливающийся - Дик нет, чтобы спросить, нельзя ли как-то поучаствовать, помочь в ремонте - и тут нос воротит...

И вот Робер ему напоминает про занятие, которое Дик должен сделать - по законам Талига :P - привести в порядок (в смысле гербов и обоев, как минимум, думаю) и освободить дом Алвы... (Хозяин того дома, помнится, Дику куда меньшее поручил: вежливо пригласить Герарда - получил сначала неисполнение того приказа, а вслед - яд в вино. Так что неумный, упрямый и не желающий жить ((с) эр А.), а вдобавок ещё и отсиживавшийся в Агарисе ((с) Р.О.) Робер рискует ;D ;D)

А что (для Дика!!) от этого изменится? - он ведь ни о каких "обязательствах" не знает.

1. "Персональное помилование" беременного регента "другие люди" могут просто (или не просто, но могут) аннулировать. А у Робера как минимум есть обязательство (вроде бы даже клятва кровью) Лионеля постараться сохранить Окделлу жизнь. Да и граф Литенкетте относится к Окделлу далеко не настолько враждебно, насколько Окделл - к графу Литенкетте. :P
2. Ну а если даже "другим людям" и не удастся прищучить Окделла по закону, остаётся ещё метод воспитания Алвой Эстебана. Возможно, безопаснее Дику и правда будет в Багерлее. (А ведь это Катарина его оттуда выпустила, змея и т.д. :P :P ;D ;D)
3. И, наконец, ввиду обваливающегося Надора, неизвестно-что-ожидающей (прогноз Зои) Олларии и речей Паоло и Арамоны - "гарантированно сохранить Окделлу жизнь" задача явно вне компетенции Робера. Ну, а если вопрос встанет: или Окделл сегодня, или Оллария через 16 дней...

Впрочем, ИМХО: если Окделл из кольца Эрнани выедет - обратно уже не вернётся. ;-v

Скорее как чёрные кошки. ;) В тёмной комнате. :P ИМХО. ;)

Алва был авторитетом задолго до личного знакомства. Правда, авторитетом отрицательным, но мы ведь не об этом. Гениальный полководец, непобедимый боец, непревзойденный наездник… И мерзавец, опять же, непревзойденный. Прямой потомок Леворукого, по слухам.  ;D Ну, как тут пацану в 17 лет не проникнуться авторитетом?А с чего Вы взяли, что он высыпается? Здоровье у Карваля, как уже говорили, покрепче, так это и не удивительно: к Серому порогу его не затягивали, голова, кажись, не болит, в беспамятстве сутками в не валялся.Робер падает под стол?  :o Насчет того, что Карваль завален больше, не совсем согласна. Он делает больше, поскольку на нем меньше висит представительских функций и официоза. Так Робер не для удовольствия во дворце торчит – положено. Я чего-то не помню? В тексте точно сказано, что Робер спит плохо? Я бы не удивилась, это бывает за пределами утомления, когда не естся до рвоты и не спится, пока организм просто не отлежится в покое, но я не помню такого про Робера. Мне казалось, что он спит мало, потому как целый день занят беготней по делам. Оснований поменять причину и следствие местами, т.е. занят беготней по делам, потому что спит плохо, не вижу.
Другой вопрос, что за это надо бы его выпороть. Раз уж приходиться работать, в том числе, и головой, он просто обязан давать голове отдых и время от времени полностью высыпаться, пусть хоть небо на Олларию падает. Иначе толку от той работы… Неизбежно чего-нибудь напортачит. Не зря ж ИВС во время войны требовал от Генштаба и Ставки, чтобы они спали не меньше определенного времени, да еще и контролировал выполнение, дабы не засиживались за работой сверх положенного. Чай не дурак был и понимал, какой стратег получится с хронического недосыпу.Вы всерьез полагаете, что занятие подходящее? Дика просто сплавили с глаз бедняжки катарины. Но какую пользу он может принести в Надорах? Какую пользу вообще где бы то ни было может принести человек, который искренне негодует на то, что Эпинэ все больше превращается в какого-то купца, вместо того, чтобы заняться по-настоящему важными делами: сменой фамилии, например? И какова будет реакция Дика, если ему предложат уподобиться такому же купцу?
ЗЫ. Хотя насчет пользы я погорячилась. Был же этот… Ластерхавт Как-то-там.  ;DЧего-то опять не понимаю… Вы согласны с тем, что Робер не обязан заботиться о Дике? В чем заключается Роберово «неоставление в покое»? Занят человек своими (в смысле, общественно полезными) делами, о бестолковом сопляке беспокоится и пытается спасти, по возможности, хотя бы его жизнь, потому как мозги и душу спасать некогда, но может быть, получится потом, когда самые неотложные дела разгребутся.
В чем он виноват перед Диком? Я Вас правильно поняла? В том, что беспокоится? А если бы плюнул на него совсем – был бы просто ангелом?
Короче, я в недоумении.Ну, так нечестно… Почему Карвалю можно восхищаться Катариной, а Роберу нельзя?Мне больше интересно, на какую мельницу она лила воду, когда упомянула «жеребят и маки Эпинэ» в разговоре с Диком? И лила ли?
ДамаСпасибо.  :)

А ведь и верно.
Отсюда логичный вывод: не выедет.
Ибо из спойлеров мы знаем, что в книге три основных плацдарма действия: война, Оллария и Дриксен - и три основных персонажа, достойных вынесения на обложку: Алва, Ричард и Руппи. Отсюда очевидно следует, что основную тяжесть олларианской линии несёт Дик. А если так, то либо треть книги должна иметь место в несколько дней, оставшихся до его отъезда - что странно с точки зрения композции - либо он гарантированно вернётся. Возможно, просто потому, что кэналлийцы его не выпустят.

Впрочем, всегда есть вариант возвращения посредством Охоты.

Я так понимаю, что друг друга не понимают (и я тоже) ;)
Либо пробема в том, что Робер раз уж собрался о Дике заботиться, должен преисполниться педагогического рвения и методично давать Дику задания и контролировать их выполнение (вне зависимости от личных особенностей "подопечного"). Эреа Yolka, Ластерхавт-Увер-Никш   ;)
Либо Робер же должен понять, что Дик представляет из себя на самом деле и махнуть на него рукой.
Проблема, ИМХО, в восприятии именно Робером ситуации, а не в том, как мы оцениваем способности Ричарда.  ???


А они, вроде, только с юга охраняют...

Это было бы странно.
Я таки полагаю, что они охраняют таки всё Кольцо, иначе какой смысл?..

[spoiler]
*представила себе как Абсолют, (почему-то похожий на безголового литтена), с удовольствием разжимает лапу над Надорской Ямой :" Я тебя отпускаю Оставляю тебя в покое, Ричард Окделл!", - и ладонь копыто, так украдкой об штаны  шерсть...*[/spoiler]

 
Да уж проблема воспитания/вразумления Дика напоминает сказку про репку:
    Рокэ учил, учил- не доучил,
Робер учил .... один раз даже отлупцевал.... ох, не научил.... ;D ;D ;D
  Не господа не в учителях дела -ученик не хочет и не иможет учиться. Чего то у него  для этого не выросло... ;-v

+1. Робер делает то, что в его силах. На воспитание нет ни сил, ни времени, но для спасения жизни делает все, что может. Неограниченных возможностей у него все-таки нет.

Вотименно -неограниченных возможностей и времени нет -он занят реальными делами. Вспомним диалог насчет не высыпания.

Проблема не в ученике. Ученик может быть белым/серым/синим/красным в крапинку...
Робер ни разу не задумался над морально-этическим обликом Ричарда ("и откуда у него такое в голове берется :-\" ). Его "всплески" как единичная реакция в ответ на реплику также быстро заканчиваются...
О каких предпосылках зарождения в голове Робера системы воспитательных мер можно говорить, если он не осознает проблему как таковую? На каком основании он должен был задуматься на тему: "Как нам обустроить россию Дика Окделла". Тот уже так Робера "напрягает", что бедняга стал задумываться "отправить бы его куда-нибудь", когда рука срастется. И тут, о чудо, проблема беженцев всплыла...

Написали за день много, я попробую ответить покороче.
Дело обычное.  :) Особенно если рядом пробегал Дик Окделл.  ;DДа, именно. Тема–то про Робера.
Главный вопрос ко мне, как я понимаю:
Робер добровольно взял на себя ответственность за сохранение жизни Ричарду. По какой причине, касаться не буду, скажем так, его личное дело. Чтобы нести за живого человека ответственность, его надо контролировать. И не только жив ли он и здоров, но и что происходит в его голове, потому что это человек, а не рыбка в аквариуме. И если один не знает, чем живет другой, подопечный может преподнести какой угодно сюрприз.
Вы правы эр Plainer, Робер рискует. Потому что Ричард оторван от реальности и при этом по-детски доверчив и обладает взрывным темпераментом. А Робер, увяз в делах, ему бы до кровати доползти. Кроме того, он вынужден Дику врать. Как Вы думаете, какова будет реакция, Окделла, когда он это узнает? Т.е. они прекрасные кандидаты для какой-либо подставы.
Робер не может этого знать, он ничего не знает о Катари? Но об эре Штанцлере-то он все знает.
Далее:
Да ничем. Просто нельзя сидеть на двух стульях, ИМХО. 
Роберу уже давно пора честно сказать себе, что он не может нести еще и это бремя, физически не может (да и морально, я думаю, тоже, не тот он человек).
Он, видимо, и сам это уже понимает, потому и ухватился за возможность Ричарда отослать. Да вот только сможет ли тот уехать, еще вопрос.
Да не конструктивное у него какое-то беспокойство, эрэа Yolka. Раздражает. Это какая-то продажа журналов в пользу детей Испании.
Помните, что вещал по этому поводу профессор Преображенский:
«Двум богам служить нельзя! Невозможно в одно и тоже время подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то испанских оборванцев!» (с: Собачье сердце)
Если бы Робер отпустил от себя эту проблему, я бы, например, не стала думать о нем хуже. Да, Ричард - сын погибшего друга, Робер спасал ему жизнь, но… Или уж изыскивал бы способы, чтобы заниматься Ричардом всерьез, либо оставил его в покое. И перестал врать. А то с одной стороны он готов чуть ли не жизнь за него положить, а с другой размышляет, что неведение Ричарда относительно Альдо – это некое благо. Непонятно только для кого.


А Ваша версия эр Plainer, я так понимаю:
Угу. Ага. Вот бы еще до Робера это донести как-нибудь.  :) А то он морально готовится с Алвой объясняться из-за Моро, а тут такая отмазка шикарная. Так бы и сказал: извини, мол, Рокэ, коняшку твоего я подстрелил, хоть тот и знатный был зверюга, но это все Абсолют устроил.
И Дику тоже такой аргумент на суде (если тот вдруг состоится) не помешал бы. Выйдет Окделл перед публикой, достанет балалайку и запоет:
У Окделла две руки, две ноги
Позади у него длинный хвост (Откуда хвост-то взялся? Ну да ладно.)
Но ты трогать его не моги, не моги
Потому что гладиолус Абсолют.  ;D

Извините, припозднилась. Догоняю. Оговоренное другими, если не возражаете, пропущу. Что до Левия, момент обсуждался в его теме: допустим, Левий сообщил Роберу что-то новое событийного порядка (и да - вопрос ещё, насколько им сказанное соответствует действительности). Но к представлению о том, какое Альдо был... добро, эти новости не прибавили ничего. Просто потому, что дальше некуда.  Об остальном, повторюсь, всем хватило, Дику - нет. Пытаться объяснить на пальцах, кто есть кто и что как называется? Проходили.
[spoiler]"— Мерзавец, — с какой-то тоской произнес Робер и вновь замолчал.
— Кто? — не к месту брякнул Дик, хотя понимал, что Эпинэ говорит про его эра. Его бывшего эра. А он думал, что его поймет хотя бы Робер! Нет, он слишком много воевал и слишком мало знал Ворона.
— Кто? — переспросил Иноходец. — Да уж не ты… Кто Ворон, сказать не берусь, но то, что он есть, называется иначе. А вот Штанцлер… Во имя Астрапа, да эту тварь повесить мало!" (ЛП)[/spoiler]
  Толку... Хотя, казалось бы, куда уж печатнее.
А собственно нежелание говорить плохое о тех, кого уже нет, равно как и нежелание добивать чью-то любовь, какую ни есть перекошенную - да даже не пункты прописного этикета. Нормальные реакции нормальной человеческой души. Хорошо, определились. Стоп. Только что ведь определились. Не названное вслух по имени преобразованию не подлежит (разве что кодированию  ;D). Впрочем, в Диковом случае... (см. предыдущий спойлер). Извините, это типичное состояние. Для него и всей его неспокойной "породы".  [spoiler]Вспомните историю про Пастернака и "культпоездку" по голодающей стране.[/spoiler]   В исполнении кого другого было бы да, ненормально. Где? Практически.  :) А ещё, что "не лезь к другим с тем, за что прибил бы лезущих к тебе" для него... ну, даже не знаю... как "не суй пальцы в кипяток (свои и чужие)". Увы, опека там возможна только "механическая" (то самое, много раз в одной только этой теме повторённое, "был бы жив по возможности"). А взаимоотношения... С человеком, не понимающим ни слов, ни очевидности дел?.. Понимаю: ехидство, т.к. многие уже спросили. Но удержаться не могу. КАКОЕ например? Хм... Своими ногами. Как думаете, в описываемую эпоху хотя бы... врачи подобными понятиями (не говорю: этими терминами в нынешнем их значении) оперировали? По факту: согласился свернуть неприятную ей тему разговора, и только. Замолкая о чём то, мы обязательно перестаём об этом думать и этим заниматься? "Кажется логичным". Т.е., возможная событийно-логическая цепочка. Судя по выкладкам уважаемых форумчан о ближайших сюжетных линиях, маловероятная. А жаль. Мечта о Диковой где-нибудь как-нибудь изоляции, чтоб сам никуда не влез и ещё кого-нибудь ненароком не угробил, не оригинальна, но и необорима. ;D Т.е., кому на Дике свет клином не сошёлся - те к нему близко не подходи?.. ::) Это помимо уже заданного вопроса о содержании "беспокойства".

ИМХО нет ;), главный вопрос к Вам: "Так каким же полезным делом Робер мог занять Ричарда и какими методами?" ;D ;) ;)

1. Так делает, в частности, Катарина. И за что её так на Форуме не любят? ;)
2. За Моро Робер уже поотвечал. ;-v Не поймите, что я упрекаю Робера: за другое живое существо ответственность всегда ограничена.

Что знает о Штанцлере Робер такого, чего не знает Дик?

А чего такого Ричард про Альдо не знает, что гарантировано поменяло бы мнение Ричарда о покойном?
(ожидаемые мною реакции Ричарда: Убийство командиров? - "им всё равно нельзя было доверять", убийство Удо - "он был враг и предатель", попытка убить Рокэ после суда - "жаль, что не вышло", баня им. Морена - "Альдо не знал" и т.д... Что я существенного забыл?)
ИМХО Робер подсознательно боится как раз того, что Ричард все рассказанные ему мерзости и злодеяния Альдо не только оправдает, но и примет за образец для подражания.

Если быть точным, изначально это версия Родента:

Или "маленькой ювелирши". :P

Вот здесь зарыта следующая собака  ;D
Отношения между людьми строятся не только на чувстве долга (как в данном случае), но и на эмоциональной составляющей. Ее-то я в отношениях Робера и Дика не вижу. Нет текста под рукой для точной цитаты, но когда Робер перечисляет для себя список "близких и друзей", Ричарда среди них нет. Человек среди груды дел грустит о том, что редко видит любимую женщину и своего любимого зверька  ::) ::). Далее его отношение к Дику доходит до мыслей: "отправить бы его куда-нибудь". Поэтому ничего удивительного, что эмоциональная волна от Катари начисто перехлестнула тихий "звоночек" беспокойства за судьбу Ричарда.

Точно. Если не считать эмоцией головную боль.  ;-v В широком, парадоксально русском смысле слова. И с противоположной стороны тоже полное мимо. События показывают, и не раз, что для того, чтобы Дик приклеился к кому-либо банным листом, нужно вызвать его незатейливое, но обязательно громкое "Ах!" Причём не важно - подлинной или изображаемой сутью. Эр Август - ГУРУ! Алва - СУПЕРГЕРОЙ! Катарина - ТАЛИГОЙСКАЯ РОЗА! Альдо - МОЙ АНАКС! Есть такое - всё, дальше - "хоть совой, хоть пнём", хоть прямым текстом и железными фактами между глаз. Разве что клин клином ах ахом (Алва-Штанцлер), и то не до конца (как совсем туго - так "эр Рокэээээ...". То мысленно, а то и вслух). В принципе, нормальная юношеская реакция, а для громкой Эмоции - пожизненно нормальная. Но критерии выбора объектов аха... М-да, достаточно глянуть на перечень этих объектов. И где настоящее, где лапша маска - тоже без разницы, ибо не различаем. Робер, какой есть, ахом Дику не икнулся. А маску он по такому случаю кроить и натягивать не станет. Он этого вообще делать не умеет, хотя самому иной раз кажется обратное. Даже если звери-мы соберём в кучу и вывалим ему все наши педопсихосурдозаморочки. Впрочем, сего последнего на его голову ещё только и не хватало. :o ;-v

О, да!  ;) У него либо "АХ!" либо "ФИ!", с простой человеческой привязанностью сложно. Робер же ни под один из критериев не подходит, ему сложно поразить воображение Дика и "зацепить"...

тут

Я вам на это в личку напишу..

Напомнили. А то Робер уже готов был подзабыть.
Все попытки Робера что-то Дику объяснять, это... "И красивы вы некстати, и умны вы невпопад."
Зачем, как Вы думаете, любой учитель тратит 5-10, а то и 15 минут (драгоценных минут(!), заметьте) урока на утверждение своего авторитета и дисциплинарные моменты? Потому что в противном случае, невозможно что-то объяснять, все равно, что об стенку горох метать, не так ли? Вот Робер и мечет. А обойти эту стенку ему в голову почему-то не приходит.
Кардинал Левий, выходит, нормальными реакциями не отягощен... Повезло Роберу с Левием. А вот Дику с Робером - не очень, слишком уж нормальные у того реакции.
[spoiler]Хотя, давайте лучше про это спорить не будем, эрэа Mik@.  :) Слишком уж это субъективно все. Какие реакции нормальные, какие нет... Мне вот Роберу по башке иногда дать хочется, какая она ни есть больная. Тоже, я считаю, вполне нормальная реакция. :)[/spoiler]
Я где-то сказала, что не надо назвать?
Э-э... И это у него всегда так было? И в востание он ввязался от неспокойной совести? Не мог спокойно на кровавый режим Олларов смотреть?
Отлично. Вот и руководствовался бы в отношении к Дику этим принципом.
Звиняйте, механическая опека возможна только над ребенком до года. Пока он ходить не начал. Да и то... Некоторые так ползают, что не успеешь оглянуться, а он уже... :)
А при чем тут описываемая эпоха? Мы то тут. Или Вы предлагаете обсуждать героев, оперируя понятиями описываемой эпохи? Боюсь не получится, мы уже непоправимо изуродованы образованием.  ;D
Не только. Вместо того, чтобы обсудить с опытной в интригах Катари, что делать (как собирался сначала), быстренько нашел довольно сомнительное решение проблемы - отослать куда подальше. Хотя, я надеюсь, Робер на этом не успокоится. Хотя, с другой стороны, ему обстоятельства не дадут - Дик дальше Кольца Эрнани не уедет.
Не стоит опускать руки. Давайте бороться.  ;D
Да нет, просто не нужно занимать каких-то половинчатых позиций, ни то, ни сё. Ничего хорошего из этого, как правило, не получается. Робер уже взрослый дядечка, должен бы такие вещи понимать.

Соответствующим его возрасту и жизненному опыту.  :)
[spoiler]Знаете эр Plainer, я не так давно читала интервью с Ольгой Громыко, так вот мне очень понравился ее ответ на вопрос: "Какой совет вы можете дать начинающим писателям?" Она сказала: "Это все равно что спросить: а какой совет вы, известный агроном, могли бы дать мне насчет огорода? Первым в голову тут же лезет: КОПАЙТЕ!" :)[/spoiler]

А Вы чего ожидали? Не пишу я фанфики, звиняйте.
А давайте так: Вы мне - полный список дел Робера, а я Вам - куда там приспособить Ричарда. Только подробно, типа:
Распорядок дня...
Подъем - 6 часов утра! ...
7 часов утра - разгон облаков, установление хорошей погоды...
С 8 до 10 - Подвиг...
16.00 - Война с Англией...
Так, глядишь, чего-нибудь и придумаем. Полагаю, с разгоном облаков Дик справится. ;)
Потому что Катарина делает не так.
О! Очень верное замечание, эр Plainer, ИМХО. И все у Робера так. Он все сделал правильно? - Да. Он в чем-то виноват? - Нет. Просто в понедельник его мама родила... :'(

И я не вижу, эрэа Bulka. Потому он, ИМХО, и не может вправить мозги Ричарду, он его не чувствует.
Это юношеский максимализьм, ИМХО. :) У всех бывает, у большинства проходит.
Скажете тоже, семью свою он любил.

Ой, а обойти эту великую китайскую стену можно, но сложно.  ;)
А если она еще невидима, но осязаема.  ??? Бедняга вслепую шарил в поисках надежных участков, но каждый раз проваливался в пустоту.  ;D
И как он в таких условиях был должен провести всестороннее изучение объекта и составить подробный путеводитель??
Сорри, здесь не уточнила - кроме семьи он больше ни с кем особо не общался и отношений не наладил...

...временами мечтая от неё избавиться.

Справедливости ради хочу уточнить, уважаемая эреа, что потом мальчик себя очень корил за подобные мысли и искренне горевал о сестрах, матери и Нале.

  Пожалел волк кобылу - оставил хвост да гриву. ;-v

Всё-таки, думаю, в розницу Робер в курсе поболе Левия. А оптом - было бы о чём путном долго помнить.Полагаете, ту же информацию можно изложить ЕЩЁ доходчивее?  :-\ Учитель. На уроке. Понятно. Аудитория у него, кстати, всяко помладше. Или вы про вспомогательную школу?  ::) Ну и всяко, Робер-то здесь при чём? Правильно не приходит. Сам пришёл за помощью - держи. Участие, моральную поддержку, трезвый взгляд на происшедшее. Не лезет? Ну, тогда тебе точно не к другу, а к специалисту (к педагогу - в лучшем случае... хотя какие педагоги - тебе ж, вроде, не 6 и даже не 16... к тому ж, 16 в почти средневековом Талиге и наши 16 - две большие разницы). Строго говоря, у Левия меньше субъективных причин для подобной реакции. Но в целом, мне кажется, кое-чем общечеловеческим он сознательно не отягощён.   [spoiler]Почему и подозреваю в нём то ли "пожарную" модификацию адды, то ли "руку" восьмого ордена, а может это нынче одно и то же.[/spoiler] ИМХО, крепко не повезло. Так разуй глаза и учись! ... ... ... пуп Земли Кэртианы, твою кавалерию!   [spoiler]Хи-хи... Пробовали?  ;D[/spoiler] В рамках той концепции, в каковую мы с вами за какими-то кошками полезли, назвать = вывести из сферы бессознательного. А у вас было: В сумме... удивило. Смешно. ;-v Сами-то как думаете? Вводная: а) всегда; б) упёрлись дались ему те Оллары и их режим... в) а вот собственная родня - совсем наоборот. Это и делает. Попыток лезть Дику в душу и грузить "спасительными" ЦУ за ним не водится. А некоторые и в 19 простых русских на талиг слов не понимают, но "пальцами в розетку" лезут с завидным упорством, т.ч. тоже звиняйте. При том, что от всех её обитателей, которым "посчастливилось" сколь-нибудь плотно пересечься с Диком, вы почему-то требуете не только представления о содержании перечисленных понятий, но и навыков коррекционной работы с ними. И это действительно  :-\ :-\ :-\ Ну так представьте, до какой степени не изуродованы им  [spoiler]современным отечественным педагогическим[/spoiler]   все, кто, на ваш взгляд, Дика возмутительно-халатно недовоспитал, и добрая половина претензий к ним отпадёт сама собой. В принципе, эти "если бы" разбираются в параллельной ветке, но для меня "если" настолько единственно и очевидно, что участвовать в подробном разборе не интересно. Ещё полслова в неприятном Катарине направлении и - "Ах!.. Голова... руки-ноги-хвост... воды... нашатыря... шампанского... сейчас рожу!" И ВСЁ. Будь её собеседником хоть Робер, который поверит, что довёл бедняжку, хоть кто угодно другой, который, допустим, не поверит и попробует возобновить разговор.
На мой взгляд, вменяемое. Чем меньше альдонутый Дик будет мозолить глаза - хоть Катарине, хоть Ноймаринену - тем для него же безопаснее. Успокоишься тут, когда подсудное "дитятко" на руках. Вот как хотите, а мне по-прежнему наивно мечтается, чтобы Повелитель Скал посидел хоть с месяц на цепи у батареи взаперти под конвоем каких-нибудь глубоко презренных (и ещё глубже недовольных возложенными на них обязанностями, но служба есть служба).  И целей будет, и много нового-интересного о себе услышит.   [spoiler]...и особо кондовую южноталигскую ругань законспектировать очень хочется  ;D Правда-правда.[/spoiler] Почему половинчатые? Из последних сил (точнее, терпения) - адекват. Если не забывать о неизуродованности эпохи (см. выше, чем).

Эреа Мика, я с Вами согласна во всем, кроме одного: если бы современная педагогика знала способ делать из таких вот диков достойных людей - ах, в каком бы мире мы сейчас жили!  ;-v
Ну, не поможет там одни разговор, сколь бы убедительным и профессионально педагогичным он не был. Глупость не лечится, слабость душевная - тем более. Единственный вариант - водить всю жизнь за веревочку в мозгах, старательно уберегая от искушений. Есть у Робера такая возможность? Увы. Максимум, что он может, это вытаскивать за уши из лужи, сохраняя хотя бы жизнь. Все остальное - не в его власти и не в чьей бы то ни было еще. И Алва не справился вполне закономерно. Хотя догадайся он отправить дитя в Торку вместо Агариса - оное дитя вполне могло бы прожить жизнь приличным человеком и даже кем-то уважаемым (с), по сути оставаясь тем же самым - просто соблазнов не было б.
А в целом (это уже не к Вам  :) ) обвинение в желании помочь при отсутстви возможностей мне удивительно. Т.е. стоит пожалеть инвалида - уже и виноват?

вот вот... Вспоминается отечественный фильм "Афоня", где по тому же принципу разводят товарищеский суд, если кто не знает был такой зверь в Советском союзе, мол не доглядели товарищи, что Афоня стал пъянствовать....

Эрэа  Yolka, эр Уленшпигель, кажется понимаю, где намутила, всесилия современной отечественной и близко в виду не имея. Писала про "имеем", думая про "если бы пораньше" и вспоминая недавно в одной Диковой теме помянутого приличного парня Ричарда Горика.
Только и того, что современная отечественная  в курсе, как всё это добро называется, примерно в курсе, откуда оно берётся, очень примерно - как делать такому счастью косметический ремонт, и всё, собственно.
О пожизненной сворке на особо нужных извилинах думать тоскливо, но факт. Как правило, сворку накидывают профессионалы, и дальнейшая жизнь бывает либо недолгой, либо весьма монотонной. Да, и это уже точно не педагогика.
Если не ошибаюсь с обобщениями, в Талиге с первым - сложностями натуры, в коих виноват кто угодно, кроме оной натуры обладателя - поступают проще и грубее (и почему это чуть не на каждом шагу импонирует?  ::)), а профильными спецами по своркам были, скажем, истинники. И, кажется, не они одни.

Проглядывая последний том раз за разом натыкаюсь снова и снова на то, что кто только не говорит Дику о реальном положении дел, о том что никто ему ничем не обязан и т.д. - напрочь не слышит и отметает. Так вот на фоне  этого ну что мог  сделать Робер для вытряхивания дури из Дика. Он  уж всяко пробовал и говорил и лупил.... Вот что можно сделать? нет никаких вариантов?... Знаете -так предложите! Только не надо требующее что то вроде чудесного наложения рук как у одной дамы из "Осенних визитов" Лукьяненко