Морис Дрюон

[фок Гюнце]

Эр фок Гюнце, явно Дрюон не связывает причины Столетней войны с кризисом феодальной системы, но их логичная интерпретация в его романах неизбежно свяжет их друг с другом.
   

Хм... у меня никак не получается эта неизбежная связь...

Европейское Средневековье держалось на следующих постулатах - король является помазанником божьим, священной особой, творящей волю бога в стране, вельможи - его помощники, воплощающие лучшие качества человеческой натуры, и если низшие сословия будут верно им служить, то и они обретут благородство. Упадок феодальной системы начался с осознания расхождения этого идеала с действительностью, как говорил профессор Преображенский, разруха прежде всего начинается в головах.

/*Задумчиво*/ а я-то давно гадал - что это произошло с Сигибертом Первым в 575 году... Что случилось с Хильдериком Третьим в 751... Что произошло с Филиппом Швабским в 2-1208 и стряслось с Конрадином в 1268... а это все - сплошной кризис феодальной системы с шестого по тринадцатый век столбом стоял...  Ведь помазанники Божьи были!

В ледяной воде эгоистического расчета потопила она священный трепет религиозного экстаза, рыцарского энтузиазма... 

Так наглядно проявлявшегося в деяниях Хильпериков с Фредегондами, Пипинов, Оттонов Виттельсбахов и прочих, прочих, прочих...

[vitashtefan]

Эр фок Гюнце, большинство названных вами исторических деятелей не имеют отношения к рассматриваемому периоду Средневековья, в котором господствовала упомянутая мною доктрина. Вы определитесь, пожалуйста, с характером ваших высказываний - или вы ведете дискуссию с целью установления истины, или спор, в котором выплескиваете эмоции.

[Уленшпигель]

Эр фок Гюнце, большинство названных вами исторических деятелей не имеют отношения к рассматриваемому периоду Средневековья, в котором господствовала упомянутая мною доктрина. Вы определитесь, пожалуйста, с характером ваших высказываний - или вы ведете дискуссию с целью установления истины, или спор, в котором выплескиваете эмоции.

Зато они имеют отношение к концепции, которую опровергают целиком и полностью, что

Эр фок Гюнце, явно Дрюон не связывает причины Столетней войны с кризисом феодальной системы, но их логичная интерпретация в его романах неизбежно свяжет их друг с другом. Эти якобы случайные преступления при королевских дворах, носящие субъективный характер, на самом деле звенья одной цепи - нарушения определенного порядка. Европейское Средневековье держалось на следующих постулатах - король является помазанником божьим, священной особой, творящей волю бога в стране, вельможи - его помощники, воплощающие лучшие качества человеческой натуры, и если низшие сословия будут верно им служить, то и они обретут благородство. Упадок феодальной системы начался с осознания расхождения этого идеала с действительностью, как говорил профессор Преображенский, разруха прежде всего начинается в головах. Морис Дрюон борьбу с феодализмом, воплощенную в Ангерране де Мариньи, однозначно оценивает необходимым и прогрессивным делом, но проблема в том, что редко исторический процесс является простым для понимания и однозначным. Маркс и Энгельс вынуждены отозваться об этом "прогрессе", представляющим собой сочетание прагматизма и нарастающей бездуховности, следующим образом: "Буржуазия ... разорвала феодальные путы, и не оставила между людьми никакой другой связи, кроме бессердечного "чистогана". В ледяной воде эгоистического расчета потопила она священный трепет религиозного экстаза, рыцарского энтузиазма... Она превратила личное достоинство человека в меновую стоимость...".
  Дороги, которые мы выбираем, герои, которых мы выбираем, - это отражение наших взглядов и возможностей. Дрюон не видел в действительности своей страны 14 века ничего позитивного, иначе бы он вывел в серии "Проклятые короли" в качестве главного героя не Робера Артуа, а человека, озабоченно нравственными проблемами своего времени.
 

[фок Гюнце]

Эр фок Гюнце, большинство названных вами исторических деятелей не имеют отношения к рассматриваемому периоду Средневековья, в котором господствовала упомянутая мною доктрина. Вы определитесь, пожалуйста, с характером ваших высказываний - или вы ведете дискуссию с целью установления истины, или спор, в котором выплескиваете эмоции.

Я предложил бы Вам вначале проконтролировать собственные высказывания, а потом размышлять над характером чужих. Это раз.
Второе. Шестой-восьмой века - для Вас не Средневековье.
Тринадцатый век для Вас - тоже не Средневековье.
Такое вот забавное историческое открытие.

Вам привести массу аналогичных примеров других веков, чтобы объяснить внятным образом, что "упомянутая Вами доктрина" господствовала не в Средневековье, а в головах некоторых "историков" позднейшего времени? Просветить, например, насчет истории Франции десятого века? Или Карл III и Людовик IV после этого тоже срочно сбегут из Средневековья в какую-нибудь другую историческую эпоху? И Средневековьем останется лишь одиннадцатый век, на радость знающим историю?
Так я ведь и про одиннадцатый век найду, о чем напомнить... Расскажу, для начала, что такое замок Каносса...
Вот тогда и станет ясным, когда именно появились "прагматизм и нарастающая бездуховность", и в угоду каким идеям было высосано из пальца их появление в позднейшие времена.
Один из "историков", которого тут цитировали, прославился своей бессмертной фразой: "Помпей же - настоящая дрянь; он незаслуженно прославился благодаря тому, что присвоил себе сначала успехи Лукулла (против Митридата), затем успехи Сертория (в Испании) и т.п., наконец, в качестве "юного наперсника" Суллы"...
Я бы таких "историков" и их мнения всерьез не воспринимал...

Идеологемы, подобные той, которую Вы тут изложили, имеют к реальной средневековой жизни и политической практике примерно такое же отношение, как и рассказы о курах размером с гуся, коровах, доившхся маслом, белокурых девицах и добрых молодцах - к реалиям Великой Талигойи.

Поэтому я бы Вам порекомендовал, прежде чем начинать спор ради спора, чуть получше изучить предмет.

[Уленшпигель]

Идеологемы, подобные той, которую Вы тут изложили, имеют к реальной средневековой жизни и политической практике примерно такое же отношение, как и рассказы о курах размером с гуся, коровах, доившхся маслом, белокурых девицах и добрых молодцах - к реалиям Великой Талигойи.

Поэтому я бы Вам порекомендовал, прежде чем начинать спор ради спора, чуть получше изучить предмет.

И что немаловажно сей миф творили еще в самый расцвет феодализма, тот же миф о Роланде был создан в полном отрыве от реалий. Во-первых его убили баски -христиане и не из-за идейных соображений, а дабы разграбить богатейший обоз, который он сопровождал.
 А еще можно напомнить и миф о Ричарде Львиное сердце, который идет в полном отрыве от реального Ричарда.
  И все это явления того же порядка, что и миф о Великой Талигойе.

[vitashtefan]

Специфические особенности трех периодов Средневековья спутать невозможно, я нигде не затрагивала в дискуссии тему Раннего Средневековья, не нужную в обсуждении исторических романов Дрюона, и не понимаю почему  мне предъявляют доводы из нее. Что касается "спора ради спора", нужно обладать обширными академическими знаниями, чтобы действительно различать миф и историю, а иметь свое мнение каждый человек имеет право. Я же подняла вопрос не о мифотворчестве, а о мировоззрении европейцев 14 века у Дрюона. Автор "Проклятых королей " удачно обрисовал  внешние причины возникновения Столетней войны благодаря строгому следованию событийной канве, но проблемы сознания средневекового человека, способствующих возникновению той же войны, остались у него за кадром. Если не учитывать особенностей мышления людей определенного исторического периода, то тоже возникает своего рода искажение истории отдельной страны.

[фок Гюнце]

"Все страньше и страньше" (с)
Как я понимаю, приведенные мной примеры шестого и восьмого веков  не годятся, потому что это - ранее средневековье.
Пример Карла Простоватого тоже не годится, потому что это - десятый век и, видимо, тоже раннее средневековье.
Напоминание об Истории Генриха IV не годится, потому что это, как я понимаю, одиннадцатый век и тоже какое-то не такое (скорее всего, опять-таки раннее) средневековье.
В двенадцатом веке, наполненном грызней между священным Генрихом II, виновным в убийстве священного архиепископа, и его священными сыновьями Ричардом и Иоанном,  многочисленными беззастенчивыми изменами вельмож сим потентатам, бурной деятельностью многократно отлученного от церкви священного Генриха V против священных римских пап и собственных (видимо, высоко ценивших его священность) подданных - тоже, вроде бы, указанная идеологема была не слишком модной.
А примеры Филиппа Швабского или Конрадина не годятся, потому что это - тринадцатый век и, видимо, опять не то средневековье. Скорее всего, уже позднее.
Тогда скажите, пожалуйста, в какой именно момент времени  произошло именно то подлинное, настоящее средневековье, для которого характерна та самая идеологема, которую Вы описали, объявив якобы имевшим место мировоззрением европейцев?
И сколько именно времени оно, это подлинное средневековье с описанным Вами мировоззрением европейцев длилось - пятнадцать секунд, полчаса или пять-шесть месяцев?
И почему нас должно интересовать мировоззрение, которого еще не было в VI-XII веках и уже не было в XIII веке? Или еще не было в VI-XI веках и уже не было в XII - XIII веке? Или еще не было в VI-X веках и уже не было в XI - XIII веке?

Даже если поверить, что это загадочное столь кратковременное мировоззрение существовало в действительности, а не в возбужденном воображении его авторов, какую роль оно могло сыграть при столь кратковременном бытии?

[Уленшпигель]

И сколько именно времени оно, это подлинное средневековье с описанным Вами мировоззрением европейцев длилось - пятнадцать секунд,
Таки что ж вы такие продолжительные временные рамки то ставите? 

Поскольку нечто существовало только в воображении, то и время его существования в реальности стремиться к нулю...

[Пушок]

 "Читаю и наслаждаюсь"(с) 
ЕМНИП (западноевропейским) Средневековьем принято называть эпоху от падения Западной Римской империи и вплоть до эпохи Нового времени/Великих Географических открытий. Иногда крайней гранью позднего Средневековья считают Тридцатилетнюю войну...
Правда, социальное и политическое развитие в странах даже собственно самой З.Е. было всёж неравномерно (традиционно сравниваем Англию с Германий например).
Дрюона любою и уважаю. 
Про кризис и те старые разборки... Ну да, Роланда убили баски. То ли из-за обоза, то ли чтоб он сам их не ограбил... Дело вполне житейское. Конрадина укоротили на голову. Жёстко - но вполне по понятиям. Это всёж не эпоха казни Людовика XVIII...
Про Ричарда и вспоминать неохота...
я бы осмелился сказать что кризис средневековья (духовный моральный соц.-политч. и экономич.) явно имел место быть, но окончательную точку в этом вопросе пока ещё ставить рано... Осень средневековья порою всёж была просто прекрасна...
про героев романов Дрюона. эх, Робер Артуа... Как он выписан! настоящий герой-рыцарь, в лучшем и худшем смысле этого слова... И получил по заслугам... А вот про хомячка-лобрардца... Не нравится он мне, банкирчик этот...   

[vitashtefan]

"Подлинное средневековье" с описанным мною мировоззрением европейцев существовало во Франции в царствование Людовика Святого, поднявшего престиж королевской власти, развившего и преобразовавшего административную структуру государства.

[Уленшпигель]

"Подлинное средневековье" с описанным мною мировоззрением европейцев существовало во Франции в царствование Людовика Святого, поднявшего престиж королевской власти, развившего и преобразовавшего административную структуру государства.

То есть идеальное средневековье существовало при жизни одного монарха в одной отдельно взятой стране...
   Я один вспомнил анекдот про конец света в одной  отдельно взя той стране?
 И немного реальной истории:
В марте 1269 г. Людовик обнародовал «Прагматическую санкцию», которой ограждалась независимость французской церкви от Рима, уничтожались денежные поборы и взносы в пользу римского двора и т. п. Во время борьбы Фридриха II с Иннокентием IV Людовик открыто порицал действия папы.

Счетные  книги  его двора показывают,  что  он  любил  охоту, тратил большие деньги  на лошадей, собак  и соколов, одевался  в  золотую  парчу, в шелк  и пурпур,   а   на   придворных   празднествах   обнаруживал  ту   роскошь   и расточительность,  которая в то время  считалась добродетелью среди  высшего общества.  Но  правда и то, что  с самого  детства он отличался  необычайной религиозной  пылкостью и  такой  непоколебимой  верой,  какая в его век была скорее исключением, чем правилом.

В 1241 г. подняли мятеж бароны Пуату. Людовик поспешил на  помощь к правившему там  брату  Альфонсу и вскоре  одно за другим  занял все  укрепленные места.

[Пушок]

"Идеальное/подлинное Средневековье" - это всёж слишком абстрактно. Различались эти средние века и по странам, и по собственно векам (раннее, высокое...)
Но Франция ЕМНИП обычно как раз и воспринимается как некий эталон истории развития западноевропейского феодализма... 

[Уленшпигель]

И даже в этом эталоне, в эпоху пожалуй самого эталонного из королей и то, бароны восставали... А рядом император бодался с папой...

[Пушок]

И даже в этом эталоне, в эпоху пожалуй самого эталонного из королей и то, бароны восставали... А рядом император бодался с папой...

ещё как восставали, и ещё как бодались...
Вы помните просто шикарную фразу из старого франц. фильма (ЕМНИП "Железная маска" с Марэ) про "исторический момент"?
Их там много было... Что во Франции, что в Священной Римской империи...

[Уленшпигель]

Вот именно: "А мужики бароны то и не знают, что живут в идеальном государстве !"