Морис Дрюон

[vitashtefan]

О соответствии идеологии и действительности точно могли судить только современники Людовика Девятого, и обсуждаемое мировоззрение не могло без следа исчезнуть в правление его внука Филиппа Красивого. Возвращаясь к Морису Дрюону... С моей точки зрения, любить исторический роман не значит слепо воспринимать его на веру, и я не делаю исключения даже для масштабного и продуманного повествования Дрюона, - для меня тщательное воссоздание событий не является единственным критерием историчности. Большинство произведений литературы на историческую тему являются отражением взглядов писателя на избранную эпоху и ее деятелей, и  тщательный анализ помогает выявить индивидуальную позицию автора. Свое мнение об особенностях исторического повествования Дрюона я подкрепила рядом аргументов.

[фок Гюнце]

Учитывая, что "обсуждаемое мировоззрение" в лучшем случае, появилось за полвека до описываемых Дрюоном событий неизвестно откуда, всего  на несколько лет, и ушло неизвестно куда (и это, повторюсь, в лучшем случае - в наиболее правдоподобном варианте, оно появилось в XIX веке в голове одного эксперта по Помпею и пошло бродить по свету), никаких следов это удивительное мировоззрение в правление Филиппа IV  оставить не могло.   
Так что я никак не понимаю, каким образом критерием историчности писателя должно стать соответствие мыслей описываемых им героев XIV века выдумкам псевдоисториков XIX века .
А для того, чтобы выяснить, насколько мировоззрение его героев соответствовало реальностям, а не фантазиям последующих "специалистов", эти реальности следовало бы знать. И знать не по писаниям "специалистов по Помпею". 
Так что, простите, никакого "ряда аргументов" я у Вас не вижу. Ваша ссылка на высказывания псевдоисториков XIX века, которые противоречат общеизвестным фактам, аргументами никак не является. А цитируемым Вами специалистам знания истории явно не хватало.
Даже если всерьез воспринять без аргументов забавную мысль, что вдруг во времена Людовика Святого во Франции появилось странное мировоззрение, которые Вы зачем-то ухитрились приписать целому средневековью, оно никак не имело бы отношения к Филиппу Красивому, ибо это - разные времена и разные люди, так что и в таком случае с историзмом у Дрюона (в отличие от тех "историков", которые выдумали приведенное Вами мировоззрение) все в порядке.

[vitashtefan]

Если сознание европейцев 14 века не отличалось от мышления наших современников, то вы правы, эр фок Гюнце, с историзмом у Дрюона действительно все в порядке. Правда, несколько иная картина вырисовывается у американского исследователя творчества Чосера Джона Гарднера "Жизнь и время Чосера". Рекомендую, мне это описание нравов, обычаев и философии 14 века понравилось - интересно и познавательно.

[фок Гюнце]

Существуют только два варианта сознания - один, тот самый загадочный, который приводите Вы, и второй, ничем не отличающийся от мышления наших современников?
Еще одна новость...
Этот топик - просто тема для сенсаций...

[bigbeast]

(Зевая) толсто, эр фок Гюнце, слишком толсто.

Кстати, не вижу ни одного обоснования вами СВОИХ высказываний? 

[фок Гюнце]

(Зевая)

Вы зашли потроллить?
Шли бы зевать в другое место. Здесь не зевают - здесь разговаривают. 
Если у Вас есть, что сказать по существу - давайте, говорите. Если Вы слоняетесь по темам и ищете, к кому бы прицепиться -  не демонстрируйте это так явно.

[bigbeast]

А что тут говорить? то как люди видят этот мир,  то, что они думают по этому поводу, то, что они говорят по поводу своего видения этого мира, и то, что они делают - это разные вещи. то есть абсолютно...

То есть ситуацию, когда барон искренне считает особу короля священной, данного конкретного короля - уважает и почитает, но при этом восстает против него и убивает - вполне нормальной и представимой.

В ваших же сообщениях здесь я пока, кроме демагогии, ничего не узрел, уж извините )))   

[фок Гюнце]

Считает особу священной, уважает, почитает, предает и убивает - и все искренне.

Вы ввалились в разговор с грубыми обвинениями, вместо разговора по существу спороли чушь - и имеете наглость высказываться о демагогии...

[bigbeast]

Да, имею наглость )))

иначе мне пришлось бы считать всех исторических персонажей шизофрениками, а всю историю - разделом психиатрии.

потому что такое поведение для человека скорее норма, чем патология.

[фок Гюнце]

Норма - когда действия не соответствуют идеям?
Нормальный человек, стало быть, - тот, кто предает или убивает того, кого уважает и почитает священным.
А если он предает или убивает того, к кому не питает любви, уважения или  не считает священным - это патология. Он шизофреник.

Ну, и как следует Ваши слова понимать?

[bigbeast]

Так, что человек не робот.

"Им властвуют сомненья, он раб молвы, насмешек и страстей"

А если он предает или убивает того, к кому не питает любви, уважения или  не считает священным - это патология.

Передергивание. Просто это ортогональные вещи. Убить можно любимую жену, ненавистную жену, жену, к которой равнодушен. Сам факт убийства от этого никуда не денется - будет разная мотивация.

[фок Гюнце]

Ваши слова про мотивацию не имеют отношения к разговору. Это так, мысль в сторону.
Лучше уж подтвердите свое высказывание о том, что восстать против того, кого считаешь священным,  уважаешь и почитаешь, и убить его - это норма.

[Dama]

Вот что люди умели во все времена, так это договариваться со своей совестью. Можно было искренне уважать монархический принцип и почитать особу монарха священной, и при этом восставать против конкретного короля. Обычно это делалось под лозунгом "избавим нашего короля от дурных советников". Пролить кровь помазанника - грех непростимый, ну что ж, его можно отравить, задушить или уморить голодом, как Ричарда II. А поскольку считалось, что любой грех можно замолить, то этим снимались любые возражения, да и вообще - судя по количеству интердиктов и отлучений (а также реакции на них что Филиппа Августа, что Иоанна Безземельного, что Рауля Валуа) страх божий был не особенно велик, по крайней мере, не настолько, чтобы помешать действовать.

[фок Гюнце]

Вот что люди умели во все времена, так это договариваться со своей совестью. Можно было искренне уважать монархический принцип и почитать особу монарха священной, и при этом восставать против конкретного короля. Обычно это делалось под лозунгом "избавим нашего короля от дурных советников". Пролить кровь помазанника - грех непростимый, ну что ж, его можно отравить, задушить или уморить голодом, как Ричарда II. А поскольку считалось, что любой грех можно замолить, то этим снимались любые возражения, да и вообще - судя по количеству интердиктов и отлучений (а также реакции на них что Филиппа Августа, что Иоанна Безземельного, что Рауля Валуа) страх божий был не особенно велик, по крайней мере, не настолько, чтобы помешать действовать.

Так вопрос-то в том, что как раз до 14-го века особенных церемоний насчет избавления короля от дурных советников не разводили.
Ни во Франкском королевстве, ни у лангобардов, ни в каких иных королевствах.
 Точно так же, никакого "священного трепета религиозного экстаза" перед королевским саном и его носителем нельзя заметить ни в английской истории от Вильгельма Завоевателя до Эдуарда Второго, ни в истории Франции от девятого века до Гуго Капета, да и позже, ни в историях упомянутых мной Филиппа Швабского или Конрадина.
Короли были первыми среди равных, королевские титулы подчас возникали и исчезали согласно реальному соотношению амбиций и возможностей - что уж тут священного?   

[Dama]

Короли были первыми среди равных, королевские титулы подчас возникали и исчезали согласно реальному соотношению амбиций и возможностей - что уж тут священного?   

Ритуал миропомазания уподоблял властителей земных Царю Небесному. Другое дело, насколько с этим уподоблением считались...