Московско-Казанское противостояние 1438-1556 гг.

[AzTeC]

Вот несколько миниатюр с изображениями Московских и Казанских воинов (и не только их):

Карта штурма Казани, лично я не понял, кто есть кто.
http://i061.radikal.ru/0904/12/01b75bc3077a.jpg

Казанский воин, вот он мой любимый тип доспехов 16 века.
http://s40.radikal.ru/i089/0904/92/d3eadc4882e0.jpg

Тот же воин только в другом халате, а также Литовский татарин, и воин племён Манси. "Литовец" облачен в лёгкий бехтерец поверх стёганки (тегиляй), на голове металический "надплешник" с подвязками, поверх которого одевалась шапка. Воин Манси видимо в нагруднике сделаном либо из кожи либо из дерева.
http://s40.radikal.ru/i088/0904/5b/1f921e171bc3.jpg

Турецкие янычары.
http://s54.radikal.ru/i143/0904/1b/6113f944328d.jpg

Крымский воин.
http://s45.radikal.ru/i108/0904/7f/f747c0a59436.jpg

Обще-принятый доспех стран востока 16 века.
http://i020.radikal.ru/0904/c3/549cc58ba433.jpg

Московские воины.
http://s57.radikal.ru/i155/0904/61/29732f5c3849.jpg

Казаки.
http://i054.radikal.ru/0904/70/df9fca74c91f.jpg

Ещё Московские воины.
http://s56.radikal.ru/i152/0904/93/58810f6993ce.jpg

Стрелец.
http://s60.radikal.ru/i167/0904/51/796975c1b2e8.jpg

И для сравнения с амуницией востока, защитное снаряжение и оружие запада, а точнее Испании.
http://s47.radikal.ru/i115/0904/6d/2bac52420555.jpg

Ещё хотел выложить для сравнения Японского воина с аркибузой, но потом решил воздержатся ибо перибор.

Противостояние действительно было (118 лет всётаки воевали), иногда Казань осущевстляла удачные походы против Москвы и без участия союзников, так что Московиты тоже по шапке хорошо получали (Joyeux). То что работорговля являлась основным держателем экономики, только отчасти истина, при удачном походе у людей с восточным минталитетом было грех не взять добычу и трофеи, а экономику ханства в основном подерживала торговля (не рабами, а наприер мехами пушного заверя, что в изобили водился в лесах), ремесло и сельское хозяйство, недаром в Казани каждый год проходила общенародная Поволжская ярмарка, и то что Казанское ханство того времени являлось одним из торговых мостов между Европой и Азией, явилось одним из факторов завоевания Москвой. Я ни вкоем случае не оправдываю работорговлю в современости, у людей позднего среднивековья была другая психолгия и мировозрение...

Знаете ли но в рассуждениях о какой бы то ни было исчезнувшей культуре татарской культуре есть один  большой изъян, как выражаются  в США , размером с Большой каньон -  что изменилось. Только одно -  исчезли русские рабы. А оставшиеся   татары -рабовладельцы  - работать не хотели и не умели, и так называемая культура гикнулась.
 Простите но сие есть строгоий математический анализ ситуации.

Простите но сие есть предвзятость в обсуждении вопроса.

[Змей]

Простите но сие есть предвзятость в обсуждении вопроса.Насколько я понял, тут в качестве государства живущего преимущественно грабежами и работорговлей упоминается прежде всего Крымское ханство. А в Казанском хозяйство было куда более развитое.

[AzTeC]

Простите но сие есть предвзятость в обсуждении вопроса.Насколько я понял, тут в качестве государства живущего преимущественно грабежами и работорговлей упоминается прежде всего Крымское ханство. А в Казанском хозяйство было куда более развитое.

Насколько я понял, автор имел ввиду Казанцев, ибо писал свой пост анализруя статью о исчезнувшей военной культуре, которую нам любезно предоставил один из участников дискусии. И ещё после присоединения ханства, Казанцы в составе Русского войска давали жару Ливонцам, так что военная культура возможно и не пропала.

[Joyeux]

Уважаемый AzTeC, факта взаимного надавания по шапке Казанью и Москвой я собственно и не оспаривал, но факт остается фактом: Ханство отставало от Руси по всем параметрам и, со временем, это отставание только усиливалось, что, собственно, и привело его к столь печальной судьбе. Разумеется, Казань не была столь отсталой, чтобы быть уничтоженной сразу, но, по мере усиления Руси, это было неизбежно, думаю, подробно разьяснять почему не стоит. Поправьте, если я ошибаюсь, и я с удовольствием разовью свою мысль.
Разумеется, это не означает, что культура Казанского Ханства да и вообще наследников Золотой Орды, не представляет никагого интереса. Напротив, это очень и очень интересная тема и большое Вам, к слову, спасибо за предоставленные материалы.
Однако, прошу заметить, что мой пост, который, судя по всему, привлёк Ваше внимание, относился к несколько другим утверждениям, согласно которым, в частности, Русь одолела Казань едва ли не случайно, изничтожила татарскую культуру и погнала всех татар в колодках строить Петербург за что России нужно немедля покаяться (понятно, что я несколько утрирую, но суть где-то такая). Однако же, татарская культура ведь уничтожена-то и не была. Поволжские татары и по сей день сохраняют свои обычаи, религию, язык и национальную идентичность. Татарская знать влилась в российское дворянство (впрочем, этот процесс начался задолго до падения Казани), а татар никто не ущемлял в правах и жили они в России на тех же условиях, что и другие народы включая русских (и Петербург стоили вместе со всеми ). За что же прощения-то просить???
Что до рабовладения и "набегового хозяйства", то лично я уже свою позицию уже высказал: да, такой вот "восточный менталитет" и прочая, всё это чудесно. Однако же у русских тоже имеется менталитет, который крайне не одобряет подобных действий в отношении собственных территорий. Тем более, что Казань была старым противником Руси, который пил кровь сто лет кряду, сотрудничал с её врагами и был весьма и весьма агрессивен. Думаю, что уничтожение такого соседа вполне оправдано, особенно, если влечёт за собой немалые выгоды.
Так что и татары и русские действовали исходя из своего менталитета, просто русские оказались сильнее. Никто ни перед кем не виноват.

[AzTeC]

Эр Joyeux, ну что вы о извинениях не было и речи  , это вы где-то в другой теме наверное видели.

[Joyeux]

Эр Joyeux, ну что вы о извинениях не было и речи  , это вы где-то в другой теме наверное видели.

В другой, разумеется. "Ассимиляция нац. меньшинств" в Кубле.
Но, коль скоро речь об этом зашла и здесь, я счёл возможным убить двух зайцев одной лопатой.

[AzTeC]

Joyeux фактор поражения заключался не только в отсталости, многие вассальные племена перешли на сторону Москвы, и перед походом готовили плацдарм для наступления руских войск, наводили мосты и переправы, вырубали непроходимые леса, а также сливали информацию  о местоположении и дислокации войск ханства.

[Станислав]

Joyeux фактор поражения заключался не только в отсталости, многие восальные племена перешли на сторону Москвы, и перед походом готовили плацдарм для наступления русских войск, наводили мосты и переправы, вырубали непроходимые леса, а также сливали информацию  о местоположении и дислокации войск ханства.

Тут впору задуматься на тему: а почему это многие вассальные племена предпочли перейти под руку Москвы и активно сотрудничали с оной в её борьбе с бывшим хозяином?

[Уленшпигель]

Joyeux фактор поражения заключался не только в отсталости, многие восальные племена перешли на сторону Москвы, и перед походом готовили плацдарм для наступления русских войск, наводили мосты и переправы, вырубали непроходимые леса, а также сливали информацию  о местоположении и дислокации войск ханства.

Тут впору задуматься на тему: а почему это многие вассальные племена предпочли перейти под руку Москвы и активно сотрудничали с оной в её борьбе с бывшим хозяином?

  Ну я бы даже иначе выразился было немало и этнических татар из Казанского ханства  ( и не токо кряшенов  -татар христиан)в московском войске.
   К вопросу об моем предыдущем высказывании -оно вообще то носило абсолютно абстрактный  характер -  на предмет известных советских стонов о том как проклятый русский царизм угнетал не русские народы. Была такая мода в советский период.
 Да и вообще если ваша култура исчезает после исчезновения иноземных рабов....коментарии излишни...

[AzTeC]

Joyeux фактор поражения заключался не только в отсталости, многие восальные племена перешли на сторону Москвы, и перед походом готовили плацдарм для наступления русских войск, наводили мосты и переправы, вырубали непроходимые леса, а также сливали информацию  о местоположении и дислокации войск ханства.

Тут впору задуматься на тему: а почему это многие вассальные племена предпочли перейти под руку Москвы и активно сотрудничали с оной в её борьбе с бывшим хозяином?

Два фактора.
1. Надоело платить налоги, но потом всёже многие вернулись ибо царь батюшка видимо попросил чуть больше, часть чувашей без зазрения совести приняла ислам и встала на сторону Казани.
2. Попробуйте отказать Ивану Грозному.

Joyeux фактор поражения заключался не только в отсталости, многие восальные племена перешли на сторону Москвы, и перед походом готовили плацдарм для наступления русских войск, наводили мосты и переправы, вырубали непроходимые леса, а также сливали информацию  о местоположении и дислокации войск ханства.

Тут впору задуматься на тему: а почему это многие вассальные племена предпочли перейти под руку Москвы и активно сотрудничали с оной в её борьбе с бывшим хозяином?

  Ну я бы даже иначе выразился было немало и этнических татар из Казанского ханства  ( и не токо кряшенов  -татар христиан)в московском войске.
   К вопросу об моем предыдущем высказывании -оно вообще то носило абсолютно абстрактный  характер -  на предмет известных советских стонов о том как проклятый русский царизм угнетал не русские народы. Была такая мода в советский период.
 Да и вообще если ваша култура исчезает после исчезновения иноземных рабов....коментарии излишни...

Разрешите вас поправить, Касимовское ханство было искуственно основано на территории русских земель, и являлось союзником Москвы. О крященах, мои предки были из таких, но постепенно вернулись к родным истокам, крещение приняли после подения Казани и не по своей воле, и вообще я очень люблю их, ибо они в церкви проводят священно-служения на татарском языке, а послушать такое ох как смешно, для них даже библию написали на татарском, и ещё забавно когда какой нибуть Иван Петрович Сидоров не умеет разговаривать по руски. Крящены в войне не участвовали, некоторые татарские князья продались за бабки и поменяли веру. Культура не исчезла, а немного видоизменилась, а потом опять видоизменилась . О советском периоде, моды в советском союзе не было, в советском союзе была идиология.

Эр Joyeux я давно хотел спросить но постояно забывал  , в чём заклячалось отставание Казани от Москвы. У Москвы была постояная армия, у Казани армия организовывалась по феодальному принципу. В торговле Казанцы иногда опережали Москву. Потенциала не хватило, плюс постояные придворные интриги. Что по вашему действительно являлось признаком отставания.

[BunkerHill]

Что по вашему действительно являлось признаком отставания.

Вот это вот.

У Москвы была постояная армия, у Казани армия организовывалась по феодальному принципу

Этот признак говорит об отставании в государственном устройстве.
Московия потихоньку централизовалась, а Казания былда по прежнему феодальным государством, что в конечном итоге позволяло покупать вассалов хана поодиночке, и это тут же автоматически отражалось на численности копий в его войске.

[AzTeC]

Эр BunkerHill согласен с вами.

[Уленшпигель]

AzTeC!
Что пнем по сове, что совой  об пень.Называйте это иделогией , называйте модой, но суть одна в любой статье полагалось гавкнуть...
Многие не вернулись, а попробовали в новом государстве еще больше привилегий получить, да и вообще испытать на прочность свое положение на новом месте, люди всегда не хотят платить налоги. Вообще и в принципе.
Насчет того как выглядит  смешно богослужение на любом непривычном языке или неблагозвучном с вашего уха языке надо рассуждать где то в другом месте. Допустим многие говорят, что не могут без смеха слышать озвучку латиноамериканских сериалов на татарском языке. смех причем чисто непроизвольный. Да с точки зрения русского уха татарский -очень неблагозвучен. Ну и что? Вам не кажется, что подобные рассуждения носят несколько не соответствующий теме характер, явный офтоп. Кроме того вы приближаетесь к границе запрещенного на форуме. Как то это уже на грани УК.
А насчет того как звучат имена католические у людей негроидного вида вас не смущает. А принцип тот же. А Петр имя греческого происхождения- вас же не смущает имя Петр у русского не знающего греческий.
  И Потом прекратите чушь молоть:," и ещё забавно когда какой нибуть Иван Петрович Сидоров не умеет разговаривать по руски. " Умеет, хоть и плохо, все учились в школе и служили в армии...  А уж в армии тебя язык выучить заставят.... А насчет акцента...Речь некоторых русских из определенных глубинок ттоже бывает трудновато понимать жителям столицы. По крайней мере до появления телевидения так было.

[AzTeC]

Забавно . Уленшпигель какие привилегии, если Ельцин уже предлогал назависемость, и мы от неё отказались, наверное зря. Какую статью  УК РФ я нарушил? О армии, вы сами служили? Одно дело для русского уха, а другое для своего же татарского уха .

А насчет того как звучат имена католические у людей негроидного вида вас не смущает.

Зачем же вы так о африканцах.

[Joyeux]

Итак:

Эр Joyeux я давно хотел спросить но постояно забывал  , в чём заклячалось отставание Казани от Москвы. У Москвы была постояная армия, у Казани армия организовывалась по феодальному принципу. В торговле Казанцы иногда опережали Москву. Потенциала не хватило, плюс постояные придворные интриги. Что по вашему действительно являлось признаком отставания.

В принципе, совершенно верно заметил BunkerHill, что Казань имела менее прогрессивное государственное устройство, каковое и не замедлило сказаться, в частности, на боеспособности войска. Плюс к тому, Русь была более развита, если можно так выразиться, технологически. В нашем случае имеет наибольшее значение тот факт, что московское войско имело более современные вооружение, тактику и принципы организации. Ну и, конечно, нельзя не отметить плачевное состояние ханской власти, сильно зависимой от знати и имеющей куда меньший авторитет в своём государстве, чем власть Царя.

Два фактора.
1. Надоело платить налоги, но потом всёже многие вернулись ибо царь батюшка видимо попросил чуть больше, часть чувашей без зазрения совести приняла ислам и встала на сторону Казани.
2. Попробуйте отказать Ивану Грозному.

Мне кажется, это не совсем верно: не думаю, что племена, переходившие на сторону Москвы, были столь наивны, что надеялись не платить налогов Царю (который, кстати, тогда Грозным и не был ). Очевидно,что в московском подданстве они видели для себя больше выгод, чем в татарском - власть Царя сулила куда больше стабильности, чем власть татарской верхушки, отличающейся  деспотизмом и неумеренностью в поборах. Ну и, конечно, сыграл роль тот факт, что в любом противостоянии выгоднее встать на сторону сильного (который в данном случае легко угадывался), особенно, если не имеешь к слабому никаких тёплых чувств (а власть Казани отнюдь появлению таковых не способствовала).

А ещё, разумеется, есть такая штука как подкуп...

Культура не исчезла, а немного видоизменилась, а потом опять видоизменилась.

Действительно, не исчезла, а видоизменилась. И продолжает, к слову, существовать: недавно колесо возле татарской мечети менял, так когда азан начался, меня чуть удар от неожиданности не хватил. 
Ну и замечательно, на мой взгляд, чем больше культур, тем интересней, лишь бы их представители не увлекались реваншизмом, не создавали проблем и не устраивали межнациональной розни. Ну и русский язык гражданам РФ знать всё же обязательно.