Московско-Казанское противостояние 1438-1556 гг.

[Дракон]

Работарговля и что, вас лично ни кто в рабство не продавал, вы совсем ушли от темы, в цивилизованом Риме работарговля была образом жизни, а вы Дракон просто мелкий провокатор. Сколько раз можно повторять не засоряйте тему пустыми постами

Прежде чем подменять собой модераторов-подучите правописание русского языка.
Кто я-форумчанам-виднее.
И ваши пассажи не отменят того, что наличие вышеупомянутых ханств с процветающей работорговлей-было отнюдь не в интересах России.

[irbis_ru]

Работарговля и что, вас лично ни кто в рабство не продавал, вы совсем ушли от темы, в цивилизованом Риме работарговля была образом жизни, а вы Дракон просто мелкий провокатор. Сколько раз можно повторять не засоряйте тему пустыми постами, внимательно читатайте пост №21, и не вырывайте кусочки из контекста.

Вас строить г. Санкт-Петербург никто не посылал, в христианство насильно не обращал.
Из древних римлян не осталось никого фактические (итальянцы современные, как и греки имеют насколько я помню отдаленное весьма отношение к тем кто жил там тогда).

[Благородный шакал]

  Давайте поставим точку кто кого и за что и кто в ответе.. Я например извиняться за звятие Казани не намерен..Ибо тут или мы или они..

Вернёмся к нашим баранам. А именно к противостоянию Казани и Москвы.
Эр Korbafos хочу вас огорчить но у Казани практически не было шансов...(примерно как у Японии против США, или у Наварры против Франции). Московия(Россия) с переменным успехом воевала и с Крымом и с Казанью и с Польшей , а то и одновременно со всеми, и имела гораздо больший потенциал... Да у Казани были возможности к временным успехом, но весовые категории разные. Даже захвати они Москву(что так им и не удалось) ничего бы это не решило, а вот с потерей Казани-всё, дело закрылось.. И заметьте Москва могла посадить своего кандидата и в Казани,а чуть позже и вПольше и в Крыму, а вот наооборот удалось только Польше и то совсем ненадолго!

[Gatty]

Модераториал.
Пользователь Korbafos получает первое предупреждение:
- на данном форуме не принято общатсья в  избранном им  тоне.
- на данном форуме не принято провоцировать флейм
- на данном форуме не принято подменять модераторов. Модераторы сами решат, кто сознательно нарушает сформированную здесь атмосферу, требующую даже в самом резком споре взаимного уважения и доказательности.

В связи с этим пользователя Korbafos настоятельно просят в  течение суток отмодерировать свои сообщения и впредь от подобной манеры  общения воздерживаться. В противном случае - для начала  четыре дня в режиме "только чтение". Сообщения же будут просто удалены.

 

[Змей]

Из древних римлян не осталось никого фактические (итальянцы современные, как и греки имеют насколько я помню отдаленное весьма отношение к тем кто жил там тогда).
Насколько я знаю на севере Италии живёт небольшой реликтовый субэтнос латидов (или латов), Их порядка 5 тысяч, говорят по латыни и считаются прямыми потомками.

[C@esar]

http://annals.xlegio.ru/volga/misur.htm
http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/kazan1.htm
http://www.hrono.info/libris/lib_a/andeev00ar.html

[Змей]

Всё можите удалять тему и банить меня

можно порвать меня на куски за это сравнение

Пострадать хотите? Но в этом сообщении нет нарушения правил.

союзники опоздали
А они вообще шли?

[Gatty]

Всё можите удалять тему и банить меня, надоело писать для чего для кого?

Удалять темы у  нас непринято, в них не только вы пишете.   
Заявления по типу "ну распните меня, хоть немножко!" обычно тоже игнорируются. Если они не отягощены хамством в чужой  адрес. Ваш случай  подпадает.
Четыре дня "только чтения". Думаю, за это время вы решите, будете ли вы общаться с собеседниками в том тоне, который  здесь принят, или предпочете не снисходить.

[Iron_Duke]

То C@esar

http://annals.xlegio.ru/volga/misur.htm
http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/kazan1.htm
http://www.hrono.info/libris/lib_a/andeev00ar.html

Эр Цезарь, все-таки давать ссылки на явный трэш, типа Похлебкина или того нерусского печальника о погибшей казанской культуре из "Родины" - как-то не комильфо, ИМХО.

То Змей

А они вообще шли?

"Летом 1552 г. началось вторжение крымских войск - в свой первый поход на Русь двинулся крымский хан Девлет-Гирей. Победа в Казани партии, враждебной Москве, влекла за собой неизбежный ответный удар русских войск. Стараясь предотвратить завоевание Казанского юрта Россией, крымский хан направил войска к ее границам.... "Июня 22, в среду, в первом часу ночи - писал летописец, - пришел царь (Девлет-Гирей) к городу х Туле с всеми людми и с нарядом, да приступал день весь и из пушек бил по городу и огненными ядры и стрелами стрелял на город, и в многых местех в городе дворы загорелися, и в те поры царь велел янычаном турецкого султана приступать многым людем". Обороняющиеся с большим трудом отбили наприятельский приступ. Наутро бой должен был возобновиться. однако защитники Тулы, узнав о приближении посланных им на помощь полков, утром 23 июня внезапно атаковали крымский стан. В сражении под стенами города пал шурин "крымского царя" Камбирдей, в руки русских воинов попала вся турецкая артиллерия. "И в тот час, - писал, славя победу тулян, летописец, нечестивый царь Девлет-Гирей крымьской побеже от града с великим срамом".
Неудачное для крымцев нападение на Тулу во многом предрешило исход Казани, павшей 2 октября 1552 г." (Волков В. Войны и войска Московского гос-ва, М., 2004, С. 138-139).

Так что, вполне себе шли. Правда, идея отвлечь внимание от Минас-Тирита нападением на наш Минас-Моргул оказалась не самой удачной.

С уважением.

[irbis_ru]

Из древних римлян не осталось никого фактические (итальянцы современные, как и греки имеют насколько я помню отдаленное весьма отношение к тем кто жил там тогда).
Насколько я знаю на севере Италии живёт небольшой реликтовый субэтнос латидов (или латов), Их порядка 5 тысяч, говорят по латыни и считаются прямыми потомками.

Спасибо. не знал. Но 5000 явно немного.

[BunkerHill]

Возможно шанс и был, еслибы не дворцовые интриги при дворе ханства ,

Кто в этом виноват кроме ханских придворных?

это относится и к Крыму, еслибы Османы помогли не добрым словом, а делом например военой силой и аритилерией,

Вообще тов подобных разборках, обычно надеются на свои силы, а не на то, что придет мама, и даст по голове обидчику.

кстати я незнаю былали у Казанцев артилерия, предпологаю что была только не в таких каличествах как у Московии, и применяли её в основном при обороне крепостей и самой Казани.

Кто в этом виноват?

Но к последнему походу Иван IV подготовился основательно, выстроил вдоль Волги ряд крепостей, пригласил европейских инжинеров, основал регулярную армию, в момент похода Казань осталась один на один С Москвовией,

Кто виноват Казании что глядя на все эти нововведения московского царя, она благостно сидела на заднице ожидая помощи крымских союзников? Кто ей к примеру мешал усложнить Ивану IV  строительство форпостов по берегу Волги?

в момент похода Казань осталась один на один С Москвовией, союзники опоздали), не получилось у них как у Минас-Тирита) дождатся Роханцев)

Вообще-то вместо того чтобы дождаться роханцев, нужно иметь гарнизон из гондорцев. Тем более что роханцы они вовремя приходят только у Толкина, причем вместе с Карой Божьей в виде умертвий на пиратских кораблях.
Но насколько я помню  Арагорн с умертвиями с Каспия не приплыл.

Война не закончилась в 1552 году взятием Казани, она ещё 4 года бушевала по всей територии ханства.

После взятия Минас-Тирита и безвременной кончины Гендальфа, это было уже неважно, оркам не потребовалась даже помощь назгулов.
А потом дошла очередь и до крымского Кирдана-Корабела 

[Camel]

Вообще-то вместо того чтобы дождаться роханцев, нужно иметь гарнизон из гондорцев. Тем более что роханцы они вовремя приходят только у Толкина, причем вместе с Карой Божьей в виде умертвий на пиратских кораблях.
Но насколько я помню Арагорн с умертвиями с Каспия не приплыл.

Не только у Толкиена. К Минас-Тириту Вене роханцы поляки с Теоденом Яном Собеским вполне себе успели и спасли город от Мордора Турции.   

[Станислав]

BunkerHill

Ты не прав!    Кирдан-корабел - это скорее султан турецкий (крымчаки на эту роль ну никак не тянут). До этого персонажа мы так (увы) и не добрались. Но пару раз интеллигентно постучали в ворота Серых Гаваней. Впрочем, эльфам хватило и этого: сразу же понеслись просьбы о помощи в Валинор (Англию и Францию)... 


Ну а вообще, довольно забавно читать топик. То, оказывается, Русь крымские татары чуть не завоевали, то ещё какая неожиданность вылезет. Забавно, что в московско-казанском "противостоянии" (слово то какое) видимо была заинтересована исключительно верхушка татарского общества, т.к. практически сразу после покорения ханства татары не придпринимали никаких попыток отложиться от России.

[Spokelse]

А зачем им было от России "откладываться"? Местная аристократия сохранила свою власть, уклад не изменился, политическая стабильность выросла до непредставимых ранее высот. А, учитывая претензии Турции на власть над всеми мусульманами мира, Русь теперь надежно ограждала татар от вмешательства Турции в их внутреннюю жизнь и религиозные дела...

[Joyeux]

Хм... Прочел тему - удивился, прочел ещё раз внимательно - удивился еще больше. А о чем, собственно, речь?

Русским надо извиниться перед татарами за Казань, Астрахань и прочая? Идея бредовая в принципе, но и она кажется разумной по сравнению с требованием извиниться перед татарами за  строительство Петербурга.

Татары имели моральное право на грабежи и работорговлю? Ну, моральное право - штука эфемерная, а посему, положа руку на сердце скажу: да имели ибо у них на этом вся экономика держалась и им это было хорошо и выгодно. Русские же имели моральное право надавать грабителям по шапке и я несказанно рад, что этим правом воспользовались в полной мере. Все реализовали свои моральные права, так почему же не все счастливы?

Казанское ханство было несказанно сильно и могло одолеть Москву? Практика показывает, что нет не могло. Что оказавшись "один на один с Москвой"(с) оно было уничтожено, и, учитывая, что в скором времени с Астраханью случилось то же самое, можно считать, что это тенденция. И нет никаких оснований полагать, что без поддержки Турции Крым не разделил бы их судьбу ещё при Иване Васильевиче, впрочем, без своих заслуженных звездюлей они не остались, что, опять же, несказанно радует.

Тезис о том, что работорговля в Новое Время оправдана потому, что ею занимались римляне ещё до Нашей Эры и что лично эра Дракона никто не продавал в рабство я, с Вашего позволения, оставлю без комментария. Он в нём, ИМХО, не нуждается.