Альтернатива - Вторая Мировая война 1926 года

[mag_]

Эр Dio

Я у Вас тоже нашел неувязочку: Эррио выезжает в СССР на переговоры в январе 1926 г, пакт заключается только в феврале, Вы же пишете, что в январе уже подлито масло в огонь? Откуда такая опережающая информация? Или британская разведка успешно работает в РВС СССР?
Потом, очень странно выглядит оборона восточной границы при полном попустительстве на западе. Польша, даже с пактом, оставляет на востоке около 120000 солдат, а немцы заранее сдают запад страны французам? Они всегда боялись войны на два фронта, но при этом всегда довольно успешно в таких ситуациях воевали. Планов на авось за ними никогда не замечено.
Парламент Франции, конечно, это "бордель, охваченный пожаром" ((с) пан Сапковский), но я же не зря задал других президента и главу правительства. В ходе ПМВ у Пуанкаре и Клемансо бардака в стране не было, даже в самых сложных ситуациях, логично считать, что не будет и в 1926 г.
И опять тот же вопрос: почему так спешат англичане? Где явная угроза немецким границам? Пока еще возможно все разрешить дипломатическим путем, в Лондоне-то откуда могут знать, что французы с самого начала решили воевать?

С уважением,
mag

[mag_]

Кстати, в реальности, приближенная к всемогуществу британская разведка не смогла дать явных и грамотных прогнозов европейских событий в период 1937-1940 гг. Почему она осилила подобное чтение франко-польских планов в 1926 г?

Эр Dio, хотелось бы для продолжения разработки сценария узнать Ваше понимание ситуации по следующим вопросам:
1. Вскрыты ли планы Фр-П альянса начать войну весной 1926 г?
2. Если планы не вскрыты, готовы ли немцы нанести превентивный удар по Польше? И, если да, то почему именно по Польше?
3. Причины, по которым Англия принимает решение о начале войны, а не пытается давить на французов в политическом поле?
4. Районы сосредоточения немецких войск, их численность и состав по родам войск
5. Возможный десант Англии на материк

С уважением,
mag

[Dio Eraclea]

Они всегда боялись войны на два фронта, но при этом всегда довольно успешно в таких ситуациях воевали. Планов на авось за ними никогда не замечено.

Вообще-то ВСЕ военные планы Германии были планами "на авось", что в ПМВ, что в ВМВ. Серъезных рассчетов за ними не было. Германский генштаб всегда строил сложнейшую, систему противовесов и надеялся на идеальную ситуацию.

Так что для немцев более характерно снять с запада все силы, тем более, что шансов выиграть войну в случае вступления в нее Франции у них нет!

Я у Вас тоже нашел неувязочку: Эррио выезжает в СССР на переговоры в январе 1926 г, пакт заключается только в феврале, Вы же пишете, что в январе уже подлито масло в огонь? Откуда такая опережающая информация? Или британская разведка успешно работает в РВС СССР?

Ну а французы что, пакт с СССР за месяц подписали? Без какой-либо предварительной подготовки? Без длительных обсуждений? Тут за полгода минимум готовиться надо!

[mag_]

Эр Dio

Пакт - месяца за полтора-два. А в Москву не зря поехал Эррио - он, вообще-то близок к социалистам (что не мешало ему и в реальности занимать высокие посты во французском правительстве)

С уважением,
mag

P.S. Гляньте мой пред. пост

[mag_]

Эр Dio

Вообще-то ВСЕ военные планы Германии были планами "на авось", что в ПМВ, что в ВМВ. Серъезных рассчетов за ними не было. Германский генштаб всегда строил сложнейшую, систему противовесов и надеялся на идеальную ситуацию.
Ну, это даже не смешно. В германском Генштабе дураков не держали. То, что Вам кажется авантюризмом и "авосем" всегда базировалось на знании возможностей своей армии, слабых местах в подготовке противника, грамотном прогнозе развития ситуации.

Так что для немцев более характерно снять с запада все силы, тем более, что шансов выиграть войну в случае вступления в нее Франции у них нет!
Но в реальности они так никогда не делали. Напротив, воевали на обоих фронтах до упора. Кстати. есть шансы продержаться до помощи от союзника (только вряд ли союзник будет помогать, если полстраны уже оккупировано без всякого сопротивления)

С уважением,
mag

[MIB]

Эр Дио

Вообще-то ВСЕ военные планы Германии были планами "на авось", что в ПМВ, что в ВМВ.

Вот тут позвольте удивиться. Это план Шлиффена - "на авось"? Или план Манштейна - "на авось"? 

Серъезных рассчетов за ними не было.

А что тогда Шлиффен считал солидную часть своей жизни (См. Барбара Токман "Августовские пушки"), а ОКХ с Манштейном на пару всю осень, зиму и весну?

Так что для немцев более характерно снять с запада все силы, тем более, что шансов выиграть войну в случае вступления в нее Франции у них нет!

Стоп-стоп. Мы имеем реальную ситуацию 1939 года, когда Германия была мягко говоря посильнее, а Польша - мягко говоря послабее. Т.е. Германия реально могла рассчитывать на блицкриг. И что же - она сняла все силы и линию Зигфрида никто не оборонял?

[фок Гюнце]

Эр Дио

Вообще-то ВСЕ военные планы Германии были планами "на авось", что в ПМВ, что в ВМВ.

Вот тут позвольте удивиться. Это план Шлиффена - "на авось"? Или план Манштейна - "на авось"? 

А, хм, "Барбаросса"?

А вообще, я всегда думал - если план Шлиффена при всех своих прелестях был так хорош, почему его реализция оказалась безрезультатной...

[mag_]

А на какой срок и с какими целями рассчитывался "Барбаросса"? По-моему, задача - уничтожить РККА, как военную силу, к осени 1941 года была вполне себе исполнена. А то, что немцы на волне успехов решили хапнуть больше, чем могли переварить, так кто им Буратина?
Да и ПМВ немцы проиграли больше в политике, чем в бою. Если мне память не изменяет, свою территорию на момент капитуляции французы полностью еще не освободили

С уважением,
mag

[MIB]

Эр фок Гюнце.

А, хм, "Барбаросса"?

Ну, "хм, Барбаросса"  разрабатывалась во-первых в условиях недостаточной информированности о ВС СССР - например, германской разведкой не было вскрыто существование второго эшелона советских войск. Во-вторых, ИМХО, "Барбаросса" - это лучший план из всех, созданных против СССР\РФ. Т.е. его неуспешность вызвана просто физической невозможностью завоевать наши просторы при нашем климате и дорожной инфраструктуре при особенностях менталитета и героизме нашего населения. Т.е., скажем так, это самый эффективный план из когда-либо придуманных против России.
Просто круче нас только яйца! (с.), да будет мне прощена такая шутка на эту совершенно не смешную, если говорить серьезно, тему. 

А вообще, я всегда думал - если план Шлиффена при всех своих прелестях был так хорош, почему его реализация оказалась безрезультатной...

Потому что реализовали не план Шлиффена а муть Мольтке-младшего. Который арифметическую четкость и изящность плана Шлиффена уничтожил. 

С уважением.

[фок Гюнце]

Эр фок Гюнце.

А, хм, "Барбаросса"?

Ну, "хм, Барбаросса"  разрабатывалась во-первых в условиях недостаточной информированности о ВС СССР - например, германской разведкой не было вскрыто существование второго эшелона советских войск. Во-вторых, ИМХО, "Барбаросса" - это лучший план из всех, созданных против СССР\РФ. Т.е. его неуспешность вызвана просто физической невозможностью завоевать наши просторы при нашем климате и дорожной инфраструктуре при особенностях менталитета и героизме нашего населения. Т.е., скажем так, это самый эффективный план из когда-либо придуманных против России.
Просто круче нас только яйца! (с.), да будет мне прощена такая шутка на эту совершенно не смешную, если говорить серьезно, тему. 

Помню я мысли умных людей по поводу этого плана. Ни четкой оперативной цели, ни ясности по его завершению... С военной точки зрения план был даже реализован - но вообще, план  войны составляется для победы в войне, а не для достижения сугубо военных задач.
Кстати, то же относится и к планам на Западную кампанию - военная победа была достигнута, а победа в войне? Вместо молниеносного выигрыша войны Германия получила молниеносный выигрыш кампании и затяжную войну с очень сомнительными перспективами...

[mag_]

Эр фок Гюнце

Ну разный у нас менталитет... Не понимаем мы, что если армия разбита, то положено сдаваться, как это принято у "демократических государств". В условиях европейских ТВД, где продвижение войск на 500 км означает полную оккупацию государства, немецкий стиль ведения боевых действий сбоев не давал

С уважением,
mag

[фок Гюнце]

Эр фок Гюнце

Ну разный у нас менталитет... Не понимаем мы, что если армия разбита, то положено сдаваться, как это принято у "демократических государств". В условиях европейских ТВД, где продвижение войск на 500 км означает полную оккупацию государства, немецкий стиль ведения боевых действий сбоев не давал

С уважением,
mag

... А Британия?

[MIB]

Эр фок Гюнце

Помню я мысли умных людей по поводу этого плана.

Например? 

Ни четкой оперативной цели, ни ясности по его завершению...

1.«нанести поражение Советской России в быстротечной кампании ещё до того, как будет закончена война против Англии». В основу замысла была положена идея «расколоть фронт главных сил русской армии, сосредоточенной в западной части страны, быстрыми и глубокими ударами мощных подвижных группировок севернее и южнее Припятских болот и, используя этот прорыв, уничтожить разобщённые группировки вражеских войск». Планом предусматривалось уничтожение основной массы советских войск западнее рек Днепр и Западная Двина, не допустив их отхода в глубь страны.
Оперативная цель. Была выполнена. Повторюсь, германская разведка прошляпила 2-й стратегический эшелон. Именно по этому в том числе немцы с марша вляпались в двухмесячное Смоленское сражение. Ну здесь "ни один план не выдерживает столкновения с реальностью" (с.)
2. В качестве окончательной была указана линия Архангельск − Волга − Астрахань, однако германский Генеральный штаб так далеко операцию не планировал.
По завершении СССР не будет иметь достаточных промышленных мощностей для ведения компании 1942 года.

С военной точки зрения план был даже реализован

Т.е.:
А) Основные силы регулярной армии СССР таки были уничтожены западнее рек Днепр и Западная Двина?
Б) Т.е. немцы взяли Ленинград, Москву, Астрахань (Волгу), вышли на линию А-А.?

Или я Вас не понял?

- но вообще, план  войны составляется для победы в войне, а не для достижения сугубо военных задач.

На мой взгляд выполнение поставленных задач, особо второй части, действительно вело бы к поражению СССР в войне.

Кстати, то же относится и к планам на Западную кампанию - военная победа была достигнута, а победа в войне? Вместо молниеносного выигрыша войны Германия получила молниеносный выигрыш кампании и затяжную войну с очень сомнительными перспективами...

А в 1914 году были выполнены требования Шлиффена? Насколько я помню в битве на Марне германская армия была разбита. 

... А Британия?

У нее мега-противотанковый ров. 

С уважением.

[mag_]

Эр фок Гюнце

... А Британия? 
До метрополии доплыть трудно, но на континенте немцы их лупили не меньше прочих, вспомним хотя бы Дюнкерк и Африку

С уважением,
mag

[Camel]

Польша, даже с пактом, оставляет на востоке около 120000 солдат,

Странно, весьма странно, т.е. имея ~1 200 000 солдат, поляки по-вашему оставят на границе с восточным соседом только 10%. Понадеются видимо на миролюбие тт. Сталина или Троцкого.     
Честно говоря, не пойму я господ "стратегов", один говорит Польша оставит 1/3 армии на границе с СССР, другой 1/10. Кто меньше, господа?
Потом, с какой стати Союз должен подписать пакт о ненападении с Польшей и т.о. развязать ей руки? С каких пор внешнюю политику СССР стал определять наркоминдел и Литвинов?

По поводу позиции СССР:

1. Во внешней политике сильно влияние тов. Литвинова, а он очень хотел "войти в мировое сообщество" (не сам, конечно - СССР ). Так что возможность пакта с Францией он бы, я думаю, поддерживал.

По первому пункту уже сказал.

2. СССР нуждается в технологиях для промышленности (и не только для ВПК). В реальности технологии в значительных объемах поставляла Германия, хотя, конечно, не только она. Но, как мне кажется, французы вполне способны заменить немцев в этом вопросе. Цена сотрудничества - нейтралитет к Польше. В принципе, французы могут и кредитами помочь, наверно?

Источниками насчет способности Франции заменить немцев не поделитесь?
С кредитами уж точно помогут "наверное".  СССР им еще не вернул царские кредиты , а французы еще собираются им деньжат подкинуть?!  Франция позже всех среди великих держав признала Союз, а тут они возьмут и подпишут пакт.

3. В 1926 г СССР еще не определился с новым лидером после Ленина. Кто более реален, я однозначно говорить затрудняюсь. Сталин, думаю, стоял бы за пакт, Троцкий, возможно, за войну (Тухачевский его точно бы поддерживал, у него, по-моему бзик на Польше ) Но, с моей точки зрения, это еще один аргумент в пользу нейтралитета СССР - когда разные группировки во власти выясняют отношения - не время влезать в войну.

Не обязательно сразу же объявлять войну, можно побряцать оружием у польской границы, что заставит сильно задуматься поляков.

В общем, я считаю, что СССР не вмешается

Хи-хи.

В Польшу отправлена морем через Данциг первая партия вооружений: 100 танков и 120 самолетов.

Ничего, что вольный город Данциг является демилитаризованным и танчики с еропланами просто не пропустят. Ну конечно, еще можно через Чехословакию попробовать с ее "любовью" к полякам из-за Силезии.

До метрополии доплыть трудно, но на континенте немцы их лупили не меньше прочих, вспомним хотя бы Дюнкерк и Африку

Зато на море дела обстояли с точностью до наоборот.